Валерий Соловей - Особое мнение - 2021-02-19
19.02.2021
И.Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. и сегодня со своим особым мнением — политолог Валерий Соловей. Валерий, добрый вечер!
В.Соловей
―
Добрый вечер, Ирина, добрый вечер, всем!
И.Воробьева
―
Как вы относитесь, Валерий — я, честно говоря, давно хочу у вас об этом спросить — к тому, что к другим политологам приходят слушатели и зрители и просят их прокомментировать прогнозы Валерия Соловья? Как вы относитесь к такому?
В.Соловей
―
Я отношусь к этому с доброй иронией, иногда не без толики сарказма. Но я никогда не смотрю, не слушаю, и не читаю никакие комментарии на свой счет. Это абсолютно исключено.
И.Воробьева
―
В общем, пусть не стараются, это называется. Тем временем Илья на сайте «Эхо Москвы» спрашивает: «Валерий Дмитриевич, вы говорили, что в начале 21-го года в российской политике произойдут и будут происходить кардинальные перемены. Они сейчас есть, в чем они проявляются и можно ли их как-то назвать?»
В.Соловей
―
Когда я говорил об этом, то я исходил из двух обстоятельств. Во-первых, из намерений президента Путина, которые он сообщил своим ближайшим соратникам или ближайшему кругу. Он сказал им, что в конце января планирует объявить, как будет проходить транзит и кого он изберет приемником.А второе обстоятельство — это внутриполитическая динамика массовая. Получилось так, что внутриполитическая динамика смяла динамику элиты, динамику Путина. Как только ему стало известно, что Навальный возвращается в Россию, а ему стало об этом известно еще в конец декабря из разведисточников, то все разговоры о транзите и прочем прекратились. И возобновились они ровно в тот момент, фактически в тот же самый день, когда ФБК объявил о прекращении активной фазы протеста.
Так что посмотрим. Президент, в конце концов, хозяин своих слов, и никто ему сказать, что «давай, Владимир Владимирович, рассказывай, как мы будем переходить к новой власти, никто не может от него этого потребовать. Это абсолютно исключено. Как только он решит, что ситуация готова, он начнет сам ставить новые задачи.
И.Воробьева
―
Прежде чем задать следующий вопрос, я вынуждена по закону добавить к словам Валерия Дмитриевича, что ФБК власти считают иностранным агентом.
В.Соловей
―
Я постараюсь вставлять время от времени. Я понимаю. Ваше положение хуже генерал-губернаторского в этом смысле.
И.Воробьева
―
Нет, вы знаете, есть много разных вариантов, как можно сказать. Просто, поскольку вы произнесли эти три буквы, мне приходится по закону это отмечать.Вы сказали по поводу того, что Владимир Путин должен был объяснить про транзит власти. А это всё из кулуарных источников каких-то известно?
В.Соловей
―
Да, естественно, а из каких же еще источников. Публично нам это станет известно только тогда, когда и если он выступит с посланием Федеральному собранию, если он захочет об этом сказать. Но он старается, чтобы это всё было неожиданно для всех.
И.Воробьева
―
Когда Алексей Навальный сказал, что он возвращается в Москву, когда об этом стало известно, получается, что мы, условно говоря, рассматривали возвращение Навального как нечто, что двигает ситуацию вперед, а оказалось, что, может быть, наоборот, это подвинуло ситуацию назад.
В. Соловей: Голунову повезло: вмешался межведомственный конфликт. Жертвовали же не чекистами, жертвовали полицией
В.Соловей
―
В короткой перспективе мы не знаем, конечно, куда у нас ситуация сдвигается. Нам кажется, что назад отыгрывает. Но на самом деле я полагаю, что это все-таки колоссальный шаг вперед. Но это будет понятно, только спустя какое-то время. Мне кажется, то, что сделал Алексей Навальный и его соратники 23, 31 января и 2 февраля — это начало нового тренда. Это пробуждение общество. Сколько бы ни выходило людей, — а их вышло по российским меркам очень много, я думаю, что их будет еще больше, — если этот тренд можно притормозить попытаться, но его нельзя обратить вспять, его нельзя остановить. И власть, в общем, это знает, иначе бы она так не злобствовала по поводу всех активистов, приписывая к активистам кого угодно, пытаясь напугать людей с помощью массовых репрессий. Я понимаю, что это не сталинские репрессии, но это тоже репрессии. Когда более тысячи человек сидели в спецприемнике в Сахарово, о чем говорить?
