Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2021-03-01
01.03.2021
А. Орехъ
―
17.05. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение». У нас сегодня Аркадий Дубнов, политолог, журналист и действительно эксперт по странам СНГ. Аркадий, добрый день.
А.Дубнов
―
Добрый день, Олег. Антон, прошу прощения.
А. Орехъ
―
Ну вы же помните – называйте хоть горшочком, только не ставьте в печку Пусть я буду Олег. В конце концов. Лиха беда начало. +7-985-970-45-45 – это телефон для ваших sms, вайбер, ватсап и так далее. Telegram. Все, что считаете нужны пишите нам туда. Мы обязательно почитаем. Кроме того, в Ютубе на канале «Эхо Москвы» в программе «Особое мнение» сейчас вы можете нас наблюдать. В чате трансляции тоже задавать вопросы. У нас даже на сайте можно задавать вопросы. Некоторые из них я и задам. Очень хочется поговорить про Саркози, но раз Аркадий Дубнов у нас специалист, прежде всего, по СНГ.
А.Дубнов
―
Нет, нет…
А. Орехъ
―
Я про Саркози спрошу обязательно. Но все-таки более близкая нам история с Арменией. Самый простой вопрос. Что там вообще происходит. Потому что уже ожидали чуть ли ни первого в истории СНГ настоящего военного переворота. Но как-то вроде бы нет. А что есть?
А.Дубнов
―
Антон, я не знаю, кто ожидал. Я не ожидал. Я немножко саркастически ухмылялся. Честно говоря. Я испытываю к Пашиняну естественные симпатии, поскольку в 18-м год, когда он поднял такую широкую волну и снес режима предыдущих президентов достаточно уверенно, будучи обвиненным в коррупции и прочих прегрешениях. Симпатии к нему не могли не появиться, потому что, прошагав по улице, именно так называется его блок теперь «Мой шаг» - поднял страну. И сделал это вполне честно. Сегодня он не избежал в ситуации, когда за все, в том числе и за популярность, которая придает чрезвычайную уверенность себе, надо платить. Он заплатил жестоко. Мне кажется пока еще не до конца. Но есть вероятность, что придется платить. Я думаю, что ситуация такая. Мышь родила гору.
А. Орехъ
―
Интересная ситуация. Кто мышь?
А.Дубнов
―
Говорят: гора родила мышь.
А. Орехъ
―
Это даже штамп. А тут?
А.Дубнов: Лучшим выходом из ситуации для Пашиняна было бы аккуратное признание не совсем точной формулировки
А.Дубнов
―
А мышь родила, та мышь, которую сегодня он наконец признал мышью. Именно сегодня 1 марта господин Пашинян признал, что его нападки на российские комплексы «Искандер» имеют под собой основания. Поговорив с Владимиром Владимировичем Путиным, выяснилось, что это неправда, не соответствует действительности. И его неправильно информировали. Сказал Никол Пашинян по поводу неэффективности этих «Искандеров». Та самая его оговорка или его фраза одному из армянских медиаресурсов, кстати, оппозиционному в Армении, которая породила вал, как снежный ком обвинений, в том числе в возможности военного переворота, который угрожает…армянского генералитета. Вот что я имею в виду. Нужно ли пересказывать эту ситуацию.…
А. Орехъ
―
Конечно, про «Искандеры» мы все знаем. Единственное я не очень понимаю ситуацию с какой стороны. Пашинян сказал, что «Искандеры» были не очень эффективны. Путин ему сказал, что «Искандеры» были очень эффективны. А как-то это проверить можно? То есть они взлетали, поражали цели, не поражали. Не взлетали. Или это только со слов тех или других людей можно понять.
