Гарри Каспаров - Особое мнение - 2021-03-22
С. Крючков
―
17.08. Со своим особым мнением сегодня глава Совета «Фонда защиты прав человека» и 13-й чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров. Гарри Кимович, приветствую вас.
Г. Каспаров
―
Добрый день.
С. Крючков
―
Идет трансляция на основном канале «Эхо» в Ютубе, в Яндекс-эфире. Sms +7-985-970-45-45. Задавайте свои вопросы. Также все то, что будет здесь сказано, в последующем появится в Telegram-канале «Сказано на Эхе», присоединяйтесь и подписывайтесь. Если еще этого не сделали. Гарри Кимович, Байден сказал свои слова в интервью Эй-би-си, Путин ответил так, как отвечает, как мог ответить и как хотел. Белый дом сегодня, как говорят в заявлении МИДа отказался от предложенного Путиным формата общения. О чем это говорит и каким будет этот дальнейший формат общения между нашими двумя странами? Между Россией и США.
Г. Каспаров
―
Давай сразу начнем с последней фразы. Это вообще не формат общения между Россией и США. В США есть избранный народом президент, в России есть диктатор. И это во многом накладывает отпечаток на эти отношения. Байден сделал очень важную вещь. Кстати, это прозвучало впервые не в интервью Эй-би-си, а уже на Мюнхенской конференции. Байден четко стал разделять Россию и Путина. А то, что ни один американский президент до него ни Буш, ни Обама, ну и само собой Трамп - не делали. И то, чего воздерживаются и продолжают воздерживаться европейские лидеры. Четко зафиксировано, что есть конкретно ситуация с Путиным. Которого Байден обозначил как человека, виновного в совершении преступлений. Назовем так дипломатично. Соответственно есть элиты, которые группируются вокруг диктатора. И есть Россия. Россию Байден выдвинул в этом плане за скобки. Поэтому не надо делать вид, что в данном случае как бы противопоставляются интересы США стратегические, о которых может говорить избранный президент США и интересы России, которые никогда Путина не волновали и… как просто разменная карта в его игре, посвященная расширению своего влияния и обогащению своего и своего окружения. Что касается конкретно интервью Байдена телеканалу Эй-би-си, то надо понять, что это на самом деле не слова Байдена были, а это был ответ на вопрос. Я почти уверен, что вопрос был согласован. Такие вопросы трудно представить, что журналисту вдруг взбрело в голову задать такой вопрос. И Байден ответил на него утвердительно. Более того, дальше было подтверждение, что это была не оговорка. Что Байден придерживается этой точки зрения. Что не удивительно. У Байдена огромный опыт общения еще с советскими руководителями. Еще позднебрежневской эпохи и, наверное, в какой-то мере есть закономерность, что текст МИДа, который сейчас был упомянут, он и написан в стилистике: вся ответственность ложился на американскую сторону. Ну, это то же самое как после вторжения в Афганистан, Советский Союз начал обвинять Америку в нагнетании международной напряженности. Понятно, что нынешний кризис как практически любой кризис сегодня в горячих точках планеты вызван действиями России. Неважно, будь то аннексия Крыма, война на Донбассе. Преступления асадовского режима в Сирии. Продолжение диктаторского режима в Мадуро в Венесуэле. И так далее. По всему периметру можно пройти земного шара и везде можно обнаружить отпечатки пальцев если не самого Путина, то его ближайшего окружения. И американцы просто как бы зафиксировали ситуацию. А говорить на сегодняшний день не о чем. Кроме того, смешно, когда человек, не участвовавший ни в одних дебатах, предлагает президенту США, который прожил всю жизнь в сенате, в публичной политике разговор в режиме открытой видеоконференции. Многие американцы справедливо говорили, что вообще Путину надо дебатировать с Навальным. А не с Байденом.
