Особое мнение СПб - Алексей Куприянов - Особое мнение - 2021-03-18

С. Кагермазов― Добрый день! Я Сергей Кагермазов, и сегодня «Особое мнение» Алексея Куприянова, кандидата биологических наук, независимого аналитика – здравствуйте! Будем говорить о многом, но в первую очередь о коронавирусе, потому что Алексей ведёт подробную статистику по тем данным, которые у нас есть, к сожалению, по большей части, только официальным, и они вызывают вопросы. Смольный хочет вакцинировать, ссылаясь на Роспотребнадзор, где-то 22% населения, сейчас вакцинировано от силы 3%, если верить официальным данным. По России примерно также, при этом Евросоюз рвет на себе волосы и говорит, что темпы вакцинации провалены, у них, кажется 6%, а у нас 3% - мы ведем себя спокойно, вакцина в некоторых пунктах кончается, Смольный говорит, что всё нормально, ещё завезут. Что говорят цифры?

А. Куприянов― Мне трудно в уме пересчитать имеющиеся проценты, но, мне кажется, оценка порядка 6% населения по Петербургу была бы верной, потому что у нас сейчас 315 тыс. на вчерашний день было привито первой дозой, 211 – двумя дозами.

С. Кагермазов― Я имел ввиду две дозы, когда называл эти цифры.

А. Куприянов― Если мы прикинем, что у нас примерно 5-6 млн населения, то где-то так, около 4% населения двумя компонентами вакцины. В этом плане цифры не врут, на вчерашний день 210 920 человек получило две дозы в Петербурге, но вообще эта цифра ничего не говорит, гораздо важнее следить за темпами вакцинации, и с темпами вакцинации у нас есть серьезная проблема, потому что они снижаются, причем, довольно решительно. Последний месяц они снижаются, максимум, если правильно помню, был достигнут в середине февраля, это около 16-17 февраля, они были порядка 9,5 тыс. первых доз в день. С тех пор каждую неделю мы теряем по тысяче доз в среднем в день. И на этой не день по данным, которые опубликованы, это порядка 4 тыс. доз. Есть все основания полагать, что на следующей неделе – это будет уже 3 тыс. доз, потом две, и скоро всё закончится. И если эта тенденция сохраниться, то фактически количество людей, которых эта волна желавших вакцинироваться закончится в районе 400-500 тыс. человек, вместо миллиона или полутора миллиона, которых имело бы смысл вакцинировать в сжатые сроки. Поэтому меня больше волнуют темпы вакцинации, потому что что касается нехватки вакцины, то да, она стала заметна, потому что у нас осталось около 30 тыс. доз в городе, понятно, что на все пункты не хватает, часть из них закрывается, но даже при таком количестве вакцины с падающими темпами вакцинации мы можем продержаться смело еще неделю до следующей поставки. Обещали в течение следующей недели, но тут вся информация в руках властей, поэтому надо только надеяться и ждать.

С. Кагермазов― Предположим, конечно, так не бывает, что темп будет сохраняться и люди в конце концов перестанут идти в пункты, но сколько это может продолжаться? Когда люди прекратят идти в пункты вакцинации, и они будут пустыми, если тренд сохранится?

А. Куприянов― Дело в том, что такие процессы спада не всегда просто моделировать, но по моим ощущениям, где-то через месяц желающих вакцинироваться этого типа будет настолько мало, что практически сойдет на нет. Понятно, это прогноз на кофейной гуще, но посмотрим.

С. Кагермазов― Смольный за месяц должен поднять пропаганду, мобилизовать людей. Мы можем так грубо прикинуть. Насколько реальна третья волна? По графикам официальной статистики нет: она падает, в Петербурге образовалось плато, как любят называть. Хотя Меркель говорила, что у них в Германии уже третья волна.

А. Куприянов― Дело в том, что есть два аспекта. Во-первых, по всем показателям, которые мы можем регистрировать, как те, которые нам предоставляет государство, так и альтернативные, централизованно собираемые (петербургская межведомственная комиссия по борьбе с коронавирусной инфекции)… Они, на мой взгляд, куда более правдивы,по крайней мере в том, что касается новых случаев регистрации – тут надо верить петербургским данным, а не федеральным.

С. Кагермазов― Почему?

А. Куприянов― Потому что если мы посмотрим на данные, которые нам отдает Стопкоронавирус, то мы увидим, что в них практически отсутствует вариация день ото дня, они все время держатся на одном и том же уровне. Данные такого масштаба, когда у нас в день заболевает около тысячи человек, просто не могут держатся на столь стабильном уровне долгое время, они должны обязательно варьироваться, причем в довольно больших пределах.

