Особое мнение СПб - Юлия Кантор - Особое мнение - 2021-02-25
25.02.2021
А. Веснин
―
Добрый день! Я Арсений Веснин, и сегодня «Особое мнение» историка и публициста Юлии Кантор – приветствую! Сейчас за всем можно следить онлайн, и сейчас идет интересная битва, которая возможна только в XXI веке в эпоху постмодерна: Дзержинский бьется с Александром Невским, они обходят друг друга, подставляют, к ним приходят разные идеологические подкрепления на сайте Московской мэрии. Речь идет об установке памятника: Москва выбирает кого поставить на Лубянке – Дзержинского или Александра Невского. Вроде бы сейчас лидирует Невский, но тут интересно все движется. Давайте с исторической точки зрения попытаемся разобраться: Дзержинский и Александр Невский – вы за кого?
Ю. Кантор
―
Выбор очевиден, но понятно, что само голосование – искусственная вещь. Вы же понимаете, что эти референдумы не с исторической точки зрения, а с политической, юридической силы не умеют. Потому что после референдума должна быть целая цепочка, чтобы проходили процедурные переименования, о возвращении кого-то куда-то. Александр Невский гораздо симпатичнее Дзержинского, и я думаю, что во мне говорит не только невский патриотизм, я хочу надеяться на здравый смысл. Выбор несколько странен. Я знаю, что общественная организация обратилась в мэрию Москвы с идеей вернуть памятник Дзержинскому – зачем? И кто конкретно выбирал, что антитезой к памятнику Дзержинскому будет памятник Александру Невскому? Только потому что в этом году юбилей? Александр Невский – имя России в голосовании, которое было несколько лет назад. Но почему? я думаю, что ещё идея в том, что Москве нужно отчитаться, что они тоже монументально увековечили Александра Невского. Но мне кажется такой подход странным. И то, что сейчас на Лубянке есть клумба и Соловецкий камень – правильно. Именно так и в этом сочетании академическая история распорядилась в XXI веке.
А. Веснин
―
Насколько я помню, что памятник там в конце 1950-х поставили, и в 1991 году его оттуда убрали. Вроде понятно, почему так происходит, личность Дзержинского неоднозначна, она ассоциируется с красным террором, концлагерями в России. И сейчас в 2021 году снова возникает вопрос о постановке памятника Дзержинскому там же. Вы понимаете историческую логику происходящего?
Ю. Кантор
―
К сожалению, понимаю, потому что я вижу на всех уровнях радикализацию сознания, в том числе и исторического и ностальгическую тягу у людей, кто не имеет ни малейшего представления о том, что такое большевизм во всей его красе. Люди почему-то ассоциируют с сильной и честной властью, которая навела порядок и расправилась с несправедливостью, что очень далеко от истины, связанной с большевиками. Но мне забавно и печально наблюдать, что Дзержинский снят, а многие другие политические руководители, в том числе и первое политическое лицо, его памятники стоят у нас по всей стране, незыблемо и нетронуто. Я не говорю о том, что все памятники, что нужно снимать все памятники. Нужно прийти к социальному консенсусу и разобраться, кто есть, кто. Памятник Дзержинскому находится в Музеоне, там ему и место. Я всегда против разрушения памятников, потому что это история. Вопрос контекста, коннотации их перемещения. Понятно, почему памятник Дзержинскому появился именно на Лубянке, и понятно, почему его в 1991 году как символ сняли оттуда. И там скользкий лозунг: его нужно вернуть, потому что так сложился исторический облик Лубянской площади. Это же не выдерживает никакой критики.
А. Веснин
―
В конце 1950-х годов он был с Дзержинским.
Ю. Кантор
―
Лубянская площадь возникла раньше, чем советская власть, и её исторический облик формировался в течение столетий. Если я не ошибаюсь, в 2007 году вышел прекрасный альбом, связанный с историей места Лубянской площади. Там ведь подробно описано, как формировалась эта площадь, какие века. Так что, когда мы говорим об историческом облике, то вспомните, например, Красную площадь. Ансамбль главной площади страны сложился гораздо раньше, чем к власти пришли большевики, но большевики устроили там кладбище, которое до сих пор там существует, меня, например, это смущает. Меня как гражданина психологически смущает, что мы на кладбище устраиваем парады, ледовые катания, концерты – это невозможный психологический слом. Либо кладбище, либо праздник, а главная площадь страны с её историческим обликом. Что касается Александра Невского, то, мне кажется, такое искусственное противопоставление и искусственный выбор: кто решал, что будут эти двое конкурировать? Я смотрела московские чаты экскурсоводов в социальных сетях и среди моих знакомых (это не репрезентативно, потому что это только музейщики и вузовские преподаватели) все здравомыслящие люди обсуждают эту инициативу в контексте, а нужно ли вообще что-то там ставить? Пусть там будет пустое место с Соловецким камнем.
