Особое мнение СПб - Дмитрий Гудков - Особое мнение - 2021-03-24
А. Петровская
―
11 часов 7 минут. У микрофона Александра Петровская. Со своим особым мнением – политик Дмитрий Гудков. Начнем мы с Петербурга и петербургской повестки. Уже об этом говорили, но вчера очередное подтверждение о намерениях Вячеслава Серафимовича Макарова, спикера Законодательного собрания Санкт-Петербурга отправиться… Не знаю, на повышение ли? В Москву в Государственную думу. Пока он это официально никак не комментирует, но вероятно так оно и будет. Первый вопрос, зачем ему туда. Или зачем его туда?
Д. Гудков
―
В нашей иерархии политической власти переход от регионального уровня на федеральный является повышением. Если бы он был рядовым депутатом Питерского ЗакСа, то тогда можно было бы и радоваться такому депутату и его возможности пройти в Государственную думу. Но здесь другая ситуация. Насколько я знаю, Макаров был не просто депутатом, не просто техническим спикером ЗакСа, а человеком, который всегда сильно влиял на политику Петербурга. И здесь вопрос, либо он уходит на какую-то серьезную должность, в чем я сомневаюсь, либо его таким образом убирают, чтобы не было никакого раскола внутри элит Петербурга между Смольным, губернатором и Законодательным собранием. Я не уверен, что это повышение.
А. Петровская
―
Если исходить из второго варианта, то выходит, что в противостоянии, о котором всегда говорили, но при этом и в ЗакСе, и в Смольном его отрицали. Победил Смольный?
Д. Гудков
―
Не знаю, кто там победил Смольный или не Смольный, за Смольным же тоже кто-то стоит, за губернатором! Но в Питере никому не нужен раскол. Даже, когда я приезжал в Санкт-Петербург, участвовал в разных политических акциях и митингах, я точно понял, что раскол существует. И это противостояние проходило с переменным успехом. Мне кажется, что победила исполнительная власть и она таким образом избавляется от влиятельного единоросса.
А. Петровская
―
А что будет дальше с Петербургом? Вы говорите, что почувствовали это противостояние. А в чем оно лично для вас выразилось? Выигрывала ли оппозиция?
Д. Гудков
―
Раскол элит – это всегда хорошо, у оппозиция появляется больше возможностей. И когда повышается уровень конкуренции в элитах, это всегда повышает уровень конкуренции в политике, в экономике и это всегда плюс. А узурпация власти в одних руках – это всегда приводит к проблемам в разных сферах жизни. Когда власть узурпирует губернатор или местный глава ФСБ или Следственного комитета, то одним людям начинает подчиняться и весь бизнес, и это всегда плохо, это вредит конкуренции.
А. Петровская
―
До этого господа Макаров и Беглов отстаивали какие-то политические интересы и была конкуренция, а теперь этого не будет? Или каждый из них в первую очередь занимался личными интересами? А политическая повестка была только в добавку?
Д. Гудков
―
Каждый из них занимался личными интересами. Когда есть раскол элит, то в него можно играть в том числе и представителям оппозиции. Помню, я приезжал в Низний Новгород, когда мы проводили кампанию по возвращению прямых выборов мэра. У меня тогда был конфликт с бывшим мэром города, Сорокиным, который сейчас сидит в тюрьме. Он не хотел возвращения прямых выборов мэра. А там было противостояние элит, и когда мы проводили разные расследования по Сорокину и его окружению, то нам всегда давали наводки, где искать его виллы за рубежом, например во Франции. Мы начали искать и нашли там две виллы Сорокина. Противостояние элит всегда облегчает представителям оппозиции поиск разных и активов и коррупционных решений. Может они впрямую и не воевали между собой, но понимали, что какую-то информацию можно куда-то слить.С одной стороны, это схватка бульдогов под ковром, но когда элиты конкурируют ситуация выглядит всегда лучше, чем когда элиты монолитны, когда зачищается вся политическая поляна, когда никто не заинтересован в том, чтобы были независимые сми, независимые политики, проходили акции протеста и так далее.
