Особое мнение СПб - Иван Микиртумов - Особое мнение - 2021-03-11
11.03.2021
А. Веснин
―
Добрый день! Я Арсений Веснин, и сегодня «Особое мнение» философа Ивана Микиртумова – приветствую! Давайте начнем с темы, которую все обсуждают: борьба государственной машины с свободомыслящим и иногда диковатым интернетом. Естественно, я умею в виду вчерашнее покушение на твиттер: попытались его замедлить, и в итоге многие сайты, платежные системы рунета упали, твиттер вроде остался жить, видимо, нападение отложили. Но борьба идет. Как вам кажется, что тут происходит, и есть ли какие-то шансы здесь?
И. Микиртумов
―
Что происходит, понятно, потому что твиттер, ютубы допускают свободное распространение информации, которая начальству не может никак быть симпатичной, поскольку один из элементов власти, особенно авторитарной, предполагает полный контроль за распространением информации. Поэтому цели и задачи очевидны. Но вместе с тем в самой борьбе, которая может быть и эффективной, но пока ничего не получается, но может, они исхитрятся, что-то притормозят, закроют или сделают в китайском стиле внутренний интернет (национальный и хорошо контролируемый), но в этом есть и положительные вещи: мы точно знаем, что начальством запрещается, удостоено вниманием, если какие-то слухи опровергаются, то им нужно верить, если запрещается слушать какое-то радио, читать какой-то сайт или пытаются их глушить, как в СССР глушили «Голос Америки» и «Радио Свобода», а здесь пытаются замедлять какой-то источник информации – значит, он несет что-то очень важное, ценное. И всякий легко эту мысль постигнет, потому что иначе бы не стали так возиться, так стараться. Еще один плюс состоит в том, что если реально получится что-то запретить, замедлить, закрыть, то придется гражданам усиливаться, для того, чтобы добыть какую-то информацию, предпринимать какие-то маневры, или даже деньги платить – это хорошо, потому что тот же интернет лишь посредник, он не изобретает информацию сам. Основная ценная и важная для жизни масса сведений, которые нам нужны, чтобы мы принимали свои правильные решения, продуцируются информационным агентствами, газетами, журналистами – они не бесплатны. Их дорого собирать, создавать, публиковать, а со всеми правилами фактчекинга и добросовестной журналистики – хлопотное и дорогостоящее дело, а интернет создает иллюзию того, что вся информация доступна и бесплатна. Это не совсем так, и давно пора было жизни обратить внимание на то, что интернет – большая свалка чего попало, и там еще поди разберись, где что лежит, и это требует усилий, и информация, если она ценна, за нее надо платить. Конечно, тут зависит от того, какие решения принимает конкретный человек. Мы же знаем, что солидные газеты со своими традициями – это буржуазные газеты с XIX века. Их расцвет начинается, когда они поставляют информацию людям, которые владеют газетами, заводами, пароходами, и принимают те или иные взвешенные решения, опираясь на более ли менее достоверную информацию. Потом расцветаем демократическая пресса для широких народных масс, сплоченных политической борьбой, и там тоже важно, чтобы сообщения были адекватные – это определяет политическое движение, сопротивление.
А. Веснин
―
С одной стороны, адекватно, с другой – выгодно, чтобы они были в каком-то смысле тенденциозны, чтобы подталкивать людей к определенным выводам.
И. Микиртумов
―
Это с обеих сторон так. И буржуазная, и пролетарская пресса, потому что твоя газета – твой способ донесения мнения, способ идентификации, сплочения сообщества и группы. Но и там, и там люди должны пребывать в контакте со значимым источником информации, не с чепухой, потому что ты решения принимаешь. А если ты никаких решений не принимаешь, ведешь жизнь расслабленную, никаких рисков не несешь, то зачем тебе информация хоть какая-то. Поэтому в данном случае ограничение хорошо, это парадоксально. При ограничении информации мы можем перечислить целую кучу прав, которые будут нарушаться государством, но раз это момент гражданской холодной войны, которая у нас разворачивается в России, у нее новый этап – то это хорошо, будет дополнительная поляризация у вовлечённых в противоборство групп, ценность информации повысится. Информационная безопасность (термин, который по-разному трактуют) – культура использования источников информации. И благодаря запретам она, безусловно, повышается. Если вспомнить СССР, когда голоса слушали, хотя это не запрещалось и из продажи не изымались коротковолновые приемники. Я гадаю, дойдем ли мы до состояния коротковолновых приемников – такая опция не исключена.