А.Дубнов
―
Мы с вами такой возможности не имеем. Но, следя внимательно за 44-дневной войной чуть ли ни в ежедневном режиме, я помню, что про «Искандеры» речь шла только в том гипотетическом смысле, они не употребляются армянами. Они вроде есть, я их сам, кстати, видел в 16-м году на военном параде в Армении. Тогда считалось, что эти… принадлежат российской военной базе, и просто их пустили прокатиться по улицам Еревана. Так или иначе, сказать трудно. Сейчас говорят, что они уже действительно принадлежат Армении, якобы купленные в период президентства Саргсяна и именно это имел в виду, так деликатно тролля Саргсяна, этой фразой Пашинян, что мол, он купил не очень технически работоспособное вооружение. В бытность президента Армении. Явно коррупционноемкое некое содержание имела эта сделка. Такой был троллинг. Во всяком случае, утверждают люди в Армении некоторые. Проверить – ну генерал Конашенков официальный представитель Минобороны в тот же день, когда это все прозвучало, сказал, что ничего подобного. По сведениям верифицированным Минобороны России «Искандеры» не пускались в ход. Честно говоря, мне трудно подозревать генерала в том, что он просто взял и соврамши. Как-то стыдно было совсем уже. С другой стороны многие утверждают, что чуть ли ни накануне перемирия, числа 8 ноября все-таки «Искандеры» однажды ударили в направлении города Шуши. И там, мол, якобы не сработали. И отсюда, мол, вот эта фраза Пашиняна. Теперь выясняется, что неправильно информировали. Антон, если вернуться назад после длинного ведения, получается, что генерал, зам. начальника генштаба, который в ответ на эту фразу Пашиняна усмехнулся громко, и это стало предметом публичного аффекта, заставила Пашиняна оскорбиться. И когда он отдал указание его уволить. А дальше уже начала гора расти. Дальше вступился генералитет во главе с начальником Генштаба и потребовал уйти Пашиняна в отставку. Пашинян потребовал отставить самого начальника Генштаба. Президент Армении ждал три дня по Конституции. Но отослал обратно представление, ходатайство. Пашинян вернул обратно теперь президенту Армении, потому что по Конституции теперь президент Армении может в 9-10-дневный срок подать это на решение Конституционного суда. Так или иначе, это начинает потихонечку микшироваться. Сегодня только что пару часов назад президент Армении принял, он немножко нездоров, принял у себя, видимо, дома премьера Пашиняна. Мы знаем, что там глава государства реальный премьер-министр. У них парламентская система. А президент - царствующая особа. Тем не менее, у него есть конституционные полномочия. Согласно которым он имеет право или не имеет право согласиться с кадровым решением премьер-министра. Они мило поговорили и я думаю, что решение, которое вытекает из этой встречи будет сегодня оглашено в эти часы. Уже идет митинг сторонников Пашиняна в Ереване. Третий на сегодня митинг. Дело в том, что там, продолжаем, откуда гора растет, не сам Пашинян, но его единопартийцы публично заявили, что теперь они займутся подготовкой импичмента президенту Саргсяна. Потому что он такой чуть ли ни национальный предатель, изменник. За что там импичмент среди тех положений по Конституции, согласно которым имеется право возбудить эту процедуру – нет.
А. Орехъ
―
Просто им не нравится то, что он сделал. Наверное, поэтому. А там разберемся.
А.Дубнов
―
Естественно. Вот теперь я повторяю, вот эта самая мышь, которая родила гору. И я в первый день написал и где-то сказал, что лучшим выходом из этой ситуации для господина Пашиняна было бы аккуратное признание, в общем, не совсем точной формулировки.
А. Орехъ
―
Ну погорячился.
А.Дубнов
―
Да, я так и писал, что погорячился. Эмоциональность его подвела. Ну что в таких случаях делают? – пресс-служба говорит, что неправильно поняли. Вырвали из контекста.
А. Орехъ
―
Только хотел сказать.
А.Дубнов
―
Но с мясом, но вырвали. Не сделал, он очень южный, очень восточный, очень экспансивный, очень эмоциональный человек. Который настолько уверился в своей безошибочности, что позволить себе этого не мог. Тем более подзуживает, конечно, его группа поддержки в составе значительной части народа и парламентариев. Конечно, отступать нельзя. А дальше начинается вот это коловращение вокруг проблемы, имеет ли право и должен ли он под давлением оппозиции уйти в отставку с поста премьера.
