Демьян Кудрявцев - Особое мнение - 2021-03-22

С.Крючков

Д.Кудрявцев

С.Крючков

Новость первой половины дня: Следственные органы на транспорте отказались возбуждать уголовное дело по факту отравления политика Алексея Навального в который раз уже. Сегодня не возобновлена эта проверка. И адвокаты говорят: «Будем обжаловать дальше, насколько это позволяет нам юридическая практика, насколько это возможно».

Вот Алексей уже второй свой пост делает из колонии в Покрове, где он находится. На ваш взгляд, теперь уже когда политик изолирован от нас, эти телодвижения защиты Навального, они сохраняют свою актуальность, ли будет выработан какой-то иной формат взаимодействия публики, аудитории Навального с ним, находящимся в заключении? Потому что до поры представлялось, что его выступление в суде — это тот формат на предстоящие 2,5 года.

Д.Кудрявцев

Поэтому моя оценка, что он будет действовать всеми возможными способами. И, безусловно, адвокатская линия защиты, точнее не линия защиты — это линия противодействия больше, потому что ни о какой защите речи не идет, а речь идет об исполнении определенных процедур, которые важны не сию секунду, которые важны потом. Схватка за власть Навального с российским режимом идет как бы, с одной стороны, постоянно, с другой стороны, она идет, безусловно, за будущее.

Сегодня, сию секунду, когда он в тюрьме, да и вообще у нас нет никаких свободных выборов, на которых можно победить, Алексей Навальный борется за тот момент, что когда ситуация изменится, когда по каким-либо причинам монополия на власть будет разрушена, с другой стороны, этой монополии должен стоять он единственный оппозиционный политик Алексей Навальный. Или не единственный. Я сейчас не пытался его упрекнуть в том, что, наоборот, он то поле монополизирует, хотя такие претензии, безусловно, есть, хотя сейчас мы не будем никаких претензий человеку предъявлять, который находится в заключении. Наоборот, будем его всячески поддерживать и пытаться ему по мере возможности помогать.

Но адвокаты делают другую работу, у них работа другая. Они постоянно пытаются вернуть этот процесс в юридическое русло, потому что, безусловным образом он в нем не находится. Надо понимать, что никакого следственного подразделения милиции на транспорте не существует, как не существует никакого Следственного комитета, судов и так далее. У нас нет разделения властей ни процедурно, ни географически, ни по типам власти. У нас есть власть, которая раздроблена по интересам ее носителей, но в некоторых точках, когда за этим стоит вопрос сохранности или личное желание Владимира Путина или еще что-то, она умеет консолидироваться в единую волю, может быть, не по всем поводам, может быть, ненадолго, но Навальный, безусловно, такой повод сейчас.

Как вы знаете, он был разным поводом. Когда Володин пытался его посадить, а Путин говорил: «Нет, давайте условно, чтобы не создавать Манделу». Ну, и так далее. Были разные отношения к нему. В тот момент власть была разная. Сегодня она едина «Навальный сидит, Навальный будет сидеть», — говорит нам власть целиком. И невозможно никакими процедурными обращениями разных ветвей, адвокатов это разрушить. Адвокаты это прекрасно понимают.

Но, первое: их задача состоит в том, чтобы карась не дремал. То есть они делают свою работу, но напоминают, что они будут ее делать всегда. И когда эта власть окажется в каком-нибудь более сложном положении выяснится, что с этой стороны эта работа делается и как бы протокол ведется, всё записывается, и все нарушения запоминаются. И в этом смысле, с одной стороны, это власть загоняет в угол, то есть нельзя допускать слабости, потому что потом предъявят, с другой стороны, это рождает важнейшую вещь: базу данных и хронику для последующего выяснений отношений, при котором будет создан механизм, чтобы этого никогда не повторилось. Навальный создает прецедент, при последствиях которого нам или нашим детям, кому-нибудь придется жить.

Д.Кудрявцев: Навальный — политик от бога, неважно, нравится он нам или нет

Формально этот прецедент устроен следующим образом, что пройдя все эти инстанции, собрав нарушения на каждом из этих инстанций, у адвокатов появится право выходить за границу, где Россия формально является членом многих международных институций, в том числе, судебных. Разумеется, как мы видим, эти институции все эти соображения учтут и потребуют от России исправить ситуацию. Как мы видим, уже сейчас, Россия начнет это игнорировать. Это игнорирование приведет к тому, что и российские требования будут игнорироваться в международных судах, потому что это вопрос зеркальный. Тем самым режим будет терять свою легитимность. То есть из-за действий нелегитимных внутри он будет продолжать формально — я сейчас не говорю про репутацию — терять легитимность снаружи, что рано или поздно, безусловно, будет копилкой по его разрушению.