С. Крючков
―
Тем не менее, там звучат такие слова в МИДовском заявлении о тупике в отношениях. Значит во имя того, чтобы этот тупик был преодолен, необходим поиск какого-то формата. И Байден прямо говорит, судя по всему: мы искать или мы источником этого поиска не будем. Я правильно понимаю? Это определяет некую стилистику дальнейшего взаимодействия между Вашингтоном и Кремлем.Г.Каспаров: Показательно то, как Россия смачно плюнула в Европейский суд по правам человека
Г. Каспаров
―
Безусловно. На самом деле кроме опыта байденовского конца 70-80 годов и всех последующих лет, когда Байден был одним из ведущих демократов в сенате, и внешняя политика входила в сферу его интересов. Байден был 8 лет вице-президентом у Обамы. И администрация Обамы отчаянно искала эти точки соприкосновения. Обама пришел в Белый дом уже после российской агрессии 2008 года, нападения на Грузию, отторжения части грузинских территорий. И, тем не менее, настойчиво предлагал перезагрузку и даже после 12-го года и после Сирии, после 13-го года госсекретарь Керри отчаянно искал возможность, о чем надо говорить с Лавровым. В итоге сухой остаток: аннексия Крыма, война в Украине. Я уж не говорю про преступления в Сирии и расширение сферы этих гибридных войн, которые путинский режим ведет по всему миру. Плюс напрямую вмешательство в выборы США в 2016 году. Это результат политики так называемой разрядки. Односторонней попытки Обамы, администрации Обамы наладить отношения. Байден, в конце концов, чему-то мог научиться и весь его жизненный опыт подсказывает, что разговаривать надо будет сегодня совершенно по-другому. И смена стилистики – это четкий сигнал Кремлю, что больше этого поиска точек соприкосновения не будет. Проблемы созданы Кремлем. Если Кремль что-то хочет решать, то он должен начать отматывать все назад. Хотя, судя по тому, что говорится в Кремле, если смотреть на выступление Путина на лужниковском…
С. Крючков
―
Празднике крымской весны.
Г. Каспаров
―
Да, шабаш назовем, в принципе. Он говорил уже про территории, которые большевики в 20-е годы, колоссальные территории непонятно почему и кому отдали. Квазигосударствам. Вообще, если речь идет про 20-е годы, то, скорее всего, туда попадает даже Польша. Потому что эти квазигосударства, тогда же большевики сохранили большую часть российской империи. Отдали Финляндию, естественно, Польшу, какие-то незначительные были уступки, связанные с тем, что все захватить было невозможно. И не потому что была добрая воля, а потому что не смогли ничего сделать с Маннергеймом в Финляндии и сокрушительно проиграли последний этап польской войны в 20-21 году. То есть никакой доброй воли не было. Но факт, что Путин уже ушел так далеко, это даже не 1991 год, это 20-е годы прошлого века говорит о том, что даже если он не питает таких экспансионистских планов, потому что я полагаю, еще не окончательно потерял рассудок, чтобы понимать, что агрессия против натовских стран приведет быстро к катастрофе. Тем не менее, стилистически Путин указывает на то, что никаких изменений не будет. Поэтому ответ американцев абсолютно адекватен.
С. Крючков
―
А почему именно убийца. Не создание системы, когда во главе регионов может оказаться коррупционер, не лицемер, а именно то, как это было обозначено.
Г. Каспаров
―
Во-первых, вопрос был задан журналистом. И Байден ответил утвердительно. Я полагаю, что это достаточно емкая формулировка. Потому что все-таки есть шлейф, и последняя история с Алексеем Навальным подтверждает эту репутацию, которая складывалась еще в 2000 годах. Тогда просто было невыгодно геополитически обращать на это внимание. Но в принципе мы же понимаем, что убийство Александра Литвиненко не могло осуществиться без высочайшей санкции из Кремля. Полоний-210 в Военторге, наверное, купить было невозможно. Более того, это же не только сам факт санкционирования убийства политического оппонента. Список можно продолжать. Но у нас просто времени на это не хватит. Начиная от Щекочихина, Литвиненко, Политковской, Эстемировой до Бориса Немцова и далее. Попытка убийства Скрипаля. Не говоря о том, что был еще целый шлейф преступлений, как ковровые бомбардировки Алеппо, там счет убитых шел на тысячи, если не десятки тысяч. И понятно, что без санкций Путина такого произойти не могло. И мне кажется, Байден фиксирует ситуацию. Потому что вдаваться в детали, коррупционер, это длинная история. Это Навальный все уже сделал. Здесь четко просто определяется, что режим создался на крови. Можем уйти еще дальше в «Норд-Ост», Беслан и взрывы домов и начало чеченской войны. И то, что режим выстраивался на крови, - это, в общем, является частью этой путинской легитимности, если можно так назвать. И это снова в емком ответе Байдена фиксируется.Г.Каспаров: Внутри власти идет война друг с другом
С. Крючков
―
То есть карта положена на стол, строго говоря. Мы о вас все знаем и все прекрасно понимаем.