С. Кагермазов― Почему они должны?

А. Куприянов― Потому что это случайный процесс. Есть законы, у нас все практически процессы в природе имеют вероятностный характер, и из-за этого наблюдаются постоянный флуктуации, более того, в случае, когда это пересекается с человеческой деятельностью, у нас на природной и случайной флуктуации, когда в один день заболевает, допустим, около 2 тыс., а в другое около 1,2 тыс., или как сейчас, колебания достигают сотен человек.

С. Кагермазов― Пришли кстати свежие данные. 918 человек выявили за прошлый день, с 6 марта цифры примерно такие же.

А. Куприянов― Если это сравнить с данными петербургского штаба, то там такого трогательного разнообразия не будет. Если мы возьмем цифры по заболевшим за прошлую неделю, то там 285, 1179, 1063, 1262, 1362, 307. Наш городской штаб не обнародует данные за понедельники, их приходится выпускать задним числом. Но вы видите, что здесь большой разброс чисел: от сотен до более тысячи. И если нанести эти данные на графики рядом, то мы видим, что одна линия все время скачет, и ее приходится довольно сильно сглаживать при помощи специальных методов, чтобы выявить общий тренд. А данные Стопкоронавируса просто стоят на месте, и они смешно выглядят на фоне этих более реалистичных. Понятно, что здесь мы видим помимо ежедневных случайных флуктуаций и провалы по выходным. Эти провалы до сотен случаев – это снижение скорости регистрации заболевших по субботам и воскресеньям. Одни данные говорят более естественно, другие нет, но так или иначе, если мы посмотрим на все показатели, и городской штаб, и Стопкоронавирус, и разные независимые оценки, например, есть важный показатель – система поисковых запросов Яндекса. Я к сожалению, не имею возможности все их отслеживать, этим занимаются другие аналитики, прежде всего Александр Драган, который проделал титаническую работу, сверяя показания и отработал еще летом этот метод.

С. Кагермазов― А зачем следить за поисковыми запросами? И какие поисковые запросы отслеживаются?

А. Куприянов― В нашу эпоху интернета люди активно что-то ищут сами, и как правило в случае болезней это поиски, связанные с ранними симптомами: человек почувствовал недомогание и тут же идет гуглить симптомы, чтобы понять, что с ним случилось. Сначала симптомы, потом методы диагностики (поиски КТ, тестов), дальше начинаются поиски лекарств, потому что не секрет, что у нас люди тут же начинают искать схемы лечения и пытаться заниматься самолечением, но что еще печальнее – это то, что лекарств не хватает и в самих больницах. Скажем, когда мои родственники лежали в больнице: в одном случае лекарственное обеспечение было полностью больницей, в другом – некоторые препараты приходилось докупать для инъекций. Поэтому люди начинаю искать препараты, какие восстановительные процессы, поздние симптомы, даже какие-то нетривиальные вроде потери волос, свечения ногтей. Это замечают реже, потому что не все проверяются с ультрафиолетовыми лампами, а потерю волос многие отмечают. Так что если отслеживать большой комплекс запросов, то у нас складывается довольно полная картина, и Яндекс тут идет навстречу, потому что у него есть специальная страница, где агрегирована наиболее важные запросы, связанные с коронавирусом. Я смотрю на простой запрос об обонянии, потому что он показательный. Запросы, включающие слово «обоняние» меняются довольно сильно в том смысле, что изменения, скажем, не всегда хорошо коррелирует с показателями эпидемическими. У нас может быть больше запросов, связанных с обонянием, чем амплитуда этого скачка смертности или заболеваемости.

С. Кагермазов― Какова динамика этих запросов?

А. Куприянов― Тут важна динамика. И мы видим, что все динамические показатели показывают по качеству спад, дальше остается открытым вопрос – что будет после этого спада, потому что спад пока тормозится на высоком уровне. Мы должны обольщаться. Если сопоставить этот спад со спадом летом, пик которого пришелся на август, то сейчас у нас этот спад в два раза выше. Если смотреть по официальным данным смертности, которые отставали весной, но теперь они очень хорошие в Петербурге. Они плохие по результатам, но их хорошо собирают и качественно публикуют. У нас значительная часть смертей от коронавируса учитывается оперативно – это важно для понимания ситуации. Но если смотреть на эти официальные данные то, грубо говоря, сейчас смертность находится чуть ли не на уровне того пика, который мы фиксировали прошлой весной, а сейчас мы это воспринимаем как спад.