Можно к этому по-разному относиться. Есть люди, которые считают, что не надо выносить сор из избы. Но исторически российская гражданская правозащитная традиция говорит о том, что нарушение прав человека не является внутренним делом России, она не является и внутренним делом любой другой страны и Америки, в том числе. Она является делом международного сообщества. И в этом смысле каждый клерк на транспорте, который это нарушает, он вбивает гвоздь в будущую и актуальную легитимность этого режима, в возможность его торговать нефтью и всем остальным. Просто этот процесс бесконечно долгий.

С.Крючков

Д.Кудрявцев

И, возможно, что то, что происходит сейчас, это в плюс. Это выращивание из команды Навального индивидуальных политиков, способных к существованию вне и без физического руководства Алексея. Я не многих в его команде высоко ценю. Некоторых не знаю, поэтому прошу заранее прощения. Но, безусловно, Любовь Соболь — это человек, который способен к отдельному существованию и ее кампейн не становится хуже или лучше, оттого, что сидит Алексей Навальный. Он становится хуже оттого, что «санитарное дело» мешает ей взаимодействовать, но это уже и есть индивидуальная борьба с ней, которая, прямо скажем, ее выращивает. «Какую биографию делают нашему Рыжему». И она противостоит ей ужасно достойно.

Другой вопрос в том, что она политик значительно менее зрелый, возможно, чем Алексей, но зрелость приходит. С другой стороны, она политик более человечный, эмпатичный, чем он, и это тоже очень важное качество.

Что касается Леонида Волкова и другой части команды, которая находится за границей и так далее, каждый из них проходит свой эволюционный путь. Мне кажется, что их неуспехи и их неудачи тоже воспринимаются частью общества как жертвы, которые оппозиционеры приносят. А та часть общества, которая неспособна так воспринять, сегодня и не готово за ними идти.

Поэтому, мне кажется, мы имеем дело не с однофакторным движением — рота идет из точки А в точку Б, — мы имеем дело с относительно очень большим количеством людей, которые вообще не имеют отношения к Навальному, в том числе, многие левые, многие правые, многие националистические оппозиционеры, каждый из которых видит, что в стране попирается политическая диверсификация, что в стране попираются базовые свободы, и как-то в связи с этим реагируют, независимо от того, поддерживает он навального или нет. И вот это броуновское движение неприятия, не скажу, сопротивления, оно не менее важная фаза, чем когда «в партию сгрудились малые — сдайся, враг, замри и ляг!» — как написал другой Владимир Владимирович.

Д.Кудрявцев: Они все хранят наличные, причем в шкафах и коробках из-под обуви

Поэтому, мне кажется, что не моя роль давать совет и так далее, но, мне кажется, что невозможно, имея такого сильного противника, как сегодняшняя российская власть — сильного физического, не в смысле интеллектуально, объективно сильного, контролирующего очень многое, неспособного к повороту назад — невозможно действовать в рамках одного план. О, план посыпался — всё, нам кранты. Никто не строит таких планов. Есть задача эрозии этого огромного, подавляющего человека механизма. Кто-то пытается развинтить винтик. Кто-то с грудью нараспашку становится на пути его следования как против танка. У каждого своя личная стратегия. Причем не только у оппозиционеров.

Вообще у всех своя стратегия. И обывателя, он говорит: «Какой ужас и кошмар! Поеду жить в эмиграцию». Или наоборот говорит: «Уговорю себя, что это О’кей. На этом этапе России необходимо такая сильная власть. Да, она немножко коррумпирована, она не предоставляет свободы. Но, может быть, за это она даст нам период какого-то затишья», — как все уговаривали себя в 10-е.

То есть, вообще-то, это сумма личных стратегий. И у оппозиционеров она тоже есть, нельзя ее списывать со счетов. Кто-то из них на этом станет гораздо сильнее, чем он был раньше.