А. Орехъ
―
Я, собственно, примерно об этом хотел спросить. Потому что нам же естественно хочется поиграть в угадайку. В прогнозы. Сегодня какие-то люди митингуют, уже кто-то зашел в одно из правительственных зданий. Вот всю неделю это длится. Конец-то этому какой будет?
А.Дубнов
―
Я думаю, что кончится, так или иначе, досрочными парламентскими выборами. Это неизбежно. Вопрос – когда и на каких условиях. Оппозиция с самого начала требовала, чтобы премьер ушел в отставку буквально с первых дней после перемирия 9-10 ноября. Мы уже давно живем среди демократического окружения в этом мире. Мы знаем, что если проигрывает государство войну, хоть нечасто войны бывают, то глава государства уходит в отставку. Взяв на себя ответственность. Пашинян не ушел в отставку. Причины вполне очевидны, понятны. Сейчас не будем обсуждать. Мне кажется, если бы он тогда ушел в отставку, объявил о досрочных выборах, он бы победил по-любому. Потому что запас прочности у него среди его электората настолько высок в парламенте у него абсолютное большинство.
А. Орехъ
―
То есть даже несмотря на проигранную войну после поражения объявив и выиграл бы?
А.Дубнов: Некоторые вещи нужно называть своими именами, без всякой хитрости политической
А.Дубнов
―
Это моя точка зрения.
А. Орехъ
―
Это ваше «Особое мнение».
А.Дубнов
―
Я думаю, что он выиграл бы. Он и сегодня ее выиграет, скорее всего. Но с гораздо меньшими результатами. Менее подавляющими. Но вот такая ситуация в Армении, такой горячий народ, он готов был принять ответственность, но считал, что ответственность лежит на предыдущих режимах. Саргсяна и Кочаряна. Короче, этот момент упущен. Дальше начиналась борьба внутренняя. Дальше началось перемирие, которое он подписал тройственное в ноябре при посредничестве Путина. Сейчас опять поднимается вопрос его отставки, о досрочных выборах. Он говорит, хорошо, я пойду на досрочные выборы, но я останусь, сам буду проводить, в отставку не уйду. И тогда мы узнаем, на чьей стороне народ. Ему говорят: нет, мы тебе не верим. Оппозиция говорит. Ты не уйдешь в отставку, подготовишь выборы таким образом с использованием разного рода хитростей и административного ресурса. Что ты, конечно, победишь. Типа фальсификаций и прочее.
А. Орехъ
―
То есть они заранее не верят ему.
А.Дубнов
―
Они заранее не верят. Но теперь на фоне этого скандала, связанного с его интервью, уже оппозиция пошла на ряд уступок, мы говорит, готовы на досрочные выборы, мы даже готовы не предлагать другого премьера по итогам голосования. Будем гарантировать, что будешь ты все равно премьером. Но давай досрочные выборы проведем. Тоже уже пошли на принцип. Но им важно показать, что у них есть влияние, которое способно уменьшить как бы расстановку сил в парламенте…
А. Орехъ
―
То есть добиться хоть чего-то. Хоть чего-то формально достичь.
А.Дубнов
―
Да. Я думаю, что выборы проводить придется. Нельзя не проводить выборы, обнулив политическую ситуацию в стране. Это понятно. При этом Армения поразительная, нам отсюда кажется у них бардак и хаос, но Армения при этом остается демократической страной. Нам нужно все время об этом помнить. Мы можем иметь личные антипатии или пристрастия к тем или иным фигурам. Вот Владимир Владимирович любит, например, Роберта Кочаряна. Они друзья. Второй президент Армении. Он даже посылал ему приветы в тюрьму, когда он был сразу по приходу Пашиняна к власти, арестован. Сейчас он уже на свободе. Но при этом утверждаем мы, что в Армении демократия, процедуры работают, институты работают. Тот же самый суд независимый в Армении, который казалось бы, в наших условиях никогда бы не прошел против решения или воли или желания главы государства упрятать своего противника в тюрьму – этот суд освободил Кочаряна. Освободил под залог. Пару миллионов долларов. Нашлись деньги. Он член правления «Газпрома» на минуточку. Так что деньги есть. Дальше. У них свободная пресса. Значительная часть прессы контролируется оппозицией. У них свобода уличных демонстраций. Я уж не говорю про пикеты.