А. Веснин
―
Коротковолновые приёмники XXI века – мобильные устройства и компьютеры, на которых стоят системы обхода всех блокировок и ограничений.
И. Микиртумов
―
Это пока кабель есть. Вы не забывайте, что можно его перекусить, дернуть большой рубильник – мы не знаем, какие у них запасные варианты.
А. Веснин
―
Мне кажется, это мало вероятно, потому что интернет – это не просто посидеть и посмотреть, но и существенная часть современной экономики.
И. Микиртумов
―
Этим всем можно будет пожертвовать, я думаю. Думали ли мы 10 лет назад, что мы дойдем до украинской войны, и много, о чем, до чего дошли, не думали. Маразматические сюжеты хороши тем, что не предсказуемы. Когда какие-то режимы погружаются в пучины увядания, там может быть что угодно: и гонки на лафетах, и отключение всего и вся. Конечно, возможно до этого не дойдет, но кто его знает.
А. Веснин
―
Мне кажется, противникам современного режима было бы здорово, если бы до такого дошло, потому что это была очевидная агония и ускорение конца, потому что интернет – необходимая часть жизни всего государства и общества. Даже те люди, которые не пользуются интернетом формально все равно связаны с ним, потому что системы метро, банковские переводы и прочее. Все уже пронизано интернетом, и от этого никуда не деться. И если это будет вырубаться, то это последние дни и месяцы режима.
И. Микиртумов
―
Но может быть национальный интернет, внутренний. Но тут мы уже вступили на область Владимира Сорокина и его антиутопий – как это может обернутся и какие могут быть интересные варианты. Однако мелкие запреты актуализируют вопрос для всех о получении информации, о том, какой информации можно доверять, а какой нет. Всякие знает, что то, что скрывается, является ценным. Потому что что значит скрывать, манипулировать информацией – это что-то не давать тебе, чтобы ты ее не узнал. Когда ты знаешь, что тебя обманывают – это значит, что тобой пытаются манипулировать. И становится интересно, почему нами хотят манипулировать и управлять, что от нас скрывают. Ты можешь даже ничего не хотеть и начнешь не договаривать или скрывать, то другой решит, что им хотят манипулировать и заподозрит неладное. Мы же хорошо чувствуем ложь по интонациям, по выражениям лица собеседника и разных инстанций. И почему у нас такое обостренная чувствительность на ложь? Это наша безопасность: когда нам лгут, нас хотят эксплуатировать, что-то с нами такого сделать, на что бы мы добровольно никогда бы не согласились. Это вызовет еще больший рост неопределённости. Мы вообще пребываем в состоянии роста неопределенности.
А. Веснин
―
Неопределенности чьей и в чем?