С. Кагермазов― Это говорит о серьезности второй волны по сравнению с первой?

А. Куприянов― Отчасти о значительном улучшении статистики, но во всяком случае это говорит, что расслабляться пока рано, потому что у нас плохие эпидемические показатели в Петербурге. И просто для того, чтобы понимать, только по Петербургу потери от эпидемии составляют порядка 16 тыс. человек, это сопоставимо с результатом Афганской войны и двух Чеченских вместе взятых по погибшим. Но там это в целом по стране, а тут только в Петербурге.

С. Кагермазов― Смотрю всё время заражения и смертность на 100 тыс. человек, мы несколько недель на пятом месте, а за последнее время подскочили на третье, а в смертности на 100 тыс. человек мы все время на первом. Это статистика виновата, потому что кривая, или настолько все серьезно?

А. Куприянов― Я думаю, тут виновата кривая статистика по другим регионам, потому что в Петербурге учет смертности оперативный после обильной критики, которая извергалась летом, потому что в первую волну у нас был сильный недоучет, а сейчас, с осени, это выпрямилось до такой степени, что городской штат перестал публиковать данные о смертности, потому что, видимо, они полностью совпадают со Стопкоронавирусом, я так понимаю, что там разные подразделения за все отвечают. С учетом смертности у нас все стоит настолько хорошо, насколько это все возможно. Понятно, что оперативный учет никогда не поспевает полностью, и полные данные об избыточной смертности, связанной с эпидемией мы можем получить только из отчетов Росстата. И уже со спецификацией причин смертности мы получим только к лету. Надо понимать, что такие позиции Петербурга в рейтинге по смертности в стране скорее всего обусловлены только качественным сбором статистической информации и некачественным сбором информации в регионах. Мы знаем, что Петербург не является лидером по избыточной смертности, если посмотреть по прошлому году, потому что есть регионы, которые, судя по всему, пострадали гораздо больше.

С. Кагермазов― При этом я открыл Комитет по делам записи актов гражданского состояния Смольного, за декабрь прошлого года до сих пор нет данных о смертности.

А. Куприянов― Про это можно уже забыть в какой-то степени, потому что мы уже второй месяц получаем данные только из отчетов Росстата, если в начале месяца публиковались данные за предыдущий, то с декабря сайт петербургского правительства молчит и приходится ждать отчетов Росстата. Но они сейчас довольно оперативны, за январь и февраль информация уже есть – и она плохая. Сравнивать с другими регионами сложно, потому что статистика поставлена плохо. Если обратиться к соседним странам, то ситуация в Петербурге просто катастрофическая, потому что если сравнить с Финляндией, соседним регионом, сопоставимым по населению, то там на настоящий момент погибло порядка 800 человек. Против 16 тыс. у нас. Эта разница как нищета, примерно в 20 раз. Это в какой-то степени катастрофа. В Швеции, которая считается худшим из скандинавских стран показателем, сейчас 13-14 тыс. погибших, при том, что население Швеции вдвое больше Петербурга, это значит, что мы даже по абсолютным показателям больше, чем Швеция. Надо понимать, что у нас наблюдается настоящая гуманитарная катастрофа, на все пытаются сделать вид, что ничего не происходит. Это плохо.

С. Кагермазов― При низких темпах вакцинации.

А. Куприянов― Они идут. Надо зафиксировать два момента. Во-первых, мы видим, что действительно сейчас только заканчивается спад после осенне-зимней волны, пока он недостаточно низкий, мы держимся сейчас на уровне в 2-3 раза выше, чем летом, по смертям. И это серьезно. Представьте себе, что за неделю мы выбираем весь лимит Финляндии по смертям от коронавируса за всю эпидемию. Спад, мы остановились довольно высоко от Этого спада. Во-вторых, встает вопрос о том, будет ли третья волна. Это сложно сказать. Потому что у нас нет хороших оценок естественной иммунизации.

С. Кагермазов― Естественная иммунизация — это что?

А. Куприянов― Это иммунизация, приобретенная в результате перенесенного заболевания. Дело в том, что для того, чтобы эпидемия заглохла сама собой нам необходимо, чтобы вирус не имел шансов распространяться. Это означает, что каждый следующий больной должен перестать встречать в своем окружении людей, которые способны воспринять инфекцию. Даже если он где-то заразится, чтобы дальше он ее не передал. По расчетам эпидемиологов, для коронавируса и его темпов распространения, заразности нам требуется почти 2/3 населения, чтобы имело антитела так или иначе. Это означает, что в масштабах Петербурга у нас должно быть иммунизировано примерно 4 млн.