И если Макаров уйдет, или его уйдут на повышение в Государственную думу, то возможностей для политической игры станет меньше.
А. Петровская
―
Наверное прогнозировать наличие или отсутствие противостояния в дальнейшем зависит от того, кто займет место Вячеслава Серафимовича, если это произойдет, и он действительно отправится в Государственную думу. А знакома ли вам фамилия сенатора Кутепова? Его в некоторых Телеграм-каналах называют его преемником.
Д. Гудков
―
Первый раз слышу эту фамилию от вас, что лишь подтверждает мой тезис о том, что скорее всего сильную фигуру убирают, чтобы поставить фигуру техническую.
А. Петровская
―
Теперь о событиях, которые ждут не только Петербург, но и страну в целом. Штабы Алексея Навального, команда Алексея Навального намерена разработать новый план как вытаскивать Алексея Навального из тюрьмы. Планируется, что они проведут большой митинг, конкретная дата не называется. Нужно по всей России набрать пятьсот тысяч человек, который будут готовы выйти. Этот сбор идет прямо сейчас на наших глазах. Утром было еще 150 тысяч, а сейчас – уже 170 тысяч людей поставили точку на карте и заявили, что они выходят на митинг. Это новые технологии, политические технологии в протестном движении? Или это просто перепись оппозиции?
Д. Гудков
―
Это не новые технологии. Нечто подобное мы уже давно обсуждали. Самая главная проблема того, чтобы вывести людей на улицы, в том, что многие вроде и готовы, но они гораздо проще выйдут на ту акцию, куда идут все. И когда есть ощущение того, что все идут на митинг, на акцию протеста, а я это помню еще по временам Болотной, когда было ощущение, что все твои знакомые и друзья, все идут протестовать. А в последние очень выросли серьезные риски, и ты понимаешь, что тебя могут посадить, и посадить надолго. Вот в Питере отца семерых детей осудили условно на два года, если я ничего не путаю.
А. Петровская
―
И условный срок люди восприняли как хорошую новость.
Д. Гудков
―
Но тем не менее, отец семерых детей! А могло бы закончиться и хуже. В сколько людей сейчас преследуется по уголовным делам! 12 тысяч задержанный по всей стране! За январские митинги более 90 уголовных дел. Риски очень высокие! Но вспомним цитату Ежи Леца, что «цена, которую приходится платить за свободу падает, когда на нее растет спрос». И в протестном движении, и вообще в протесте, это правило неумолимо. Чем больше людей выходит, тем меньше риска лично для тебя, чем больше людей на улице, тем меньше шансов, что ты не вернешься домой, и не окажешься в автозаке или не дай бог, в следственном изоляторе.Когда чисто психологически многие люди поймут, что они не одни, а что полмиллиона готовы выйти на протестную акцию, то возможно те, кто сомневался выходить или нет, выйдут. Но я не хочу загадывать. Посмотрим, как это будет организовано. Я помню 2012-й год, когда в фейсбуке зарегистрировалось 12 тысяч, а вышло меньше. Было и такое. Но, по крайней мере, это что-то новое. И когда ты используешь новые методы и технологии, то есть шанс, рано или поздно это выстрелит. Сегодня очень многие люде недовольны тем, что происходит в стране. Причем это недовольство не только политическое, но и социальное. С 14-го года уровень жизни падает, а это уже почти семь лет. Люди раздражены и имеют огромное количество поводов выйти на улицу. Думаю, что еще и пандемию это спровоцировала. Люди по всей стране увидели в каком состоянии находится система здравоохранения, и все это на фоне дворца Путина. И поводов выйти огромное количество.
Теперь нужно, чтобы не было чувства страха, и когда лидеры демонстрируют отсутствие чувства страха – это хорошо, но когда ты видишь, что в протестах готовы участвовать не десятки тысяч, как всегда, а полмиллиона человек, то возможно от этого поменяется восприятие очень многих людей, восприятие митингов, восприятие рисков. Посмотрим.