И.Воробьева
―
Кстати, давайте об этом поговорим. А чего всех арестовали-то? Раньше не арестовывали такое количество людей?
В.Соловей
―
Запугать. Это очень простой расчет: воздействовать. Не то что уж она так глупа — это было бы опаснейшим заблуждением. Просто когда политику определяет силовики, они действуют, исходя из того инструментария, который им кажется логичным. А именно они определяют политику. Всем этим делом, операцией руководил Николай Платонович Патрушев. Ну, а как он может мыслить? Только как офицер КГБ СССР. Значит, надо давить, давить, жать. Что они делают? Они превентивно арестовывают всех лидеров протеста — это вот соратники Алексея Навального, потом они прибегают к тому, что можно назвать «квазимассовые репрессии». В целом же в России было задержано под 10 тысяч человек, если мне память не изменяет.
И.Воробьева
―
За три акции, да.
В.Соловей
―
Расчет на то, что это людей запугает. То есть это затруднить вход в протест. Им показывать, что «вы наказываетесь, и вообще-то вам больше не надо участвовать». И запугать других. Вот судя по рассказам хорошо мне знакомых людей, которые сейчас в последние дни развозились — это такое добровольное волонтерское такси — людей из Сахарово, их не запугали. Они, наоборот, стали еще решительней. Это очень важный симптом для понимания ситуации. То есть когда-то эти репрессии запугивали. Сейчас такое ощущение, что они начинают вызывать желание сопротивляться. Это очень важный психологический сдвиг, очень важный психологический и моральный.
И.Воробьева
―
Хорошо. Если власть старается усложнить людям вход в протест, то получается, что соратники Навального напротив его упрощают. Если мы посмотрим на акцию с фонариками, например.
В.Соловей
―
Да, это разумное предположение, но, с моей точки зрения, все-таки до конца не точное. Если бы эта акция была первоначальной, причем в декабре, вот когда вы делаете вход в протест абсолютно безопасным, вы втягиваете людей в политику. Но после того, как вы достигли уже высокой точки кипения — а это было перед кипением, как 23 и 31 января, — то тогда это, получается, идет на спад. То здесь нарушена некая логика. Как бы это не объяснялось, это нарушение логики. И совершенно очевидно, что у общества еще был потенциал, по крайней мере, для двух или трех недель. А что бы произошло за эти 2-3 недели, трудно сказать.В любом случае протест будет продолжаться. Я изначально говорил, что он будет продолжаться волнообразно. То есть будет первая волна, она пойдет на спад, потом вторая поднимется, третья. Трудно сейчас привязать это к календарным срокам, я думаю, что власть сама предоставит возможность и даст предлог и основания, потому что протесты инициирует всегда власть. Это логика вообще любого политического кризиса, отнюдь не только российского. Она предоставит такую возможность. Воспользуется оппозиция этим или не воспользуется, это уже дело другое.
И.Воробьева
―
Смотрите, Леонид Волков, когда приостанавливал протесты, говорил, что до тепла как бы приостанавливает, — недавно я смотрела выпуск «Редакции» про белорусских силовиков, которые уехали в Польшу и теперь делают большой проект по «Деанону», — вот они тоже говорили, что всё это до тепла. Почему тепло, весна, все так ждут весны? Потому что проще находиться на улице, просто по температурным каким-то соображениям?
В.Соловей
―
Конечно, это удобное объяснение. Но еще раз повторю, с моей точки зрения — и 31 января это было понятно — потенциал сохраняется, и он только увеличивался. Поэтому объяснение сезонное имеет некоторую цену для российской политики, мне не кажется особо убедительным. Мне кажется, что у Волкова, у соратников Навального. Могли быть еще какие-нибудь причины. Допустим, предположительно, они могли попытаться обменять снижение активности на освобождение Навального во время завтрашнего апелляционного суда, к примеру. Тогда это имело бы смысл. Это было бы, мне кажется, разумно.
В. Соловей: Я категорический противник даже обсуждения этого. Не надо ничего, никаких памятников там устанавливать
И.Воробьева
―
Но обвинения, которые звучат в адрес и Волкова и Навального, что они зовут людей на улицы, бросают их в жернова этой системы, они ведь небеспочвенны или беспочвенны?