А. Веснин
―
С одной стороны, да, многие за это высказываются, но есть и люди, которые, очевидно, согласны с возвращением Дзержинского или с установкой памятника Александру Невскому. Мы вроде про него говорим, что персонаж симпатичнее Железного Феликса, но он тоже далеко не однозначный персонаж, каким нам пытается его рисовать официальная школьная история для 5 класса: все мы вспоминаем 1240-42 год, Чудское озеро, Невская битва, всех спасал, и работал на Орду, подавлял восстания против баскаков – сложный персонаж.
Ю. Кантор
―
Это вопрос про то, а вы знаете простых персонажей в нашей истории? Простой персонаж никому не интересен, и как правило такие малоуспешны в истории. Говорить о том, что мы должны ставить памятники исключительно святым, а Александр Невский святой, между прочим, но я не вижу в этом никакого исторического противоречия, есть имя в истории России, по всей стране есть много всего в его честь, в том числе Александро-Невская лавра – это нормально. Вопрос отношения: мне тоже не нравится, что из Александра Невского сейчас делают плоскую сусальную фигура. Мне это как историку и как человеку не нравится – это сложная интересная личность, и давайте разбираться в этом, а то у нас сейчас исключительно сусальные фанфары вокруг него, а о нем интересно говорить, его интересно изучать, и юбилейный год тому подмога, а не повод для упрощения. А возвращаясь к Лубянке, я не знаю, почему он должен быть там. Потому что место пустое?
А. Веснин
―
Вам не нравится идея ставить туда какие-то памятники. Как думаете, чем закончится Невскому поставят? 800 лет же.
Ю. Кантор
―
Я думаю, что это такой рычажок, чтобы поставить Александра Невского и Москва смогла бы отчитаться, что у них тоже есть на центральной площади столицы Александр Невский, глядящий в сторону старой площади – это глубоко символично, интересно, преемственность. Я считаю, что правильно, что там есть площадка и он достоин, чтобы там быть.
А. Веснин
―
Если мы говорим про памятник жертвам политических репрессий, про Соловецкий камень, у нас же на Троицкой площади. И в эту субботу туда придут почтить память Бориса Немцова, официальной акции, шествия не будет. Просто с часу до трех, будет продолжаться возложение этих цветов. Как вам такой формат, или вам кажется, что нужен какой-то митинг, и насколько убийство Бориса Немцова, эти даты, важны уже в современной истории России?
Ю. Кантор
―
Любые даты, связанные с политической историей важны и нужны, о чем важно говорить и помнить, и форматы могут быть разные, только бы они были законные. И на самом деле, я уверена, может быть, я скажу парадоксальную вещь, даты исторической памяти, особенно к этому относятся даты новейшей политической истории, что вошло в историческую память и сознание, в массовом сознании закладываются и формируются не митингами и даже не акциями памяти, хотя акт поминовения политика, которого убили, не должен быть предан забвению, но это долгая и серьезная работа историков, журналистов и т.д., чтобы не вспоминать, а помнить. Есть вещи, которые врезаются в память, у меня врезалось в память, в связи с убийством Бориса Немцова, хотя я тогда помню огромные митинги, которые были и в Петербурге, когда шли от Горьковской до Марсового поля, но меня резануло, когда Госдуме было предложено почтить память Немцова, и парламентарии отказались встать. Меня это потрясло, потому что вы можете как угодно относится к человеку, но это был ваш коллега и гражданин вашей страны, убитый.
А. Веснин
―
В 100 метрах от Кремля.
Ю. Кантор
―
Тем более в центре столицы. Чем надо руководствоваться, чтобы не почтить минутой молчания память твоего бывшего коллеги? Вопрос об исторической памяти и сознании.
А. Веснин
―
А чем нужно руководствоваться, чтобы прогонять людей, которые хотят положить цветы на мосту, поставить портреты? Мы видели это недавно в Москве.
Ю. Кантор
―
Видимо, тем же.
А. Веснин
―
Тут историческим анализом занялся Владимир Жириновский, и он сравнил Алексея Навального, самого знаменитого и известного оппозиционного деятеля современности, с Владимиром Лениным и Львом Троцким: там связи с Западом, Германия… Как вам вообще такая аналогия?
Ю. Кантор
―
Кто более матери истории ценен? Мы говорим партия, а подразумеваем кого? Я не готова следовать за логикой Владимира Вольфовича, она всегда для меня извилистая и непостижимая. Я не любитель исторических параллелей в политике. Здесь можно говорить о радикализации, когда на повестку дня выходит радикальные политики, но тут таких параллелей я не прочерчиваю: история не такая и масштабы не те. Я не хочу знать, чем руководствуется Владимир Вольфович, но я думаю, что историю нужно изучать не только для того, чтобы проводить исторические параллели и не выглядеть забавным. Я не знаю, как сам Навальный относится к Ленину и Троцкому, но я параллели не вижу.