И. Микиртумов
―
Хотите философского захода, начну с него. Наша жизнь, в широком смысле, лежит во времени, позади у нас прошлое, впереди – будущее, и то, и другое несет разные риски. Прошлое – наши поступки, которые мы совершили, имея некоторую модель мира, думая о том, как поступки помогут нам в будущем, как бы инвестируя в будущее. И однажды может оказаться, что будущее нас разочарует, оно окажется не тем, что мы хотели и наши поступки по мерке сегодняшнего дня окажутся бессмысленными и бесполезными. Прошлое в этом смысле может быть опасным, и бы не хотели, чтобы наступала современность, которая это прошлое может обесценить. Советский опыт говорит, что, если ты особенно рьяным коммунистом, всю жизнь положил на советский строй, угождая ему во всех видах, а потом этот строй рухнул, твоя жизнь летит коту под хвост, все это было бессмыслицей. Также и теперь: те, кто заложились на путинский режим, ан авторитаризм и сделали большие ставки, безусловно, опасаются наступления того времени, когда режим начнет шататься, приобретать какую-то неустойчивость и замаячит какой-то транзит, потому что непонятно, как это все кончится и как будет оценено в будущем. И сейчас, чтобы планировать действия, нам нужно видеть образ будущего, каким бы мы его не представляли, и вкладываться в него, делать ставки на развитие событий. И когда ситуация стабильна, а что это такое? Стабильно – мерзкий элемент языка, привнесённый сверху, бессмысленный и демагогический, за которым просто стоит ограничение политических и других свобод. Если говорить о стабильности в нормальном образе, о предсказуемости политической системы и жизни, то она идет снизу, а не сверху. И если я оцениваю перспективы жизни на несколько десятилетий вперед и они мне ясны, то я совершаю действия, которые предоставляют вклад в это будущее. Например, беру кредит на 30 лет. Если я не уверен в том, что будет завтра, послезавтра и через год, я не буду таких опасных вещей делать, потому что не знаю, как ситуация развернется, как в кризисе 2008 года, когда в богатых странах брали кредиты, а потом все рухнуло – у них был ложный образ будущего. И для меня важно, что там впереди. И поведение каждого из нас видно окружающим, социальным институтам, и если мы ведем себя так, что перед нами стабильные перспективы развития (устойчивая работа, экономический рост, устойчивая политическая ситуация), то мы начинаем совершать соответствующие действия, вкладываться в это будущее разными способами, придавая сегодняшней жизни некий смысл и цель, которая в будущем будет реализована. А если у нас вдруг возникает ситуация холодной гражданской войны, которая разворачивается и обостряется (это когда группы общества видят по-разному устройство государства, причем, эти проекты несовместимы и группы общества не желают договариваться, не признают друг друга, и они ведут битвы за нейтральную широкую массу, в ход идут идеологически инструменты, информационные диверсии, но никто никого не убивает, а настоящая война – это когда мы за оппонентом не признаем права на жизнь)… В момент настоящей гражданской войны, нет государства, группы борются сами за себя, нет ни права, ни закона, ни признания взаимных прав. До этого состояния, я надеюсь, мы не дойдем, а вот холодное гражданское противостояние идет. И обострение прошедших месяцев – обострение, которое выливается в то, что перед каждым человеком встает вопрос о том, к какой стороне прийти, на какую сторону баррикад встать, если что, или чему ты сочувствуешь. Люди начинают думать о том, что они могут потерять, что могут приобретать от потенциальной смены режима, его изменения, трансформации: станет он более разумным, устойчивым или справедливым – непонятно. Кто сильно вложился в авторитарную власть, тот опасается изменений. Кто не сильно вложился, думает: будущее, которое, возможно, придет, принесет мне больше приятностей или неприятностей. Планируя наши действия вперед мы баланс оцениваем, что лучше.
А. Веснин
―
Под неопределенностью вы понимаете, что люди размышляют: жить по-старому или пытаться жить по-новому, участвуем в политике или нет.
И. Микиртумов
―
Это еще связано с тем… Вот события хорошо прошли и завершились, некая вспышка произошла и закончилась, события приобрели законченность, и они заново поставили вопрос, и сейчас мы прибываем в размышлениях, и размышлять можно быстро, а можно медленно. Тактическое завоевание Навального состоит в том, что мы поставлены на медленное размышление, на паузу, ничего активного не предпринимается, но общество думает, каждый человек думает и источники информации здесь важны, и попытки их закрыть – это думание станет только более актуальным вопросом и заставит каждого, кто принимает решение, обеспокоится, задуматься, а не просто плывет по течению…
А. Веснин
―
Это противостояние, которое вы описываете: государство, интернет, попытка закрытия, отстоять – они в каком-то смысле дуалистические, участвовать на той или другой стороне. И тут у меня вопрос: вроде бы философы довольно давно договорились, что мы живем в постмодернистском мире, этот термин по-разному трактуется, но если мы скажем об ироничном взгляде на прошлое и о большом количестве отсылок к прошлому, то то, что вы описываете, вполне модернистская история, и к никакому постмодерну не имеет отношения. Все философские осмысления, концепции как накладываются на ту действительность, которую мы свами наблюдаем?