В.Соловей
―
Я как раз с этим не могу согласиться. Выходят люди далеко не юные. Я не хочу сказать, что это люди старшего возраста, но основной состав, около 40%, по крайней мере, в Москве — это люди от 20 до 35 лет. То есть совершенно очевидно, что если не все из них социально зрелые, то кое-какие решения она уже способны принять. Они принимают решения сами. Я понимаю, что ими движет, на что они откликаются. В первую очередь это оскорбленное чувство справедливости и морально невыносимых условий, в которых сейчас находится российское общество. Я даже не говорю о политической, экономической стороне. Такого морального и психологического насилия я, допустим, не наблюдал. Да просто издевательства над людьми, здравым смыслом, над любым понятием о законе, о чести, достоинстве. Это не может не вызывать протест. Я думаю, что они хотя бы отчасти осознают, во что они ввязываются и куда они идут.Поэтому я как раз таких обвинений не приемлю. И не приемлю потому, что, как я уже сказал вначале, это все-таки восходящий тренд. Это начало довольно серьезного процесса. Если сознание поменялось у людей очень заметно с конца 18-го года, после пенсионной реформы, то вот сейчас мы наблюдаем, как новое сознание начинает порождать новое массовое политическое поведение.
И.Воробьева
―
Вы говорите просто про моральное насилие. Я хотела как раз спросить, что произошло за последний год или полгода, чего не происходило в последние годы в России, если мы говорим про моральное насилие и про общество, а не про конкретного Алексея Навального, например?
В.Соловей
―
Во-первых, есть накопление и переход количества в качество. То, что мы с вами наблюдали и то, что проглатывали, отступали, мирились, закрывали глаза, — вдруг мы видим себя, как Владимир Владимирович рассказывал, загнанными в угол. Нас просто загнали в угол. И дальше уже — конец в прямом смысле. Это моральная смерть, не гражданская, но моральная. У людей это не может не вызывать чувство протеста.Я уж не говорю о том, что мы с вами видели на исходе прошлого года. Это пакет поправок в законодательство совершенно чудовищного, репрессивного и дурного свойства. Они откровенно издевательские, просто откровенно издевательские. Если у человека есть хотя бы немного совести и здравого смысла, и достоинства, конечно, это не может не вызвать у него сопротивления. Другое дело, что это сопротивление могло остаться в социальных сетях, но появился триггер — Алексей Навальный. То есть он крикнул — и лавина стала потихонечку сдвигаться. Она пока еще не понеслась с этих скал на Кремль, но она уже совершенно точно сдвинулась.
И.Воробьева
―
К вопросу о Государственной думе. Как вы думаете, до конца этого созыва много или еще нас ждет принятых подобных законов, если учесть, что следующая Дума может оказаться немножко другой?
В.Соловей
―
Да, конечно. Я бы сказал так, что нет такой глупости и идиотизма, и жестокости, которую не способна совершить эта Государственная дума. Да, безусловно, нет никаких сомнений в этом.
И.Воробьева
―
Тогда ко второй части, которая не была вопросом, но станет вопросом. Можно ли ожидать, что следующая Государственная дума может правда стать какой-то другой или у нас появятся 1, 2… 3 депутата, и это не будет ничего решать?
В.Соловей
―
Если появятся 1,2,3 депутата, это мало чего изменит кроме чувства большого морального удовлетворения. Но вот если общество воспримет ситуацию так, как оно воспринимало ее в конце января и поймет, что это очень важный бой, а, может быть, даже решающий бой и поступит так, как поступило белорусское общество после выборов президента, а шансы на это в России очень велики, тогда ситуация может измениться кардинально.
И.Воробьева
―
И снова про Государственную думу. Лидеры некоторых фракций, в частности, КПРФ, ЛДПР — Зюганов и Жириновский — в резкой форме осудили Алексея Навального. На что здесь расчет: на то, что их поддержат избиратели в этом или на то, что поддержит администрация президента, обеспечит им следующую Думу?
В.Соловей
―
Хотелось бы, конечно, что-нибудь сказать хорошее о них, но не получится. Они всегда делают выбор в пользу власти, это совершенно очевидно. Им сказали: «Не поддерживайте — у вас будут проблемы с формированием партийных списков». Григорию Алексеевичу Явлинскому то же самое сказали: «Не поддержите, так не допустим вас к выборам». Поэтому они, конечно, всецело на стороне администрации президента. Но заметьте, не все. Вот какой конфликт возник публичный уже между Зюгановым и Рашкиным. Какой конфликт возник между руководством Компартии и рядом депутатом Мосгордумы. Там очень отважные, мужественные и последовательные люди: Ступин Евгений, Енгалычева, Шереметьев, которого лишили звания депутата. Эти люди кажутся очень достойными. Это не вопрос партийной принадлежности, это вопрос сейчас морального достоинства и гражданского поведения.