Г. Каспаров
―
Знали и раньше. Но потребовался такой мини-диалог между журналистом Эй-би-си и Байденом, для того чтобы это отфиксировать. Ситуация с Литвиненко она же была показательная. Четыре английских правительства, четыре премьер-министра делали все, чтобы замять это дело, положить его под сукно. То есть не дать ему хода. Кстати, сейчас уже пятое правительство Бориса Джонсона тоже не горит желанием это расследовать дальше. Мы видим, с каким трудом Запад двигается даже в таком случае как с самолетом, малайзийским Боингом. Потому что для западного политического менталитета культура, которая там сложилась, признание этого факта и того, что Путин напрямую связан с такими громкими делами криминальными и убийствами, означает, что надо что-то делать. И Европа к этому была не готова. И Америка не была готова. Пока Байден ни продемонстрировал готовность двигаться дальше, применять какие-то жесточайшие меры. Но тот факт, что он фактически сделал Путина таким париею среди руководителей государств, это стоит очень много. Потому что все эти диктатуры стоят на символах. И потеря лица, потеря ауры и уязвимости, которыми диктаторы так дорожат, она может оказаться очень серьезным геополитическим фактором.
С. Крючков
―
А что с вашей точки зрения могло бы стать сигналом того, что Запад, олицетворяемый Байденом, готов двигаться дальше. Потому что пока, во всяком случае, многими здесь произошедшее здесь считывается как сигнал на то, что пристальное внимание правам человека в России теперь не в приоритете. Да и в принципе Россия не в приоритете. Это периферийное внимание. Вот есть Китай. В Анкоридже мы будем спорить, но в конечном счете какие-то решения принимать. А Россия ну так, все с ней ясно. Нет?
Г. Каспаров
―
То, что все ясно – это было зафиксировано. Вопрос: что делать с этим дальше. Потому что, да, конечно, китайская проблема стратегическая. Китай не в пример России - это страна с огромной экономикой, растущая. Имеющая колоссальный потенциал. В России, к сожалению, всего этого нет сегодня. Тем не менее, в России у власти находится диктатор, имеющий ядерное оружие и располагающий финансовыми ресурсами, которых не было ни у одного диктатора в истории человека. Более того, и не испытывающего никаких проблем с тем, чтобы эти деньги эффективно использовать для развала западного мира. Путин находится в состоянии гибридной войны с западным миром. И для него важен даже не сам факт противостояния с НАТО или ЕС, он делает все, чтобы подорвать изнутри саму основу этих демократических межгосударственных образований. Демонстрируя, что все решает сила, деньги. Все договоренности вообще ничего не стоят. Хочу – подписываю. Хочу – не подписываю. То есть, возвращая мир в эпоху, когда применение силы и отказ от каких-то моральных обязательств были в порядке вещей. Это очень серьезный геополитический вызов Западу. И пока мы не видим целенаправленной стратегии. Но высказывание Байдена и очень важно, повторюсь - именно разделение интересов Путина и его окружения, его подельников с интересами России это важный шаг к тому, чтобы начать противодействовать этой агрессии. И здесь возможностей у Запада более чем достаточно. Самое главное - все-таки прекратить это так называемое взаимовыгодное сотрудничество в сфере энергетики. За 20 лет путинского правления Запад не сделал ничего для того чтобы избавиться от нефтегазовой зависимости. Более того, последние годы после аннексии Крыма, Германия просто значительно увеличила закупки российского газа. И администрация Байдена четко придерживается уже решения, принятого прошлой администрацией о том, что компании, вовлеченные в «Северный поток-2» будут подвергаться санкциям. И задача снижения европейской зависимости от путинского нефтегазового комплекса, она явно стоит во главе угла.