С.Крючков

Д.Кудрявцев

Другой вопрос, что есть аудитория, которая не принимает Навального вне зависимости от Володина. Такая аудитория существует, которая считает, что это Запад как таковой, что это не обязательно даже инструкция Запада, а это просто люди, которые тащат нас туда, а мы туда не хотим. Мы там были в 90-е.

Есть консервативный обыватель. Он вне зависимости от отношения к власти, он, предположим, не хочет реформ, боится революций и так далее. Такой, безусловно, есть. Но это не эрозия его аудитории. Это эрозия российского общества. Оно сегодня не цельно, оно сегодня дисперсно, оно неспособно к единому политическому действию, не является политическим актором.

Такое сегодня российское общество. Это даже не упрек. Это констатация фазы, в которой оно находится. Оно не будет в нем вечно, оно перейдет куда-то и не обязательно на пользу Навального. Оно может стать агрессивно националистическим, монархическим при правильном вожде, с другой стороны. Оно может стать разваленным каким-то образом, пытаться создать несколько обществ, центробежные силы в нем будут возникать, потому что федерализации же тоже нет, всех же гонят под одну гребенку. То есть не обязательно человек может требовать своих личных прав, а может требовать территориальных прав, потому что ущемлены любые права: национальные и любые другие.

Поэтому мы не знаем, куда пойдет российское общество. Мне кажется, важным вне зависимости от результата опыт вне вождистского действия. Изоляция Навального покажет в случае продвижения хоть каких-либо либеральных оппозиционных людей, что, в принципе, важен не человек, который сидит в тюрьме или который сидит на белом коне, а важен каждый из вас и каждый из нас. И это, чего всегда не хватало, с моей точки зрения, российской политике — ее субъектности на низовом уровне, ее парламентаризма, ее земства.

Я специально называю термины из разных областей, чтобы и поклонники Солженицына и поклонники Хайека могли бы услышать это. Политика начинается не оттого, что сказал Навальный, политика начинается оттого, что сделал каждый из нас. И из этих свершений и из этих ошибок, если говорить лично обо мне или о ком-нибудь еще. Это очень важный навык.

Если завтра не дай бог с Алексеем Навальным что-то случится, мы должны еще 100 лет прожить при авторитарной власти, что ли? Нет же, конечно. Всегда свято место пусто не бывает. Кто-то должен поднять это знамя, и кто-то его обязательно поднимет. Но, возможно, наиболее правильным образом является не группировка около одного знамени, а сопротивление несправедливости, ущемлению на своем одном месте в то время, в которое ты можешь. Потому что даже каждый час, каждый день имеет значение. Вот ты не дал взятку милиционеру — ты совершил правильное действие. Он зачтется даже, если в следующий раз ты дал взятку милиционеру. Потому что пропорционально вместо двух взята была одна.

С.Крючков

Д.Кудрявцев

Д.Кудрявцев: Умная политика — это и есть «Умное голосование»

Есть места, где нужно вопреки всему собраться и поддержать демократического кандидата даже от «Яблока»… Даже у нас есть кандидаты от блока Навального, как известно. В Томске они прошли кое-где. Вопрос, как они себя ведут.

То есть, мне кажется, что сама идея, когда общество консолидируется вокруг того, кто есть против того, кого они не хотят, а не плачут, что «ой-ей-ей, никого нет! Нам не дали никого выдвинуть», — это стратегически верная идея, но она должна быть более широко разработана или постепенно широко разрабатываться и эволюционировать в процессе, чтобы стать еще сильнее, еще мощнее.

По сути дела, умная политика — это и есть «Умное голосование». Когда мы голосуем за тех, кто может сделать то, что мы хотим, против тех, кто этого делать не хочет. Сегодня просто это на очень узком вынужденном поле происходит, и в этом очень много волюнтаризма тех людей, которые как бы это определяют, инициировав это «Умное голосования», как блок Навального, в частности, является двигателем. НРЗБ. Я понимаю, что технологически очень трудно, политически практически невозможно. Мне как всегда хочется, чтобы в принятие этого решение было вовлечено с помощью новых технологий как можно большее количество людей. Потому что е это «Умное голосование», кажется, что это чей-то конкретный ум. Вот такой-то человек сказал: «Мы замерили, у Пети больше шансов победить «Единую Россию». Почему? Как вы замеряли? А предположим, вы правы, Петя победит «Единую Россию», больше шансов. Но, может быть, если мы все поможем Васе, Вася тоже может победить, но Вася зато завтра не проголосует как Петя же или как «Единая Россия».