И.Воробьева
―
Но можно ли ожидать, что избиратели этих партий своим протестным голосованием не проголосуют за них из-за того, что партии не проголосовали за Алексея Навального?
В.Соловей
―
Система же выборов организована таким образом, что выбирать придется между плохим, очень плохим и абсолютно невыносимым. Поэтому если делать рациональный выбор — и, кстати, стратегия «Умного голосования» — это именно стратегия рационального выбора, — то предполагается, что, заткнув нос, уши и рот, мы все-таки идем к избирательным урнам и делаем рациональный выбор: выбираем наименьшее из зол. Но если попробовать заняться агитацией и пропагандой, я думаю, общество будет уже накалено к сентябрю. И оно может повести себя непредсказуемо, несмотря на административное давление. Результаты могут оказаться совсем не такими, какими рассчитывает власть.
И.Воробьева
―
Я напомню нашим слушателям и зрителям, что это программа «Особое мнение». А сегодня со своим особым мнением — политолог Валерий Соловей. Вы можете смотреть нас в YouTube, на канале «Эхо Москвы», писать сообщения по номеру: +7 985 970 45 45 — это телефон для эсэмэсок, WhatsApp , для Telegram.А тем временем я хочу с вами немного поспорить, если позволите. Вы, когда говорили про Зюганова и Жириновского, вы еще упомянули Явлинского, которого я не упоминала, и тоже сказали, что якобы ему всё это объяснили. Но ведь Григорий Явлинский в отношении Алексея Навального абсолютно последователен. Он про него говорил всё то же самое годами. Почему же вы его в этот список-то вписали?
В. Соловей: Протесты могут быть мирными и одновременно насильственными. Здесь нет никакого противоречия
В.Соловей
―
Да, Григорий Алексеевич всегда относился к Навальному так, как он это выразил публично. Что касается списка, я знаю, что дали понять, что «или вы поддерживаете позицию Кремля в отношении Навального, или ваш партийный список не будет допущен вообще. И обратите внимание, что бюро «Яблока» поддержало позицию своего политического… не хочется добавить, но и, видимо, морального лидера тогда. Это же факт. Ирина, люди в «Яблоке» сделали рациональный выбор.
И.Воробьева
―
Хорошо, но ведь «Яблоко» вылетело из Думы в 2003 году и ни разу туда не возвращалось. Зачем им это всё?
В.Соловей
―
Конечно, они не очень рассчитывают на то, что партийные списки удастся провести. Но, во-первых, есть государственное финансирование, если вы набираете 3%. А это многого стоит в прямом смысле слова.Во-вторых, представьте себе, есть несколько человек, которые от «Яблока» могут, действительно, пройти в Думу. Но идти как независимые кандидаты, собирать подписки — это очень сложно, это практически нерешаемая задача, что показали выборы даже в Мосгордуму 2019 года. Сейчас ситуация будет еще более затруднительна, еще более жесткая. Поэтому да, они смирились и не выступили публично против Явлинского. Я не хочу сказать, что они его поддержали. Я не очень в это верю, но они не выступили публично, а молчание — знак согласия в данном случае.
И.Воробьева
―
Многие выступили. Вот Лев Шлосберг выступил…
В.Соловей
―
Да, выступил. Но он же не покинул партию, он же не сказал, как Ройзман. Ройзман поступил последовательно, сказал: «Я от «Яблока» выдвигаться теперь не буду». Шлосберг это произнес? Нет.
И.Воробьева
―
Подождите, но ведь Евгений Ройзман не входил в официальные списки, не является членом партии…
В.Соловей
―
Это не имеет значения.
И.Воробьева
―
Сказал про будущее скорее.
В.Соловей
―
Он поступил последовательно. Шлосберг выступил с критикой, написал письмо. Но бюро «Яблока» за исключением одного воздержавшегося проголосовало в поддержку Явлинского.