А. Петровская
―
А ключевой лозунг «Свободу Алексею Навальному»? Вы перечисляли причины, по которым люди недовольны властью и могут выйти на улицы. А вам не кажется, что это узкий лозунг? Может быть сделать его шире?
Д. Гудков
―
Думаю, его надо делать гораздо шире. Кроме Алексея Навального еще много других политзаключенных. И нужно добавлять и социальные лозунги. Потенциал протеста в соединении политических и социальных лозунгов. Даже в Москве я встречал людей, которые выходили не только в поддержку Навального, но и потому что достало! Всё достало! Наглость чиновников, коррумпированность следователей, обнаглевшие судьи, которые ничего не стесняясь принимают решения даже не в здании суда, а как в деле Навального, когда суд проходил в отделение полиции. Демонстративный отказ от права, демонстративный отказ от взаимодействия с гражданским обществом. Это сильно раздражает людей. И я бы расширил перечень лозунгов.
А. Петровская
―
Эта карта поможет увидеть сколько сторонников может выйти, но вы сами сказали о том, что одно дело – поставить точку на карте, и другое – реально выйти. Да и пятьсот тысяч, полмиллиона для страны, чтобы просто поставить точку на карте, большая ли это цифра?
Д. Гудков
―
Здесь важно не сколько людей выйдет, а важен тренд. Если это будет количественно больше, чем в январе, также или меньше, и если будет больше, то появится энергия у протеста, которую можно будет развивать дальше.
А. Петровская
―
Протест, это единственная возможность вытащить Навального, сменить режим и так далее? Или есть и другие пути?
Д. Гудков
―
Но у нас речь идет не только об освобождении Навального. Мы все хотим перемен в стране. И чтобы эти перемены произошли, то это включает в себя и освобождение Навального, и других политических заключенных. Но для перемен важно, чтобы не только был протест снизу, важно чтобы произошел раскол элит наверху. И тогда страна может получить мирный переход-транзит от диктатуры к демократическим преобразованиям. А если наверху такого раскола не будет, то одного протеста будет мало. Вот в Белоруссии они протестовали полгода, но результатов пока не добились.
А. Петровская
―
Меня смутило, что вы не назвали выборы, как инструмент, который поможет перейти к транзиту власти другим путем, кроме протестного.
Д. Гудков
―
А мы просто еще не дошли до темы выборов. Выбору могут проходить только в условиях, когда общество не только хочет перемен, но и активно пытается этих перемен добиться. Выборы в Государственную думу безусловно надо использовать для того, чтобы хоть какую-то небольшую группу депутатскую сформировать в Государственной думе, что там делать и как там изменить ситуацию и повестку, это мы прекрасно знаем. Но власть сейчас делает всё, чтобы независимые кандидаты даже на пушечный выстрел были бы не допущены до выборов.Про Навального понятно, он давно не может участвовать в выборах, а вся его команда – кто под домашним арестом, а кто вынужден был эмигрировать из-за риска посадки. В Москве ярких кандидатов, таких как Юлия Галямина, она осуждена по дадинской статье. По новому принятому закону она не может участвовать в выборах в Государственную думу. Я уже не говорю о том, что собрать подписи… Нет, не так! Подписи собрать – это реально, хоть пятнадцать, хоть двадцать тысяч. Но потом придут сотрудники полиции и скажут, что подписи ненастоящие и даже если ты приведешь всех этих людей в суд, готовых это подтвердить, в суде скажут, что этих людей купили, а их подписи нарисовали. И кандидат не будет допущен до выборов, как это было в Москве в 19-м году. Все мы оказались не только за рамками кампании, но и в спецприемниках. Я 36 суток просидел в Электростали, и все ключевые кандидаты также были недопущены до выборов и оказались в спецприемниках.
А. Петровская
―
Теперь следующий этап. Не надо собирать подписей. Надо просто найти правильную статью, по которой можно не пустить человека на выборы.