С. Кагермазов― При этом Смольный ссылается на данные Роспотребнадзора и говорит, что 1,2 млн вполне себе хватит, если мы вакцинируем.

А. Куприянов― Да, дело в том, что вакцинация должна компенсировать недостаток естественным иммунизации. Но сколько у нас иммунизированных естественным путем? Здесь ни Роспотребнадзор, ни Росстат ничем не помогут.

С. Кагермазов― Европейский университет подсчитал.

А. Куприянов― Да, единственная служба, которая смогла что-то сделать – это маленький, негосударственный университет, который в содружестве с коммерческой клиникой затеял потрясающее исследование по качеству организации, и я считаю, что это блестящий пример научной коллаборации. Он важен в науковедческом и общественно-политическом плане, потому что мы видим, что маленькие негосударственные организации иногда способны сделать проекты, которые вносят больше ясности в очень важные жизненные вопросы, чем вся громоздкая государственная машина по сбору статистики.

С. Кагермазов― И их результат – 50%, минимум.

А. Куприянов― Я склонен этой оценке в общем доверять, потому что

С. Кагермазов― Я бы уточнил, потому что Роспотребнадзор заявил, что 10% людей, которые получают вакцину, к ней не восприимчивы. Это влияет на что-либо?

А. Куприянов― Я не знаю, откуда у нее такие данные, потому что вопросы эффективности вакцинации стоят в повестке очень давно и по моим воспоминания цифры там гораздо более умеренные. Примерно 1-2% не образуются антитела в результате прививки. Тоже не ясно, что это означает, потому что иммунная система – сложный механизм и там могут быть задействованы другие реакции. Поэтому мне кажется, что это слишком пессимистичная оценка. Но даже если у нас значительная часть людей, которая получает вакцину в результате не приобретают иммунитета – это означает, что для достижения такого санитарного эффекта, нам необходимо вакцинировать больше людей. Окей, 10% не воспринимает – надо привить не 1 млн, а 1,2 млн.

С. Кагермазов― Хочу вас спросить, как ученого о законопроекте, который окончательно в третьем чтении приняла Госдума вчера – поправки в закон об образовании и просветительской деятельности. Её хотят регулировать, борются с антироссийским влиянием на ученых и на всех, кто распространяет знания в России – так это подается. Остается только одобрить Совету Федерации и подписать Путину. Почему-то у меня на это нет сомнений. Вся просветительская деятельность теперь так или иначе должна контролироваться, нельзя будет выйти и лекцию прочитать. Как вы на это смотрите? Антироссийские силы влезают в вашу научную работу? Вам станет легче дышать, если они уберут свои холодные влажные пальцы от ваших научных изысканий?

А. Куприянов― Сейчас в мою работу не вмешиваются практически никакие силы, потому что независимая аналитика – это безработная аналитика, самозанятая. Поэтому до меня сейчас ни нашему государству, ни иностранным не добраться своими пальцами ни холодными, ни теплыми. Да, конечно, это печальная тенденция, скажем, мои все коллеги по научному и просветительскому цеху скептически настроены по отношению к этому закону, потому что Россию он не спасет, а просвещение он убьет.

С. Кагермазов― Почему? На своем примере, как оно вам может помешать?

А. Куприянов― Мне сейчас трудно сказать, потому что для того, чтобы закон вступил в силу по-настоящему, чтобы он начал применяться, необходимо принять большое количество подзаконных актов, потому что не так страшен закон, который описывает некоторые основные принципы, сколько то, как это будет реализовано на практике. Практически все регуляторные усилия нашего государства в научно-образовательной сфере приводят к каким-то полномасштабным катастрофам.

С. Кагермазов― Например?