А. Веснин
―
Понятная мысль, образ Навального, мне кажется, уже у многих начинает устанавливается в голове как образ революционера, потому что понятно, что легальным образом Навальный к власти прийти не сможет, а мы знаем, что он хочет прийти к власти, он это заявляет, он борется за эту власть, ему не дают участвовать в выборах, соответственно, легко пазл складывается: раз не это, то будет революция – и тут отсылки к 1917 году, потому что, а к чему ещё?
Ю. Кантор
―
Вы совершенно правы: а к чему еще у нас могут быть исторические отсылки и якобы параллели? Внешний сценарий в массовом сознании к Навального и к тому, что вокруг него происходит, складывается именно так, но это внешнее и ничего внутреннего тут него, в том числе и по современному контексту общественных настроений. Если мы говорим о большевиках и параллелях, то они приходили к власти путем государственного переворота: за них никто не голосовал, за ними особенно и не шел, власть валялась в Петрограде на Дворцовой площади, большевики её подобрали, а потом случилось то, что случилось, благодаря Феликсу Эдмундовичу и многим другим, благодаря разгону законного Парламента, Учредительного собрания. Так что вот.
А. Веснин
―
А вы видите в Навальном революционера? Какие перспективы видите для Навального?
Ю. Кантор
―
Нет. В ближайшие два года, я думаю, тюрьма.
А. Веснин
―
А политические перспективы, если не на два года смотреть?
Ю. Кантор
―
С такой аналитикой вам надо работать в Бюро прогнозов, я не работаю там, поэтому делать их не буду.
А. Веснин
―
Это не совсем про прогнозы, а про перспективы, но окей. Тут Явлинский потоптался на Алексее Анатольевиче, после этого потоптались на Явлинском все, кому не лень. Явлинский как опытный публицсит напирает на историю Алексея Навального, говорит про его националистические взгляды, на его высказывания, говорит, что Навальный не умеет ни с кем договариваться. Сам Явлинский имеет право делать такие заявления?
Ю. Кантор
―
Все имеют право делать заявления, потому что у нас как бы свобода слова. Одни топчутся на Навальном, другие на Явлинском, Явлинский потоптался на Навальном – кошмар, недостойная возня, учитывая ситуацию вокруг Навального. Надо соблюдать какие-то человеческие этические правила – это единственное, что я могу сказать. Но я была изумлена тому шуму (и на Эхе, в том числе), недоумению, досаде, когда Явлинский написал то, что он написал: это как у Станиславского, надо учитывать единство времени, места и действия, то, что была сделано Явлинским, он же тогда ответил: «Ах, как просто попасть в палачи, помолчи». А почему все так взбудоражились? Они что-то новое о Явлинском узнали? Это обычный сценарий поведения руководителя партии «Яблоко» на протяжении многих лет. Мне понравился пассаж в сторону того, что Навальный не умеет договариваться и всегда сливал какие-то коалиции, но я хорошо помню, как человек, живущий в Петербурге, голосующий, как на выборах мэра Петербурга, когда конкурировали Собчак и Яковлев, и был вопрос: объединяется демократическая коалиция или нет? Так вот именно партия «Яблоко», не войдя в коалицию, выставив Игоря Артемьева, расколола ту оппозицию, и у нас победил Яковлев с незначительным большинство. И это как раз из-за несговорчивости партии «Яблоко». И в этом смысле «Яблоко» было всегда абсолютно последовательно и никогда не входило ни в какие коалиции, особенно, когда чувствовала, что в той коалиции, в которую, нужно войти, оно и её лидер будут не первыми. В этом смысле могу процитировать старую поговорку: врачу стелите сами.
А. Веснин
―
Я эти события плохо помню, я о них читал, но с детства у меня был вопрос: почему «Яблоко» и «Союз правых сил» не могут объединиться? Но давайте к серьезным темам: как вам кажется, справились или нет городские власти с эпидемией?
Ю. Кантор
―
Я известная в городе ковидофобка, я боюсь, я не сделала вакцину и не переболела, хотя вокруг много народа болело, но я думаю, чаша сия никого не минует. Вы знаете, я хорошо помню, когда у нас была губернатором Валентина Ивановна Матвиенко, и были проблемы с уборкой снега, сосулями, и тогда было сказано, что хоть в городе у нас большие проблемы, но к апрелю со снегом мы справимся.
А. Веснин
―
Сейчас, кажется, нам говорят примерно тоже самое.