Д. Гудков
―
Да, и это элементарно. Любая уголовная статья. Они могут сфабриковать и дадинскую статью. Ты вышел из подъезда – а это значит, шёл на митинг! Как это у нас бывает. Костю Котова осудили за то, что он вышел из метро. Сказали, что он был участником несанкционированного митинга. И он получил третий административный протокол и был осужден по дадинской статье. Это сделать элементарно, когда общество спит, когда нет никаких протестов, когда нет никаких рисков для режима, тогда можно применять такие избыточные репрессивные меры. А если общество будет требовать регистрации кандидатов и с помощью протестов сможет продемонстрировать свою силу, то тогда власть вынуждена будет пойти на какие-то компромиссы. А пока власть не боится людей. Люди спят.
А. Петровская
―
Не боится, но при этом закручивает гайки. Зачем? Если не боится.
Д. Гудков
―
Она видимо думает наперед. Сейчас надо всех страшно напугать, чтобы потом, когда наступит момент, и когда будет какой-то триггер, эмоциональный триггер к выходу на улицу, чтобы люди испугались. Это – технология запугивания. Они генерируют ужас и страх этими уголовными делами. Это не просто репрессии, это открытые и демонстративные репрессии. Вспомните, из Сахарово многим задержанным удавалось опубликовать видео оттуда, из спецприемника в Москве. А сколько было опубликовано рассказов в каких ужасных условиях их содержали. Если бы власть захотела запретить эти публикации, она бы у всех отобрала бы телефоны. Но наоборот, власть сделала всё, чтобы эти публикации появлялись.
А. Петровская
―
Потому что это действует устрашающе! На активистов и не только, на граждан, которые выходят на митинг за свои убеждения. У них есть работа и другая жизнь, не политическая. Если следовать вашей логике, то ищутся возможности не пустить политиков, которые могут представлять какую-то угрозу. Мы разобрались с Москвой. А в Петербурге растет дело в отношении Максима Резника, судя по последним документам, которые были переданы в СК. Можно ли сказать, что Максим Резник представляет угрозу?
Д. Гудков
―
Конечно! Максим Резник, и такие как он, представляют большую угрозу, даже если они находятся в единственном числе в парламенте. Это политик, который имеет легитимность, и который не может быть маргинализирован, потому что он депутат. Можно про кого-то сказать, что это – маргинал, а это – радикальный активист. Тут нет. Это – депутат питерского ЗакСа. И это уже другое восприятие его как политика. Плюс – это человек свободный и независимый, который не боится с трибуны критиковать власть. Почему режим боится таких депутатов? Я помню как боролись со мной в Государственной думе. В какой-то момент я там был вообще один из четырехсот сорока пяти. Там было еще несколько депутатов, которые голосовали вместо со мной: Зубов и Петров, но по сути, я с трибуны противостоял не только единороссам, но и всем остальным фракциям.Казалось бы, что я могу такого сделать? Как я могу повлиять на принятие закона? Для его принятия нужно 226 голосов, а я один. Но тем не менее они жестко боролись, запрещали выступать, лишали слова, регулярно устраивали травлю. Почему? А потому что, когда в системном институте появляется голос, критикует власть, который предлагает альтернативу, то в моем понимании – это хорошо, а в их – плохо влияет на элиты. Элиты, в них тоже очень много людей, которым не нравится, что происходит. И как только появится какой-то центр силы, где просто люди здравого смысла, то все сразу туда прибегут.
Недавно я написал пост на сайте «Эха Москвы», он там долго висел и его многие прочитали. Какая самая опасная профессия в нашей стране? Угадайте!
А. Петровская
―
Трудно представить.
Д. Гудков
―
Самая опасная профессия – это мэр и губернатор.
А. Петровская
―
По количеству посадок?