А. Куприянов― Одна из первых больших акций, на какую я в свое время обратил внимание, потому что долгое время я был кабинетным ученым, который занимался вещами, которые совершенно далеки и бесполезны простым смертным. Мое биологическое детство прошло в области систематики насекомых, я занимался системацией бабочек, и гордился тем, что среди них нет даже вредных видов. Потом я занимался историей науки, биологии XVIII-XIX вв., и это тоже веще не первой необходимости. Но в какой-то момент меня вынули из этого теплого гнезда и посадили на портал Полит.ру, обозревателем в отдел науки, я несколько лет там работал. И первая вещь, которую там не довелось обозревать – это очередная редакция перечня изданий ВАК, которая занимается утверждением кандидатских степеней, присвоением докторских степеней. И серьезно относящийся к качеству исследований ВАК все время занимается тем, чтобы повышался уровень качества диссертаций, в частности одно из требований – обязательная публикация перед защитой. Но поскольку публикация обязательна, мы понимаем, что это огромный по коррупционной емкости ресурс, сейчас мы это знаем под другим соусом как требования вхождения в мировые рейтинги, которые тоже приводят к масштабной коррупции в этой области. Хищные издательства, журналы. Тогда в России было их царство.

С. Кагермазов― Диссернета еще не было?

А. Куприянов― Не было. Но проблемы уже были. ВАК среди прочего решил очиститься от скверны и создать список специальных журналов, только в которых можно публиковать научный результат. Конечно, они это сделали, как у нас делается всегда, они дали это на разработку в свои комитеты, там сидели представители региональных вузов, которые издают все свои вузовские вестники, которые множеством расплодились у нас в постсоветское время, в которых довольно легко публиковаться и публиковать работы разного качества. Причем некоторые у нас практикуют публикации за деньги по площадям, сейчас открыто этого не делают, но близкие практики существуют. И результат оказался довольно предсказуемым, потому что в результате в список ВАК попало чудовищное количество журналов, которые считаются годными для публикации ведущих научных работ. Больше 1000. Понятно, что большое количество осталось за флагом, но принципиально это ситуацию не улучшило. От этого был неожиданный побочный эффект – все эти журналы были на русском языке. Из этого был сделан вывод, что публикации в иностранных журналах, международных вообще не должны учитываться при защите. Научное сообщество примерно на год впало в панику, пока тогдашний председатель ВАКа Кирпичников не осветил этот вопрос и сказал, что конечно нет, потому что все естественники взвыли, они к этому моменту все публиковались за рубежом, на английском, а в некоторых советах прямо говорили, мол, зачем это все, эти публикации не нужны. Поэтому даже когда у нас собираются даже немного улучшить или поправить, бывают всякие странности. Или практически все, что делает Рособрнадзор в области регуляции образовательной деятельности – это какая-то катастрофа. Конечно, многие люди пытаются видеть какие-то конструктивные подвижки. Например, что создаются проблемы мусорных вузов, какие-то ужасные филиалы чего-то, без сотрудников иногда были закрыты, кто-то был лишен лицензии.

С. Кагермазов― То, что делает Рособрнадзор – это глупость или измена?

А. Куприянов― Я думаю, что это и то, и другое. И новый закон о просветительской деятельности – такая же глупость и измена. Потому что на самом деле, правильная политика состояла бы в максимальной открытости, дискуссиях, потому что если у нас есть опасения по поводу того, что есть какое-то печальное влияние Запада, антироссийская пропаганда – то давайте устроим дебаты, вызовем представителей российской пропаганды. Или вообще попытаемся разобраться без пропаганды и будем разбирать какие-то вещи, которые ученые привыкли разбирать. С которым можно согласиться или нет по поводу фактической стороны дела, потому что как человек с науковедческой специальностью, я вызову гнев позитивистски настроенных ученых, но я хочу сказать, что то, что мы называем объективной реальностью и факт – результат негоциации между учеными, когда они вынужденно соглашаются с чем-то, что они не могут не признать. Например, избыточная смертность или общая смертность по Росстату – это тот факт, который все вынуждены так или иначе признать, потому что мы знаем, как эти цифры собираются, мы знаем, что Росстат может быть не идеален, но он крайне заинтересован, чтобы эти цифры были максимально близки к реальности. Может быть, они будут не оперативны или не детальны, но всем придется с ними согласиться и как-то их объяснять. Это классическая история с фактами. Это такая штука, которую все приходится признать. И ученые привыкли помимо каких-то теорий, идеологических предпочтений добираться до основы, на которой они будут вынуждены согласиться со своими оппонентами. Делайте, что хотите, но мы наблюдаем такую вещь. Мне кажется, что сейчас у нас есть самые разные механизмы научной оценки эффективности политических мер, поэтому если у нас есть в руках какие-то аргументы в виде надежно собранной статистики, цифр, антропологических наблюдений, собранных легитимным образом, то от них уже будет нельзя отмахнуться. И мы приведем дискуссию в конструктивное русло.

С. Кагермазов― Спасибо!