С. Крючков
―
А вот когда речь заходит в кавычках об этом взаимовыгодном сотрудничестве в нефтегазовой сфере, не заходит ли здесь речь также о том, что это в некотором смысле в интересах самого народа - продавать ресурсы на Запад. Потому что получателем этой ренты в некотором роде выступает каждый из граждан России. Это не так?Г.Каспаров: Везде можно обнаружить отпечатки пальцев если не самого Путина, то его ближайшего окружения
Г. Каспаров
―
В некотором роде – может быть. Но на самом деле мы понимаем, что сегодня разрыв между богатыми и бедными в России уже достиг каких-то зашкаливающих цифр и надо еще постараться найти в Африке такую же страну с таким же разрывом. Это мы говорим про страну, в которой во многих просто городах и селах нет газификации. Мы говорим про страну, в которой стремительно растет количество людей, живущих за чертой бедности, даже при всей эквилибристики этой финансовой, которую демонстрирует Минфин, ЦБ и другие кредитофинансовые учреждения путинской России. На самом деле мы понимаем, кто является бенефициарием этого процесса. И те крохи, которые раньше перепадали от этого пиршества коррупционного, сегодня даже их нет. И поэтому мы видим изменение отношения людей к самому режиму. То есть по существу мы стали свидетелями того, что эти три компоненты, из которой всегда складывались диктатуры: это экономическая составляющая, это возможность обеспечивать тот минимальный прожиточный уровень и давать какие-то подачки, которые делали бы людей более терпимыми к произволу властей. Это пропаганда и силовая составляющая. Все это начинает меняться в пользу силовой составляющей. Потому что экономических ресурсов становится меньше. Не потому что их стало меньше, денег по-прежнему очень много, но параллельно растет уровень коррупции. Потому что неопределенность политическая в отношении режима с Западом, она просто повышает так называемые риски. И поэтому коррупция расцветает пышным цветом. И сегодня мы уже видим, как внутри власти идет война друг с другом. Пропаганда перестает работать также эффективно, поэтому мы видим резкое усиление силового блока. Это дорога любой диктатуры. Поэтому здесь разговаривать о том, что санкции против российских олигархов будут бить по людям и сокращение нефтегазовой зависимости Европы от России приведет к ухудшению уровня жизни, - это неправда. Жизнь ухудшается и так. И чем скорее Россия избавится от путинизма, - тем больше шансов, что эти гигантские ресурсы, сотни миллиардов долларов начнут работать на российскую экономику и на российских граждан. А не на кучку людей, приближенных к Путину.
С. Крючков
―
А зачем вот эта заточенность кремлевской пропаганды в адрес «умного голосования». Ну если всем все более-менее понятно, система жестко схватилась. Силовики контролируют и технологию, и процесс выборной процедуры. То почему вдруг возникает Володин, который говорит, что «умное голосование» это технология западных спецслужб. И здесь не нужно питать иллюзий. Зачем это было сказано?
Г. Каспаров
―
Маленькое замечание. Володин - это не Кремль. Внутри любой диктатуры есть кланы. Володин – это ГД и «Единая Россия». «Умное голосование» никак не влияет на ситуацию в России и никак не угрожает контролю Кремля за политической ситуацией. Но «умное голосование» понижает акции Володина в этой системе. Вот и всё. На самом деле Кремль до недавнего времени вообще не особенно по этому поводу заморачивался. Потому что «умное голосование» всегда просто сохраняло тотальный контроль Кремля за процессом. Другое дело, что оно могло как-то перераспределить эти расклады. Но мне неизвестен ни один случай, когда «умное голосование» привело к каким-то даже локальным проблемам. Если посмотреть на Томск, на Москву, где проходили депутаты, поддержанные «умным голосованием», мне неизвестны те случаи, которые бы, например, поставили Собянина перед серьезной проблемой ограничить уровень коррупции при разворовывании московского бюджета. Притом, что в Мосгордуме есть немало депутатов, которые попали туда благодаря «умному голосованию». Но, кроме того, надо понимать, что ужесточение ситуации в целом оно, конечно, приводит к тому, что даже такие попытки со стороны повлиять на распределение мандатов между кремлевскими партиями. Потому что, что «Единая Россия», что КПРФ, что Жириновский, ЛДПР, что Миронов, не знаю, как называется новая партия. Понятно, что все это люди, являющиеся частью этого кремлевского пула. Но любая попытка даже извне повлиять на это, она сегодня тоже считается покушением на право Кремля полностью контролировать процесс. То есть если раньше контроль за этим процессом был 90% и это считалось нормальным, сейчас стал 95, но в итоге все стремиться к 99.