А. Орехъ
―
Это мы видим. Это точно мы видим.
А.Дубнов
―
Это точно мы видим и мы видим, что пресса, в общем, полощет господина Пашиняна только как ей угодно. И телевидение, и так далее. У них есть только общественное телевидение… Было интересное интервью, Ирине Баблоян давал зам. спикера парламента… Там кое-что было видно по ситуации. Но все равно несмотря на процедуры существующие, на суды и так далее, власть черпает свою легитимность на улице. Он в 18-м году взял власть благодаря поддержке улицы. Что называется согласно марксистско-ленинским догматам. Верхи не могу, а низы…
А. Орехъ
―
Низы захотели.
А.Дубнов
―
И сегодня это то же самое подтверждается. Он говорит, что я не уйду, потому что улица за мной. Народ за мной. На прошлом митинге он же сказал, что народ меня избрал, если народ меня избрал, пусть он решит, уйду или нет. Или пусть меня расстреляет народ сегодня на площади. Это было сказано 4 дня назад. Вот так работает пока сегодня демократия в Армении. Повторяю, то, о чем мы говорим, ожидая военного переворота – не могло быть, потому что этот генерал Гаспарян даже не призывал ни к чему большему, кроме как к отставке. Ни один бронетранспортер не вышел из казармы, ни одни пары военных не вышли на улицы с приставленными штыками к своим автоматам. Это все некоторым образом очень восхитительное восточное преувеличение из уст уважаемого мной Николы Пашиняна.
А. Орехъ
―
Но поскольку он как-то через улицу пришел и на улицу сейчас опирается, наверное, поэтому он как-то не очень симпатичен нашим правителям.
А.Дубнов
―
Да, безусловно. Ну мы не можем…
А. Орехъ
―
Это не наш метод просто.
А.Дубнов
―
Нам это не нужно. Это ни к чему совершенно. И конечно это через губу оттопыренную отношение власти нашей и лично, наверное, кремлевского начальника к победе Пашиняна было очевидно уже и тогда, и по реакции. А уж самое главное – по тому, как он себя повел в отношении к другу Владимира Владимировича, я уже упоминал господина Кочаряна.
А. Орехъ
―
Письма в тюрьму.
А.Дубнов
―
На самом деле, конечно, Пашинян - человек в каком-то смысле человек наш с вами коллега журналист, такой энергичный, в каком-то смысле политически бесхитростный. Такое бывает. И это может даже и хорошо. Потому что некоторые вещи нужно называть своими именами, без всякой хитрости политической. И он когда пытался расправиться со своей оппозицию, он в частности очень неаккуратно рубанул по действующему высокопоставленному представителю этой верхушки нашей бывшей советской. По генералу Юрию Хачатурову. По-моему. Был он генсеком ОДКБ. Вы помните, Антон, историю. Он его отозвал, призвал к судебной ответственности. И там была… история, которую пытались долго и аккуратно лечить. Здесь в штаб-квартире с помощью уважаемого президента не вполне легитимного, как мы с вами, наверное, считаем, Лукашенко. Вылечили. Но Москве дали понять, что не надо было горячиться. Все это можно было сделать, мы вас понимаем, внутренние проблемы. Но надо было сначала согласовать со штаб-квартирой ОДКБ, чтобы не ставить в неудобное положение такую уважаемую организацию, как ОДКБ. Я, честно говоря, с этими доводами согласен. Здесь, конечно, смысла политического большого не было для Пашиняна, кроме как ни показать своему электорату, что он такой бесшабашный, за правду, справедливость. Если ты, парень, извини меня за фамильярность, состоишь в такой организации, то тебе надо как-то сочетаться с этой организацией. Выходи из нее, а уж потом…
А. Орехъ
―
Но у него получилось как: что на уме, то и на языке.