Д. Гудков
―
Конечно. Я взял период десять лет. За десять лет у нас посадили пятнадцать губернаторов. У нас 85 регионов, и если мы возьмем не десять лет, а пять, а это один губернаторский срок, то риск оказаться за решеткой для любого губернатора в нашей стране – это 8,8%. А дальше я сравнивал эти риски. Риск быть убитым, попасть в дтп – там десятые доли процента. А у мэра риск, это Комитет гражданских инициатив Кудрина подсчитал, риск был посаженным – это 14%. Можете представить? И поэтому сейчас все элиты понимают, они же понят, что было в тридцатых годах, когда 56% делегатов XVII съезда Коммунистической партии было репрессировано. Можете представить – из двух тысяч! А это был Съезд победителей в 34-м году.
А. Петровская
―
Вернемся в сегодняшний день. Но обсуждать это нам придется в Ютубе, а в эфире перерыв на московские новости.НОВОСТИ
А. Петровская
―
Мы в перерыве на Ютубе начали обсуждать другую тему, переключились на планы самого Дмитрия Гудкова на ближайшие выборы в Государственную думу. Коротко для тех, кто не слышал в Ютубе. У Дмитрия сейчас идут переговоры с Яблоком, а увенчается это успехом или неуспехом, мы узнаем из официального заявления. Вопрос про «Яблоко». Многие, в том числе и однопартийцы, болезненно отреагировали не недавнее открытое письмо или даже манифест Григория Явлинского. А вас смутил Григорий Алексеевич своим заявлением? В определенное время и в определенном месте. Это не нарушает ваше дальнейшее стремление выдвигаться от «Яблока».
Д. Гудков
―
О «Яблоке». «Яблоко» - это структура из разных политиков с разными позициями, с разными мнениями. Есть мнения Льва Шлосберга, есть внутрипартийные дискуссии и так далее. А что касается статьи, то всё там, кроме абзаца про Алексея Навального, всё очень адекватно, разумно и грамотно. А я бы, пока Алексей находится в тюрьме, я решил для себя воздержаться от какой-либо критики. У меня есть свое мнение по поводу протестов, немного отличающаяся от позиции Алексей позиция по «Умному голосованию», но в этом случае я решил его поддержать. С ним поступили несправедливо. И я готов это обсуждать. Поменяло ли это мое отношение к «Яблоку» как к структуре и к людям, с которыми я знаком давно и со многими у меня дружеские отношения? К «Яблоку» я не поменял отношения. Но участвовать в дискуссии я готов. Подливать масло в огонь и кого-то ругать и критиковать я не буду, потому что я все-таки надеюсь на то, что будет какая-то коалиция. Я сторонник коалиций и того, чтобы конфликтов было бы как можно меньше внутри по крайней мере демократической оппозиции. С коммунистами очень сложно договориться, с учетом позиции их руководства. И я в любом случае буду работать над созданием такой коалиции. И буду помогать.Другого варианта для регистрации нет. Подписи собирать – невозможно. И если такая коалиция сложится, то я с удовольствием приму в ней участие. Это время не для обид и не для разборок внутри оппозиции. Ситуация совсем плохая. У нас построена диктатура, у нас – серьезные политические преследования. У нас настоящие репрессии, конечно с поправкой на время, безусловно, это не сталинские годы, но репрессии уже массовые. По итогам январский акций протеста было задержано 12 тысяч! Людям надо помогать, людей надо поддерживать. Нужно добиться представительства тех, кто хочет перемен. И для этого надо использовать любую возможность, избегая конфликтов.
А. Петровская
―
Я хочу вернуться к инициативе команды Навального, которая собирает карту тех, кто готов выйти на митинг. В какой-то мере это и перепись оппозиции. И получаются списки, по которым сотрудники полиции могут взять и начать работать с учетом того, что вы сказали про репрессии. Нет ли таких рисков?