С. Крючков
―
Мы вернемся в эту студию после новостей.НОВОСТИ
С. Крючков
―
Это «Особое мнение» Гарри Каспарова. Вот изрядный скепсис относительно того, как устроена у нас система парламентаризма. Да и в целом власти. Он обоснован с вашей стороны. А вот все-таки у нас есть системы региональной власти. Очередной губернаторопад традиционный с некоторых пор возник. Не массовый, но в известном смысле, известном нам антураже, извините за тавтологию. Раз в год у нас в камеры сажают губернаторов. Тут в Пензенской области на сей раз. С приостановкой членства в партии, с возбуждением дела. Взятка, семья, коррупционные связи. Дополнительные какие-то окраски привносит это в наше понимание того, как устроена система взаимоотношений человека и общества. Человека и власти в нашей стране. …Власти на региональном и федеральном уровне с вашей точки зрения в этом есть?Г.Каспаров: Здесь четко определяется, что режим создался на крови
Г. Каспаров
―
Зависит от того, хотим ли мы извлекать хоть какую-то пользу из уроков истории или нет. Если нет, тогда это конечно сенсация. Если мы посмотрим на динамику развития любой диктатуры, возьмем конкретно сталинскую. То поймем, что на самом деле зачистка аппарата – это тот способ, который любой диктатор использует для поддержания собственной власти. Другое дело, что времена, конечно, изменились, стали более вегетарианские. Сейчас не расстреливают. Но сажают. Понятно, что все они, все эти губернаторы воры, просто потому что других там быть не может. Все они погрязли в коррупции. И в данном случае просто то, что случилось в пензенским губернатором, это просто результат очередного перераспределения властных полномочий. Так же как понятно, что при Сталине не было этого огромного количества врагов народа, которых постоянно находили, потому что была такая разнарядка. Требовалось приносить все новые и новые жертвы на алтарь этой борьбы за чистоту режима. Сегодня это все более примитивно. Это упирается, естественно, в финансовые ресурсы. И поэтому ничего удивительного в этом нет. Дальше это будет все усугубляться ровно потому что усиливается силовая составляющая. То же самое, вернемся в сталинскую эпоху, за годы правления Сталина произошло вымывание так называемой ленинской гвардии. То есть идеологов на силовиков. Сейчас происходит ровно то же самое.
С. Крючков
―
Гарри Кимович, а вот терапевтическое воздействие на обывателя такого рода жесты оно какое-то производят, поймали очередного коррупционера. Но здесь дополнительный контекст появляется. Там Следственный комитет завел дело о фальсификации выборов этого губернатора, которого еще недавно не далее как полгода назад выбрали победоносно. Это какие-то новые оттенки, доселе нам невиданные мне кажется.
Г. Каспаров
―
Еще раз скажу. Опять ровно потому что игнорируем историю. Как называлась статья товарища Сталина, когда…
С. Крючков
―
«Головокружение от успехов».
Г. Каспаров
―
Правильно. Вот чтобы не было головокружения от успехов. И периодически власть шлет сигнал, что, во-первых, бояре это бояре, они тоже подвержены губернаторопаду. И на всякий случай, между прочим, еще один сигнал. Что фальсификация, чтобы просто понимали, что угодно могут просто вменить в вину. Я не знаю, почему. Не поделился с кем-то или может быть вместо того, чтобы сказать «слава Путину» 10 раз, он сказал только 7 раз. Кто-то отфиксировал. Просто мы не должны тратить время на выяснение, почему внутри этого гадюшника идет такое выяснение отношений. Просто помнить надо, что ровно то же самое происходило в нашей стране 80-90 лет назад, в принципе за все время правления Сталина. Потом просто методы меняются. Естественно, в партийную эпоху позднюю уже при Хрущеве, Брежневе отлучали от пайки. Уже не расстреливали. Сейчас просто возбуждаются дела о коррупции. Но от смены названия не меняется сама суть. Диктатура должна постоянно проводить какие-то зачистки и более того - посылать сигналы народу. Плебсу. Что вот тут мы бдим, смотрим, и вот эти органы не только занимаются поиском международных террористов, которых они находят десятками, сотнями, тысячами. И раскрывают заговоры. Но они также следят за тем, чтобы народную копейку никто не украл.Г.Каспаров: Сейчас не расстреливают. Но сажают
С. Крючков
―
В данном случае сигнал в большей степени народу, плебсу или краеугольным опорным камням этой системы в лице тех же губернаторов.
Г. Каспаров
―
Это на самом деле одно другому не мешает. Потому что губернаторам еще раз напомнили, что неприкасаемых нет. Возвращаясь к товарищу Сталину, что все это винтики системы. Незаменимых нет. И они все помнят, что они полностью зависят от того, что решит хозяин Кремля. Именно потому что сами по себе выборы - это фикция. Вот сколько там за этого пензенского губернатора голосовало…
С. Крючков
―
Порядка 80%.