А.Дубнов
―
Да. Но при этом совершенно трезвый человек, у нас в русском языке…
А. Орехъ
―
Нет, просто что на уме, то и на языке. Как-то так поддался порывам. Вот народ интересуется, завтра же грузинская оппозиция собирается начать пикетирование госучреждений. В широком смысле. Что сможем, то, видимо, запикетируем. Опять неспокойно. Что там, чтобы там заранее разобраться. Не завтра, 2-го числа начинать, что там происходит. А сейчас подготовиться
А. Дубнов
―
Там долго можно обсуждать. Слава богу, она не перешла в горячие пределы, за которыми начинается очень горячо. Как было при начале царствования Михаила Саакашвили сказано в третьем году. Но, вообще говоря, в Кремле или люди, которые у нас наследовали власть советов, должны очень гордиться по большому счету тем, что фактически ни в одной стране постсоветской, внутренняя политика не решается без ссылок либо проклятий и поиска поддержки в Москве. А уж тем более на Южном Кавказе. Но оговорюсь. Это не касается, как бы ни было странно – Азербайджана. Понятно, почему. Азербайджан так себя утвердил…
А. Орехъ
―
Ты мой лучший, но не единственный друг. У него есть и другие друзья влиятельные.
А.Дубнов
―
Совершенно верно. Но просто потому что у него есть много нефти, с которой начинался великий Баку при царе-батюшке. Короче, Грузия, конфликт политический в Грузии, в общем, прорастает всеми российскими отраслями. Каким угодно. В общем, на самом деле меня здесь немножко утомляет в этой ситуации грузинской только то, что конечно, правительство и власть Грузии идет по демократическому пути как говорят наши заклятые супостаты и партнеры на Западе. Но оно сделало шаг назад, арестовав лидера оппозиции Нику Мелия. Но с одной стороны они правы, что плохо арестовывать лидера оппозиции и все заговорили, что у них там даже у властной радиостанции есть известные журналисты, которые тоже стали сравнивать Нику Мелия с Алексеем Навальным. Это было, по-моему, «too much». Раз арестовали лидера оппозиции – значит а-ля Навальный.
А. Орехъ
―
Аналогии такие возникают.
А.Дубнов: У них там даже есть журналисты, которые тоже стали сравнивать Нику Мелия с Алексеем Навальным
А.Дубнов
―
Они очень поверхностные. О ситуации в Грузии не говорят ничего. Я скажу, что ничего решительного в Грузии не произойдет с этим арестом. Ника Мелия – человек хороший, известный, ближайший сторонник Миши Саакашвили. С ним он уже с 2008 года в одной упряжке. Но тоже такой немножко восточный политик. Рвет на себе тельняшку, чтобы сделать все это погромче и покрасивее. Покрасивше. Поэтому когда наши западные проклятые партнеры обвиняют грузинские власти в том, что они нехорошо сделали, арестовали его, там почему-то ни разу не сказали, что, в общем, он очевидно совершенно откровенно и вызывающе игнорирует просто элементарные постановления грузинского правосудия. Тоже считающегося верхом независимого правосудия на всем пространстве СНГ. То, что он делал – это раздражало довольно многих. Он мог это не делать, но он сделал, потому что сделать было красиво, на митинге, выбросить электронный браслет. Всего-то навсего, который ему заменил арест. Но зато он сделал это все красиво. Западники почему-то на это вообще… обратили внимание, а в грузинских соцсетях говорили, что мы теперь можем сознательно ехать на красный свет, потому что это красиво и мы против власти и это всегда будет приветствоваться. Есть какие-то тонкости, которые нужно учитывать. Точно так же как не учитывал господин Пашинян, и, в общем, серьезно подорвался. Хотя у власти удержится. Уверен. Это кстати точно, у власти он удержится. Я так думаю.