И. Микиртумов
―
Во-первых, вы правы. У нас всё довольно классично, постмодерн же не в воздухе носиться, это социальное явление, и у нас сейчас все классично: происходит поляризация, когда борьба не напряженная, возможна многоголосица, множество людей, предлагающих свои версии, вступающие во временные или постоянные союзы. Когда борьба радикализируется, становится возможным пролитие чей-то крови, то происходит неизбежная поляризация и возникновение всего двух групп. Навальный отменил какие-то протесты, которые должны были состоятся (правильно), на них могла бы пролиться кровь и случится 9 января нынешнего режима, и я не уверен, что оно не случится однажды в будущем. И оно разделяет общество на две части и всё, третьих не остается: какая-то группа превращается в преступную, и альтернативных исходов не бывает. Но это неизбежное следствие, точно также, как эти этические проблемы: новая этика – это тоже поляризация. Такая могла бы быть разноголосица, столько вариантов можно предложить, но напряженность заставляет людей вставать по две стороны. С этим ничего не поделаешь. С другой стороны, девиз постмодерна – разоблачение всех больших метанарративов, больших версий истории, которые во второй половине ХХ века казалась смешны и разоблачены. Но они, та же христианская версия истории, или либеральная, или националистическая, любой большой проект, который объясняет тебе историческое движение или национальное единство в рамках простой версии. И на этой версии построена организация социальной иерархии, моральное право власти на доминирование, эта же версия определяет справедливость. Ясно было, что опыт двух мировых войн, Холокоста, коммунизма и тоталитаризма показывает, что всё это есть не более чем идеологические химеры. И мы начинаем их высмеивать и разоблачать, и говорим: теперь, когда мы разоблачили все эти –измы, мы можем жить более или менее спокойно. Но это в одном обществе так, а в другом нет. Постмодернизм легким крылом коснулся нас в 90-х, потому что мы разоблачили свой коммунистический метанарратив, а потом, на почве вставания с колен в нулевые годы, у нас появляется новая наивность. Новая наивность – это когда появляются люди, несмотря на все постмодернистские словеса, сказанные на всю иронию, пересмешничество и пародию, продолжают быть готовыми поверить снова в национализм, коммунизм или еще что-то. Новая наивность своеобразна: верят не совсем всерьез. И возможно самое интересное сочетание старинных версий, это все перемывание старых костей, ничего нового не изобрести. Православные чекисты – изобретение новой наивности, когда от старых метанарративов остались только ошметки, тени, и можно предаваться им в порыве ностальгии или в порыве автоидиотизма. Я уже упоминал коллизию, происходящую с тобой, если ты вложился в ровное государство, построенное на какой-то идеологии, ты ему жизнь отдал, оно развалилось, объявлено преступным, бессмысленным, все над тобой смеются, и ты должен либо повиниться и сказать, что ты был дураком, корыстным, безответственным, поэтому я пошел на службу такой гнусной власти и отдал им всю жизнь и все силы (либо я был просто глуп, либо какие-то другие у меня были недостатки), либо ты должен принять позы идиоты и говорить, что всё было правильно, что ты продолжаешь в это верить – это тоже версия не симпатичная, все равно пальцем у виска показывают, что ты не в себе, но это попытка спасения лица. Для нас милые сюжеты, православный чекизм и сочетания несочетаемого может не так плохи, потому что это игры памяти, но политическая ситуация такая, что она вполне всерьез ставит вопросы перед гражданами и тут уж никакого постмодерна. Что открылось? Открылись безобразные картины. Одно дело тонкая и изящная политика, флажки на карте переставляем, где наши люди и базы, а другое дело – гнусные отравления, избиение людей дубинками, пошлое вранье, которое сразу разоблачается, но это как-то вообще не смотрится.