То есть, мне кажется, что необходима гораздо более подробная, более широкая дискуссия про это. Есть прекрасные специалисты в подобного рода технологиях, которые должны между собой начать разговаривать.

С.Крючков

Д.Кудрявцев

НОВОСТИ

Д.Кудрявцев

Д.Кудрявцев

Это те же грабли, на которые власть наступает и потом объясняет, что она очень крутая, потому что она посадила своего и показала стране, кто реально борется с коррупцией: «Не Навальный борется с коррупцией, а мы боремся с коррупцией». А как же вы боретесь с коррупцией, если вы же его назначили? — «Мы не назначали, он прошел через выборы» Да, но никого другого осмысленного вы же на выборы не пустили. — «А что, вы хотите, чтобы у нас было, как на Украине?» Вот он этот бесконечный диалог, который в своем сознании одна ветвь Кремля ведет с другой. Потому что когда касается таких чиновников и таких посадок, власть единая по отношению к Навальному тут же превращается не в единую.

Д.Кудрявцев: Это выращивание из команды Навального индивидуальных политиков

У нас же губернаторов как назначают? Глава организации Росснабсбыт заходит к Путину и говорит: «Вот шикарный парень. У нас в Пензе все его обожают». Заходит другой глава организации какой-нибудь Центрпромбанк и говорит: «А вот у нас в Пензе есть свой человек, который очень любит вас, господин Володин, — или любой другой господин, — и он будет дам делать всё что нужно «Единой России»». И так каждый из них. К сожалению, губернатор один, а регионов тоже не так много. Поэтому один из них выигрывает. 7 остальных лоббистов проигрывает, и какой-нибудь из них идет в ФСБ и говорит: «Вот этот Тютькин, он на самом деле представитель Потькина, и он сейчас там будет воровать бесконечно. Я тебя прошу, присмотри за Потькиным. Мы потом ему снимаем. Нам дадут эту должность, и тогда мы будем уже, наконец, с тобой воровать, и всё будет хорошо».

И, действительно, через какое-то время в этом Ачинске или в другом Верхне-Ангарске врываются силовики на дачу этого человека и обязательно находят там бесконечное количество наличных, часов и драгоценностей. Прямо удивительно. Такое ощущение, что никто из них не знает о существовании биткоина, счетов банках заграничных и так далее. Они все хранят наличные, причем в шкафах и коробках из-под обуви. Так у них ощущение, что дважды в один шкаф не попадают. Уж если нашли у главы Федеральной таможенной службы всё в коробках из-под обуви, то либо больше там искать не будут, либо из-за того, что его отпустили, то и нас отпустят. И вот они продолжают складировать эти коробки.

И новое, что мы из этого узнаем — только количество таких прекрасных персонажей в российской политике. И ничего, ничего.

С.Крючков

Д.Кудрявцев

То есть, с одной стороны, есть рефлексы — мы всегда защищаемся, мы никогда не уйдем назад, мы всегда ставим только своих. А, с другой стороны, есть эти 5 минут: О, случилось! Как мы на это реагируем? Мы на это говорим, что мы боремся с коррупцией, мы всех победим. Но вы же говорили два года назад, что он не коррупционер, а хороший парень, мы с ним не боремся — вы говорили? — Не помним, это было больше, чем 5 минут назад.

И это то, что общество этого не помнит, то, что власть этого не помнит, это и плохо и хорошо, это свойство, я не буду его характеризовать. Действительно, российское общество не помнит того, что ему обещали 10 лет назад. Но подспудно рефлекс, что его обманывают, сформировался. Вот оно не помнит, что «Единая Россия» на выборах 4-го обещала каждому квартиру, зарплату в 2 тысячи долларов. Есть эти листовки, Они до сих пор сохранились. Общество их не помнит и не предъявляет. Потому что это относится к памяти, к оперативной памяти, операционной. Но при этом на жесткий диск записалось: «Нас обманывают. Уже не помню про что, но мы им не верим. Они хотят прививки — не будем прививаться. Не верим. Вот говорят, например, рубль не будет падать — срочно бежим покупать доллар. Потому что очевидно же, что рубль будет падать. Они же всегда врут».