А. Орехъ
―
Ну хорошо. Тем более что нам наблюдать за этим осталось не так долго. Скоро все выяснится. Мы сейчас прервемся. Сейчас новости и буквально через три минуты мы продолжим.НОВОСТИ
А. Орехъ
―
По просьбам наших киргизских товарищей, раз мы по СНГ пошли. Изучили, что происходит в Ереване и что завтра начнет происходить в Тбилиси. Как мы поняли, ничего драматичного и радикального в итоге не выйдет, наверное. А недавно же поменялась власть в Кыргызстане. Садыр Жапаров теперь новый лидер. Причем с очень большим процентом он выиграл. И как я по своим киргизским источникам сужу, в Москве голосовали киргизы за него не потому что надо, а по велению души, сердца и так далее. Что за личность?
А.Дубнов
―
Я с ним не знаком в отличие от всех других президентов Кыргызстана. Не потому что он некоторое время сидел в тюрьме, а меня не было в Кыргызстане. А просто потому что так случилось. Во-первых, он просто достаточно молодой. Ему 52 года. То есть в известном смысле он мне даже в сыновья годиться. Дело в том, что он конечно самым необычным путем пришел к власти и он чрезвычайно харизматичный человек. Сумевший доказать право на эту харизму своими действиями. Уже достаточно давно проявлявшимися. Он обещал бороться с коррупцией еще в конце нулевых годов при президенте Бакиеве, которого выгнали из страны. Он продолжал бороться с коррупцией все второе десятилетие 21-го века. И он обещал искоренить коррупцию полностью тоже уже сейчас.
А. Орехъ
―
Так может его сравним с Навальным.
А.Дубнов
―
Ну да.
А. Орехъ
―
Тоже коррупция, коррупция, коррупция.
А.Дубнов
―
Да, в конце концов, отсидев, стал президентом.
А. Орехъ
―
Опять же с восторгом народ…
А.Дубнов
―
И самое главное, что он встретился с Путиным. После этого. То есть представляете себе, Навальный встречается с Путиным…
А. Орехъ
―
Пока нет. Пока только в кино где-то.
А.Дубнов
―
Поэтому я не буду продолжать эту аналогию. Скажу только вот что. Визит Жапарова в Москву неизбежен. Как восход солнца на востоке. Потому что никуда не деться. Первым визитом он обещал сделать визит в Казахстан. Но ему вовремя подсказали, что так нельзя, парень. Все-таки главная страна у нас – Россия. В Казахстан, он сегодня объявил, что поедет вторым визитом. Так что он порядок вещей понимает.
А. Орехъ
―
Да, потому что тоже собирался к ним и они так обрадовались. А потом нет.
А.Дубнов: Ника Мелия – человек хороший, известный, ближайший сторонник Саакашвили. С ним он с 2008 года в одной упряжке
А.Дубнов
―
Да. Ну, короче, он должен был сюда приехать. Он приехал. Никаких решений не должно было быть принято, а просто были смотрины. Было знакомство с огромным количеством начальников России. Все президенты после Бакиева даже после Розы Отунбаевой, то есть не все, а два, он третий – приезжали в Москву на смотрины, потому что раньше их здесь никто не знал. Был такой президент Алмазбек Атамбаев. Он приехал сюда очень значительный, уверенный в себе. Очень много говорил, очень красиво говорил, даже упрекал Путина, что его обманывают его собственные министры. Путин больше молчал, чем говорил. Говорил больше Атамбаев. Это кончилось для Атамбаева плохо. То есть по известной поговорке: больше молчишь – за умного сойдешь. И у него не получилось. Плохо закончил, пока в тюрьме. Следующий за ним президент Жээнбеков приехал в Москву по темпераменту другой человек – он больше молчал и произвел очень сильное впечатление в Москве. Мне просто рассказывали люди, которые имеют к этому отношение. Да, такой выглядел значительным и он неплохой.
А. Орехъ
―
Многозначительно молчал.