А. Веснин
―
Тотальное неуважение к человеку, нищета и бедность.
И. Микиртумов
―
Нищета и бедность – это из инструментария власти. Надо бы как-то поизящней. Если мы хотим восхищаться какой-то властной силой, то пусть это будет сила.
А. Веснин
―
Что вы думаете о конфликте Навального и Явлинского? Может, Явлинский завидует, но судьба Навального не ясна.
И. Микиртумов
―
Да, завидует. Есть такая хорошая старинная зависть стариков к молодым, и с этим ничего не подаешь: зависть на время, которое пришло, а другое ушло – это всегда. И чтобы завидовать, историю надо досмотреть до конца – это надо учитывать.
А. Веснин
―
Да, тут непонятно, как Навальный с этой историей разберется, потому что сложно представить, чтобы Явлинский завидовал. Любопытно, что одновременно понятно, за что Явлинский может завидовать Навальному, потому что он очевидно сейчас популярнее и он единственный оппозиционный политик в стране, но, с другой стороны, Навальный сидит в тюрьме, а Явлинский на свободе – и кто здесь кому должен завидовать вопрос.
И. Микиртумов
―
Наверное, даже Явлинский не завидует, а ревнует. В большей мере ревность, чем зависть, потому что зависть к молодежи, юношам – ревнивая зависть. Мотив зависти: когда я хочу, чтобы у другого не было того, что у него есть, потому что я не приобрел что-то из-за своих пороков. Зависть – низкое чувство. И на зависти, и на мести зиждется популизм, это Ницше открыл в своем термине «ресентимент», а популизм – это когда политик апеллирует к этим чувствам. И любопытно, что зависть и месть, поскольку они низкие, в них стыдно признаваться, поскольку они обличают в тебе твои пороки. Если ты сумел купить какую-то аудиторию на зависть и месть, будучи политиком, то люди, которых ты этим купил, никогда не признаются в этом себе и все аффекты, которые они испытывают, они будут объяснять другими способами.
А. Веснин
―
И по идее, эта аудитория будет довольно лояльна. Раз мы все немного сообщники, все не признаемся, но делаем пакость.
И. Микиртумов
―
Да, зависть и месть – организация аффективного сообщничества. Для управления аффектами сообщничество – первейшее дело. И как нынешняя российская власть общается партией большинства с пресловутыми 86%, которые естественно, меньше, и они редеет, но тем не менее. Если научить публику получать удовольствие от военных побед: в Чечне побеждали, в Грузии, на Украине, в Сирии, в мультфильмах, где супер-ракеты поражали того же Трампа. Прекрасная есть картинка по телевидению, где полицейские в шлемах с дубинками побеждают иноагентов, которые что-то маршируют, победили оппозицию в Белоруссии и много ещё кого. Если ты от всего этого получаешь удовольствие и радуешься, то аффективно ты разделяешь позицию власти, ты на ее стороне, и когда кого-то бьют дубинкой, тебе приятно, потому что ты на стороне того, кто бьет, и сам бы хотел на его стороне оказаться, и здесь прототипически ты ощущаешь себя товарищем Сталиным, мощным вождем, ты персонифицируешь власть, сливаешься с ней, хочешь видеть всех окружающих в виде подчиненных тебе существ – это такая игра. Это, конечно, игра с твоей слабостью, порочностью, и ты никогда не признаешься, что купили тебя именно на это, что тебе оказалось привлекательным насилие, что тебе самому хочется провести это насилие по отношению к кому-то, потому то ты разочарован жизнью, оскорблен, и хочешь кого-то сделать виновным. И давно об этом написано. Так возникает эмоциональное сообщничество. Для того, чтобы отказаться от него, от приверженности радостям насилия должен тоже какой-то слом произойти в тебе самом, режим нарвется наткнется на тотально неприятие, когда хорошо оскорбит своих собственных сторонников.