Вот российское общество — это общество рефлексов и короткой очень памяти. И власть это, с одной стороны, использует, с другой стороны, она сама такая. А что делать? Она не учится на этих ошибках. Мне кажется, что это всё, знаете как… для нашей с вами жизни это всё временное явление. В России за 5 лет меняется всё, а за 500 лет - ничего. В связи с тем, что мы 500 лет жить не будем, то на нашей памяти еще что-нибудь изменится.

С.Крючков

Д.Кудрявцев: Российское общество не помнит того, что ему обещали 10 лет назад

Пока игра не закончена, выгодоприобретателя в ней никогда нет. Почему — потому что для того, чтобы был выгодоприобретатель, нужно определить, кто во что играет. У меня в школе была такая смешная игра. Люди садились за шашечный стол, и один из них играл в шашки, а другой в поддавки. И они оба выигрывали. Не в смысле, что один поддавался, а он физически играл в поддавки — это другая игра: кто-то должен потерять как можно больше шашек.

Вот то же самое. Пока все эти действия рассчитаны на собственную аудиторию. Байден, называя Путина убийцей, обращается к своей аудитории, потому что если ему понадобится обратиться к внешней, как, например, когда-то Черчиллю по отношению к Сталину нужно было обратиться в отношении внешней угрозы, он подумает и не будет этого говорить, даже если он это думает. Он говорить не будет, потому что «у нас в этот момент Гитлер перед порогом: нам важнее с ним разобраться». Неужели вы думаете, что кто-нибудь во времена 2000-го года, когда формировалась коалиция против Аль-Каиды (

деятельность запрещена на территории России

Сейчас нет никакой Аль-Каиды, с точки зрения Байден, с точки зрения внешней угрозы. А есть Америка размученная, разломанная как бы Трампом и контртрамповской пропагандой. Ей надо, прежде всего адресоваться к внутреннему субъекту. И он адресуется, называя Путина убийцей.

Путин в ответ получает мощнейший аргумент по отношению к собственному народу. Что вы там говорили про презумпцию невиновности? Что вы там говорили про Америку, которая чтит законы? Что вы говорили про Байдена, который лучше, чем Трамп? Вот смотрите: выживший из ума старик, даже не соблюдающий дипломатических норм. Это он говорит кому? Ну, не Байдену же. Он это говорит нам. То есть каждый из них, пользуясь друг другом, говорит со своей аудиторией. В этом смысле победителей там нет, как нет и проигравших. Но они, безусловно, будут. Рано или поздно, когда понадобиться схлестнуться против какого-то общего третьего врага, все эти речи, как и нарушения Следственного комитета и транспортной милиции, будут вытащены из стола и изучены.

Сегодня все эти пикировки носят тактический характер. На самом деле американская стратегия не определена. И я боюсь, что определяет ее сейчас не Байден. Не боюсь, просто объективно так устроено, потому что стратегия должна быть длиннее Байдена, а Байден совершенно объективно — и это очень видно, — не планирует следующий срок. Скорей всего это Харрис. И задача Демократической партии, прежде всего, пережить реванш сторонников Трампа и вообще неистеблишментской претензии на власть. И это им сегодня гораздо важнее, чем Путин.

С.Крючков

Д.Кудрявцев

Вот это такой диалог, и так, безусловно, он сегодня воспринят сторонами. Другое дело, что послезавтра может стать другим. Что-нибудь произойдет внутри этих обществ, и президентам понадобиться сказать что-нибудь другое. Мы видели это особенно в Америке. Хотя и Путин много раз такое вытворял. Помните, как Рейган начал с «империей зла», а кончил тем, что целовался с Горбачевым. Политика зависит от обстоятельств. Безусловно, в ней есть воля, принципы, отражение чаяний народов и так далее, но всё это длинные периоды. А в коротком периоде… завтра не дай бог есть внешний враг, по отношению к котором и Путин и Байден сойдутся, и всё это будет забыто.

С.Крючков

Сразу после этой программы — «Полный Альбац». В 21 час — «Личный прием» с Евгением Ройзманом. В 21 часа — «Разбор полета» с писателем Александрой Марининой. Оставайтесь с нами. Это будет интересно.

До скорых встреч. Меня зовут Станислав Крючков. Прощаюсь с вами.