А.Дубнов
―
Да. Обещал все, что правильно нужно было обещать. Но тоже плохо закончил. Слава богу, не в тюрьме, но все равно пришлось ему уйти с президента добровольно и преждевременно.
А. Орехъ
―
То есть эта тактика тоже не сработала.
А.Дубнов
―
Тоже не сработала. И вот приезжает еще один человек. И я буквально сегодня посмотрел доступный протокольный ролик шестиминутной встречи с Путиным. Он вел себя достойно, он больше молчал, меньше говорил. Говорил очень впопад. Смотрел прямо. Одет был грамотно, черные ботинки, темные носки. Все было нормально, ничего вызывающего и раздражающего не было. Поэтому у меня такое ощущение, что у него есть будущее. Я имею в виду в отношениях с Россией. И пусть те люди, которые за него в Москве голосовали, я представляю приблизительно, эти люди имеют право верить…
А. Орехъ
―
Они говорят просто, что если не он, то уже кто. Потому что у них такая чехарда.
А.Дубнов
―
Антон, он создал такую ситуацию: если не он, то кто. Он просто всех оттолкнул, растолкал. И всем остальным пообещал бороться с коррупцией. Единственное, что я могу сказать, что человек, который говорит, что он победит коррупцию – у меня вызывает легкое подозрение в истинности его представления об окружающем мире. Тем более в Киргизии. Ну посмотрим, дай бог ему (неразборчиво) Передайте друзьям.
А. Орехъ
―
Хорошо. Ну и как же мы без Николя Саркози. Хоть это и совсем не СНГ, но как говорили раньше – большой друг Советского Союза. Сегодня такой приговор у него. Три года. Два условно. Один все-таки придется как-то провести ему в местах, больше, правда, похожих на санаторий, чем на тюрьму. Тем не менее.
А.Дубнов
―
Слушайте, Антон, у меня такое ощущение, что наш сегодняшний разговор – сплошной ассоциативный ряд…
А. Орехъ
―
Как-то выстраивается, да.
А.Дубнов
―
Да. Мне кажется, что мы уже знаем человека, который приблизительно в том же положении находится. Мы даже знаем, как его зовут – Владимир Владимирович. Потому что он тоже сидит фактически под домашним арестом. Де-факто он никуда не выходит, правда, со своими коллегами вышел на коллегию ФСБ. А так уже почти год, после встречи с Проценко, по-моему, он ушел в изоляцию. Добровольно. Первое. Второе. Многочисленные обвинения в его адрес и в адрес его ближайших соратников в коррупции – знаете, они тоже дорогого стоят. Я, честно говоря, не сильно радуюсь за Николя Саркози, что он там сейчас пока все только год сидит. Потому что может быть и больше. Это во-первых. Во-вторых, в конце концов, Владимир Владимирович все это прекрасно понимает, какого рода будущее ему со всех сторон пытается угрожать. Еще осенью прошлого года мы все обсуждали, что он в Беларуси увидел себя в зеркале. И вот он поэтому таким образом должен защитить невозможность этого зеркала в реальности. Он должен разбить это зеркало и поэтому так активно и мощно поддержал Александра Григорьевича. Чтобы не допустить того, что могло бы случиться, если бы белорусское общество его бы все-таки заставило уйти. Это мало того. Но вторая часть, я не помню, когда, но недавно, по-моему, приняты были некоторые указы. Которые гарантируют президентам РФ абсолютное…А.Дубнов: Визит Жапарова в Москву неизбежен. Как восход солнца на востоке. Потому что никуда не деться
А. Орехъ
―
Да, что хочешь, то и делай. Условно говоря.
А.Дубнов
―
Условно говоря, абсолютный иммунитет. Просто 116-пудовый иммунитет.
А. Орехъ
―
Успели, правда, пошутить, что же такого натворил Дмитрий Анатольевич, что для него написали такие гарантии. Бывший президент у нас только он пока.