Г. Каспаров
―
Несколько сот тысяч человек. И мы же понимаем, это ничто, это все на самом деле бумажки. То есть, никакой легитимности у этой власти нет. Это диктаторская структура, хотите, назовите ее мафиозной структурой. Где все идет по вертикали. И единственным критерием сохранения у власти является лояльность. Но даже лояльности может не хватить. Потому что если идет какая-то пертурбация внутри, то даже самые лояльные губернаторы, самые лояльные винтики системы – они тоже могут попасть под раздачу. Потому что какой-то самый близкий к вождю человек сегодня, не знаю, кто сегодня, Сечин, Шойгу или кто-нибудь еще. Он может заинтересоваться активами этого человека, какими-то политическими раскладами в данной области. И тогда не спасает даже лояльность.
С. Крючков
―
А есть винтики системы, есть некая логика, которая эту систему сохраняет в работоспособном с ее точки зрения состоянии. С другой стороны вот Путин тот же, выступающий в Лужниках. Лицемерие очевидное, когда напропалую забитый стадион 80 тысяч человек и тут же продлевают арест по так называемому «санитарному делу» целому ряду участников этого процесса. На ваш взгляд это лицемерие не подтачивает убежденность в работоспособности системы со стороны того, кого мы называем винтиками.
Г. Каспаров
―
Тогда мне кажется, снова важно понять, что система дошла до такого уровня, все-таки уже больше 20 лет путинского правления, мы не будем конечно всерьез рассматривать 4 года Медведева как что-то независящее. Так повышение роли силовой составляющей означает, что влияние этих квазизаконных методов, оно падает. То есть когда нас арестовывали 15 лет назад за Марши несогласных или другие несогласованные демонстрации, тогда это все выглядело по-другому. Тогда можно было получить штраф, сесть на 5-10 суток. Сегодня за это будут давать 5 или 10 лет. То есть на этом фоне, в общем, желание властей уже играть в какие-то игры, оно пропадает. Это, кстати, показательно то, как Россия смачно плюнула в Европейский суд по правам человека. И европейские руководители сказали, что Навального надо освободить. А, ноль реакции просто. То есть ощущение сложилось устойчивое в Кремле, как говорят у Путина, что, что бы он ни делал, они никуда не денутся. И поэтому вот эта многолетняя импотенция западного мира она привела к тому, что необходимости поддерживать вот эту имитационную демократию – нет. Что касается России, то ответ будет просто жесткие репрессии. Если раньше была нужда закрывать свои неблаговидные дела всяким туманом каких-то подзаконных актов, то сегодня просто больше ОМОНа, больше Росгвардии. И соответственно в этих условиях то, что вы назвали лицемерием, это демонстрация презрения к закону и демонстрация как считает Путин, его силы. Он стоит над законом.Г.Каспаров: «Умное голосование» никак не угрожает контролю Кремля за политической ситуацией
С. Крючков
―
Тем не менее, всякий раз появляется необходимость использовать закон, в том числе и у самого Путина. Потому что когда швы расходятся, ну как в случае с Кадыровым, допустим, который гиперактивизировался на фоне публикаций журналистов «Новой газеты», тут же прозвучала отповедь из Кремля. Сразу прибегают к инструментарию юридическому. То есть сама система хотя бы отчасти нуждается в сохранении видимости, иллюзии, значимости юридических норм, которые она попирает.
Г. Каспаров
―
Так любая система и нацистская Германия следовала законам. Все было по закону. А что, в сталинском Советском Союзе не было закона? 58-я статья постоянно дополнялась. Антисоветская агитация. Добавлялись новые и новые туда части, за которые можно было посадить людей. Системы, любые диктаторские системы всегда имеют инструментарий, который штампуется очень быстро парламентом, Рейхстагом, Верховным советом. Нужное подставить. И соответственно с этими инструкциями уже идут репрессии. А, в общем, бессудных репрессий нет, при Сталине составлялись списки, были квоты даже. Квоты спускались на то, какое количество людей должно быть репрессировано.
С. Крючков
―
Гарри Кимович, стремительно наше время пролетело в этой программе. К сожалению. Это было «Особое мнение» главы Совета «Фонда защиты прав человека» и 13-го чемпиона мира по шахматам Гарри Каспарова. Благодарю вас. В 19 часов в программе «Особое мнение» - Демьян Кудрявцев, поэт. В 20 часов в программе «Полный Альбац» - политологи Глеб Павловский и Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. А также Алексей Маслов, директор Института Дальнего Востока. В 21 час – «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Благодарю вас, берегите себя. До свидания.