А. Веснин
―
Что может быть оскорбительнее чем то, что треть граждан страны ходят в туалет на улицу? Что может быть оскорбительнее в XXI веке, когда запускаются всякие современные космические ракеты, автомобили, а техника дошла до того, что мы все делает удаленно, и разные другие чудеса науки и техники.
И. Микиртумов
―
Это не страшно. Во-первых, ты к этому привык, может, это и экологично. Дело не в этом. Космические корабли бороздят, а при этом у нас сортир свободного падения- ничего страшного. У нас еще есть радость великодержавности: меня совершенно не волнуют бытовые условия, зато ради космических кораблей, которые приносят нам вселенскую славу.
А. Веснин
―
Уже не приносят.
И. Микиртумов
―
Но есть другие. У нас вакцина самая лучшая.
А. Веснин
―
Которой не хватает в России.
И. Микиртумов
―
Но мы ее поставляем в другие страны. У нас есть любимая Аргентина, из которой мы что-то таинственное возим.
А. Веснин
―
На мой взгляд, это тоже оскорбительно, что в своей стране вакцины не хватает (в Москве хватает, а в регионах проблемы). Почему это не оскорбляет?
И. Микиртумов
―
Потому что ты в этот момент ощущаешь себя участником геополитического процесса, потому что вакцинная дипломатия. Пусть соседу не хватит, черт с ним, он и так не симпатичен, зато у нас дипломатия, ты ощущаешь себя субъектом большой международной политики, это возвышает. Ты покупаешься на этот очередной аффект. А сосед твой рассуждает точно также, и в итоге сойдясь с ним, вы соглашаетесь, что всё правильно мы делаем, что поставляем, наши подождут, наши терпеливые, а нам нужно отвоевать позицию в мире, потому что их вакцины плохие, а наши хорошие. Прекрасная картина.
А. Веснин
―
Тогда что может оскорбить этого человека? Ни вакцина не для своей семьи, а для Аргентины, ни туалеты на улице…
И. Микиртумов
―
Глумление. Когда сама власть начнет над ним глумится, и снимет маску фиктивного сочувствия, уберет все инструменты разделения.
А. Веснин
―
Поглумитесь так, чтобы русский человек обиделся, представьте, что вы Володин или Путин. Приведите пример.
И. Микиртумов
―
В этот год мы услышали с вами о половцах и печенегах – это глумление.
А. Веснин
―
Вы думаете, это кого-то задело?
И. Микиртумов
―
Если мы усеем правильно читать и слышать, то мы услышим в этом очевидную насмешку – «плевать мы на вас хотели». Точно также эти слова в конце года: кого надо, того и убьем, если бы было надо, то убили бы.
А. Веснин
―
Но вы сказали, что власть условно падет, когда люди, поддерживающие ее, будут оскорблены.
И. Микиртумов
―
Она не совсем падет.
А. Веснин
―
Ладно, у нее будут большие проблемы.
И. Микиртумов
―
Она окончательно утратит свою легитимацию, она в этом состоянии сейчас и находится. И оскоблены тем, что им не позволяют лицо сохранить. Раньше там, где можно было заговорить о бороздящих спутниках и ракетах – это попытка сохранить лицо. но когда тебе откровенно заявляют, что ты никто, что могут убить в любой момент, то ты думаешь, что это уже не хорошо, это задевает.
А. Веснин
―
Мне кажется, наоборот, считают, что классный у нас президент: да, если б надо, то убили бы. Понятный тезис же.
И. Микиртумов
―
Но теперь тебе остается только ассоциировать себя с ним, а это плохо получается. Получается, что ты на этой позиции, ты потенциальная жертва, которую даже не заметят, это «если надо» будет включать столько, что ты даже не будешь учтен, а падешь со всеми.
А. Веснин
―
Не уверен, поспорю с вами, что такая рефлексия была у многих из тех, кто услышал эти слова Владимира Путина. Но я надеюсь, что мы еще сможем это обсудить, наше время на сегодня закончилось, к сожалению. Спасибо!