А.Дубнов
―
Ну, Антон, мы знаем, влиятельные политологи говорят, что у Дмитрия Анатольевича еще открывается новое будущее. Подождите еще. Еще не вечер. Поэтому это может быть и наперед иммунитет. Может быть придется что-то сделать, за что ему нужно будет сохранять. Мы же помним, в конце концов, и домик с уточками тоже.
А. Орехъ
―
Был такой домик.
А.Дубнов
―
Поэтому у наших лидеров все время есть какие-то угрозы, которые им демонстрируют как напоминание о том, что они в стеклянном доме живут. Вот я с этой точки зрения посмотрел бы на судебный приговор господину Саркози. Ну и, в конце концов, я не помню, чтобы такого рода приговор с реальным ограничением свободы был вынесен пусть и бывшему, но лидеру одной из великих держав. Вы помните? Импичмент.
А. Орехъ
―
Трампа сейчас пытались как-то вовлечь. Даже постфактум. Но не вышло.
А.Дубнов
―
… И даже красавица первая леди Карла Бруни не спасла.
А. Орехъ
―
Но французский президент с другой стороны трудно вспомнить, про кого из них не было каких-то таких слухов. Про женщин, про всякие какие-то их дела. Казалось, что одного из них когда-нибудь точно посадят. Это я так думаю. Саркози оказался наиболее пригодным для этого.
А.Дубнов
―
Но, в конце концов, Франция все-таки это наше всё. Как известно, у Л. Н. Толстого по-русски говорят хуже, чем по-французски. И мы должны помнить, что наша аристократия, в первую очередь воспитана с тех пор согласно французским канонам. И я уж не говорю о Великой Французской революции. Которая научила нас свободе, всем четырем пространствам свободы. Кстати, можно я сам скажу, что важное отметить. Я имею в виду последние сообщения восхитительные совершенно о наших угрозах в адрес Совета Европы. Вообще Европы. Я сегодня прочел заявление Александра Грушко, зам. министра иностранных дел. Который сказал так, обращаясь к Совету Европы: «Не испытывайте наше терпение».
А.Дубнов: Владимир Владимирович все это прекрасно понимает, какого рода будущее ему со всех сторон пытается угрожать
А. Орехъ
―
Ну понятно. Не надо испытывать. «Искандеры» они могут все-таки, вы говорили, что не смешите наши «Искандеры». И Пашинян понял, что «Искандеры» это эффективная штука даже если не взлетает никуда.
А.Дубнов
―
Ну, в общем, я конечно потрясен сверхдержавным величием, с которым даже выступает зам. министра иностранных дел. Ну он, правда, опытный европеист, я с ним встречался когда-то еще в Брюсселе, когда он там был представителем нашим. По-моему, при ЕС. Или при НАТО. Это первое. Второе – все-таки реакция потрясающая столь же высокой, я бы сказал сверхнаглости - я бы сказал так. Решение московского городского суда, объясняющего то, что мы не принимаем решения по Навальному. Там, по-моему, сказано, что, в общем, вы для нас не указ, ваши решения не являются для нас указующими. Ваши решения для нашего суда. И вообще вы обращались в правительство, а не к нам. Поэтому, извините, идите лесом. То есть такой рефрен там. Я в этот момент подумал, потом еще раз перечитал и пытался найти там утверждение, которое очень логично должно было бы вытекать. Что у нас судебная система, все правосудия абсолютно независимые. Поэтому вы обращаетесь в правительство, а мы от правительства никак не зависим. Там не было этой фразы. Но она же была бы великой в таком контексте.
А. Орехъ
―
Можно сказать, что это просто великие фразы подразумевались и где-то там, между строк читалось.
А. Дубнов
―
Вот на таком финише мы уходим из Европы. И я боюсь, что это неизбежно становится. Даже, несмотря на мягкие такие ковры, на которых проходил визит господина Борреля.
А. Орехъ
―
Мы, к сожалению, в этот момент с вами должны прерваться. Я благодарю Аркадия Дубнова за участие в нашей программе, в «Особом мнении». А в 19 часов у нас будет Константин Ремчуков. Так что никуда далеко не уходите. Спасибо.