Д. Гудков
―
О таких рисках уже давно написана книга «21 урок в XXI веке» футурологом, профессором израильского университета Ювалем Ноем Харари. Он написал, что новые технологии, технологии прогресса нас ведут к установлению цифровой диктатуры. И если вы считаете, что это идет перепись оппозиции, то с одной стороны, вы видимо правы. Но с другой стороны, в Москве есть двести или триста тысяч камер, не знаю, как в Петербурге, но наверно их тоже много, и технология распознавания лиц позволяет с точностью до 92% идентифицировать личность и эта перепись уже давно состоялась на митингах. И многие люди, которые едут на акцию протеста в метро, их уже при выходе встречают сотрудники полиции, эта система быстро работает.В XXI веке в нашей стране очень сложно занимать нейтральную позицию и стоять в стороне, если ты хочешь перемен. Невозможно добиваться перемен, если ты делаешь это не публично и не открыто. Это значит, что ты боишься и этот страх тебя победил. И значит никаких перемен не будет. И поэтому не нужно бояться никакой переписи, а нужно активно и открыто заявлять свою позицию и ничего не бояться. Чем больше таких людей, тем сложней власти будут нас остановить. Если десятки или единицы – то можно. А если это будут сотни тысяч и миллионы, то это будет невозможно.
А. Петровская
―
Но пока тенденция обратная. Я бы даже отнесла это к самоцензуре, а не столько к запугиванию или преследованию. Руководство Ярмарки «Нон/фикшн» отменило презентацию книги пресс-секретаря Навального Киры Ярмыш. Комментарий, который получило издательство «Корпус», которое выпустило книгу, что ярмарку надо сохранить любой ценой, а выступление на ней оппозиционеров, да еще и секретаря Алексей Навального, ставит существования ярмарки под угрозу, и всей этой культуной институции. И пока вы говорите, что надо не бояться, другие боятся даже чего-то неконкретного, а весьма необозримого.
Д. Гудков
―
Такая самоцензура уже давно существует и в сми, и среди бизнес-элит – «надо сохранить бизнес! И хотя мы поддерживаем тех или иных политиков, но мы не будем давать им денег, чтобы не подставиться». Это уже давно и в этом нет ничего нового.А возвращаясь к перспективам каких-либо протестов. Тем, кому есть что терять, они будут себя ограничивать, также как эта ярмарка. А сейчас идет борьба за тех людей, кому терять нечего. Я, когда оказался в Тверском отделении полиции на двое суток, я был в одной камере с Эдуардом Малышевским, фигурантом уголовного дела. До этого он сидел за грабежи, и оказался здесь случайно. Причем, сидел он больше десяти лет. Мы с ним общались, и он сказал мне, что сейчас он взялся за ум, влюбился больше не буду нарушать закон, как делал это по молодости. «Но был момент, когда я отсидел, вышел и в течение полугода стремился вернуться обратно». Я очень удивился, а он пояснил, что понял, что никому здесь не нужен, на свободе. Он не мог устроиться на работу, чтобы кормить себя и семью. И он сам нарывался на задержания и его снова отправили за решетку и там он снова почувствовал в своей тарелке.
Я знаю много историй, когда бывшие заключенные рассказывали, что куртку, которую они сшили, стала лучшей курткой в их жизни. Есть люди, которым не страшно и отсидеть. Им там даже и комфортнее. В провинции и работу трудно найти и перспектив нет. И таких людей много, и меня это поразило. И этот рассказ Эдуарда Малышевского.
И сейчас не важно, сколько выходит людей, важно как к этим людям относится среднестатистический россиянин и что он думает про протесты. Он либо сопереживает, либо думает, что это всё иностранные агенты, либо относится нейтрально. У меня впечатление, что в январе произошел серьезный сдвиг в сознании многих людей. Впервые не было критики в адрес тех, кто вышел.
А. Петровская
―
Это вы говорите, основываясь на чем? Что не было критики.
Д. Гудков
―
Это мониторинг социальных сетей. Раньше выходишь и получаешь кучу комментариев, что ты продажный и госдеп, и выходишь за деньги госдепа. В этот раз этого не было вообще. Это первое, а второе – вышли другие люди. Это была не только политическая тусовка, когда ты идешь по улице и всех узнаешь.
А. Петровская
―
Наше время истекло, мы здесь прервемся в эфире, но продолжим беседу в Ютубе. Дмитирй Гудков, политик, был в «Особом мнении».