Ю. Кантор
―
И как правило к этому времени все справляются со снегом по причине наступления весны. Так и с коронавирусом. Он идет на спад не только в Петербурге и Москве, но и по всему миру, закончился очередной цикл и, дай Бог, он бы был последний, хотя может и будет третья волна, мы же ничего не знаем. Но сейчас затишье, хотя нельзя говорить, что нужно, условно, успокоиться, снять маски, ограничения, а это уже происходит. Я с очень осторожным оптимизмом к этому отношусь, и надеюсь, естественным образом это к весне кончится и к осени не увеличилось. Но посмотрите, какая у нас смертность, это же ужас, летальность – это тревожно.
А. Веснин
―
Каким-то образом мы все с этим свыклись, но забывать о том, сколько человек уже погибли в Петербурге, это больше 10 тыс. только по официальной статистике, и как говорят независимые эксперты, нужно прибавлять ещё треть, то есть это в районе 15 тыс. Но интересно, как мы привыкаем и продолжаем жить, не так сильно беспокоясь, даже из-за того же коронавируса, который тряханул всю планету основательно, и будет продолжать. Мы поговорили про Дзержинского, а про права человека в Петербурге и России мы не поговорили. В преддверии акции в поддержку Бориса Немцова, где, как мы понимаем, может произойти что угодно, хотя я не думаю, что будут какие-то жесткие задержания, наверное, пройдет мирно…
Ю. Кантор
―
Я тоже так думаю.
А. Веснин
―
Мы солидарны в этом. Но у нас продолжаются суды над задержанными на акциях в поддержку Алексея Навального, некоторые суды абсурдные. У вас есть какая-то новая информация по поводу того человека, глухонемого инвалида, которого изначально оштрафовали за то, что он якобы выкрикивал лозунги? Абсурдность тут очевидна.
Ю. Кантор
―
Я нового не узнала, но я разговаривала с Александром Шишловым, нашим уполномоченным по правам человека (мы с ним в хороших рабочих отношениях, потому что история и права человека – вещи взаимосвязанные)…Вообще всё, о чем мы с вами сегодня говорили – зона прав человека: право на выбор, коалицию, выражение собственного мнения. Александр Владимирович мне сказал, что он подал в городскую прокуратуру заявление с просьбой принести протест, то есть опротестовать решение суда. Даже Песков говорил о том, что в данном случае следовало бы опротестовать, даже к нему дошла эта колоритная информация, что инвалид по речи и слуху выкрикивает лозунги, неважно даже какие. По состоянию, когда я говорила с Шишловым, никакого ответа не было. Но там ещё не прошли сроки, там месяц, но может быть пролонгировано в отношении принятия решение, но пока прокуратура молчит, но пока Александр Владимирович не видит оснований тревожится. И нам не нужно, если уполномоченный по правам человека держит руку на пульсе. Ситуация предает неповторимый шарм нашей культурной столице.
А. Веснин
―
Многие стали говорить, что история эксклюзивная, когда оштрафовали глухонемого, но ведь нет?
Ю. Кантор
―
Она эксклюзивная для XXI века, она показывают всю сюрреалистичность происходящего: великий немой заговорил. У меня же профессиональная деформация, я историк, который занимается 1930-ми годами, что неизбежно накладывает отпечаток на память, в том числе и на историческую. Я как услышала про этот случай, что даже на общем фоне выглядело очень абсурдно, я вспомнила, что у нас на Левашовском кладбище, а там отчасти стихийный, отчасти официальный мемориал жертвам политических репрессий 1930-х годов, и среди этих памятников, об этом мало кто помнит, есть замечательный: обелиск, на котором на граните изображено зарешеченное окно, и в решетке две ладони перекрещены, которые как бы тянутся к свету сквозь решетку. Это памятник жертвам дела глухонемых, которое было сфабриковано в Ленинграде в 1937-38 году, его жертвами стали сотрудники Артели глухонемых, которым инкриминировали 58 статью, террористические контрреволюционную организацию. И несколько человек даже получили высшую меру наказания, расстрел. Естественно, что они все реабилитированы, но когда такие вещи слышишь, понимаешь, что история один раз повторяется и один раз имеет место в виде трагедии, а во второй – в виде фарса.
А. Веснин
―
А как там объяснялось? Как они занимались контрреволюционной деятельностью?
Ю. Кантор
―
Они якобы готовили теракт, чуть ли не преступление, я не читала архивно-следовательское дело, хотя по этому были научные и правозащитные публикации: шпионская, антисоветская организация...
А. Веснин
―
Они подслушивали… Извините за дурацкие шутки.
Ю. Кантор
―
Они будто готовили заговор против руководителей государства и даже против лично товарища Сталина…
А. Веснин
―
К сожалению, тут мы должны поставить многоточие. Давайте не будем забывать историю: если она не дает предсказывать будущее, то предсказывает какие-то правильные пути развития или решения, намекает, как не совершить какие-то ошибки. Спасибо!