И.Воробьева
―
Хорошо, давайте сменим тему. Сегодня стало известно, что, насколько я понимаю, Александр Лукашенко вылетел в Россию. У него будет встреча с Путиным, но она назначена только на 22 число. А сообщается — уж не знаю, насколько это правда, — что якобы Лукашенко вылетел чуть пораньше. Есть предположение, что будет делать здесь Лукашенко до этого времени?
В.Соловей
―
Я думаю, что он может встретиться не только с Путиным. Он может пройти еще такую, небольшую изоляцию перед встречей с Владимиром Владимировичем. Это вполне возможно, поскольку все, кто с ним встречаются, они проходят что-то вроде карантина. Но Лукашенко нельзя выдерживать две недели, но хотя бы 2-3 суток его попытаются выдержать. Наверное.
И.Воробьева
―
Если я правильно понимаю, в последнее время между Путиным и Лукашенко в целом идет всё время разговор только про деньги, по факту только про деньги. Мы ведь опять дадим деньги Беларуси?
В.Соловей
―
Нет, разговор идет отнюдь не только о деньгах. Разговор идет о том, что Путину никак не удается проломить свою позицию по Беларуси. Не удается добиться освобождения Бабарико, которое Москва считает своим кандидатом на президентских выборах, не удается добиться того, чтобы Лукашенко выполнил свое обещание, а он давал Путину в сентябре, что «я объявлю новую Конституцию, приму в этом году, на выборы не пойду — будут досрочные президентские выборы». И он сейчас соскочил. Наотрез отказывается… Ну как, он не наотрез отказывается, он просто волокитит всё это, обещает — да, всё будет». И вместе с тем он получит эти деньги, потому что у Путина нет выхода. Как ни странно, несмотря на различие потенциала России и Беларуси, сейчас Лукашенко выглядит сильнее, чем президент России.
И.Воробьева
―
Как так?
В.Соловей
―
А так. Потому что у России нет выхода. «Сукин сын, конечно, но он наш сукин сын». Нельзя же допустить, чтобы там не дай бог победила революция. Какой это будет опасный, как сказал бы Проханов, духоподъемный пример для Российской Федерации и ее общества.
В. Соловей: Но идти как независимые кандидаты, собирать подписки — это очень сложно, это практически нерешаемая задача
И.Воробьева
―
Но про Лукашенко все последние месяцы говорили, что он загнал в угол, а получается, что нет.
В.Соловей
―
Лукашенко так не считает. Он уверен, что ему удалось переломить ситуацию в свою пользу. С моей точки зрения, эта оценка ошибочная. И я не сомневаюсь, что в Беларуси весной возобновятся протесты и отнюдь не менее мощные, чем были в конце лета и начале осени. Но пока Лукашенко считает, что он находится в выигрышной позиции, что он может манипулировать Путиным, что он и пытается сделать.
И.Воробьева
―
А если весной возобновятся протесты? Вот мы видели протесты прошлого года в Беларуси массовые, и реакцию на эти протесты видели. Но это ведь ничего не решило. Получается, что протестами в Беларуси ничего не решится.
В.Соловей
―
Почему же? Может решиться, если они приобретут другой характер, какой — давайте не будем уточнять во избежание проблем.
И.Воробьева
―
Давайте не будем уточнять, конечно.
В.Соловей
―
Вполне может решиться протестами. А как еще решается? То, что не делается миром, делается насилием. Так всегда в истории.
И.Воробьева
―
Давайте тогда поговорим про мирные протесты исключительно. То есть мирными протестами эта ситуация не решается?
В.Соловей
―
Видите, я не хочу входить в такие семантические игры, но дело в том, что протесты могут быть мирными и одновременно насильственными. Здесь нет никакого противоречия.
И.Воробьева
―
Нет, честно говоря. То есть мирный протест, против которого насилие.
В.Соловей
―
Нет. И сам мирный протест, чтобы защититься от насилия и реализовать высшую волю народа — а народ является источником власти по Конституции и российской, и я полагаю, что и Конституции республики Беларусь, — имеет право использовать любой инструмент для реализации своей воли.
И.Воробьева
―
Я очень надеюсь, что не будет никакой крови, уж извините, пожалуйста, я большой гуманист в этом смысле.
В.Соловей
―
Конечно. Упаси боже, конечно, этого хотелось бы избежать. Но мы не знаем, в какую сторону поведет история.
И.Воробьева
―
Да, мы не знаем, прогнозировать не будем. У нас сейчас будете небольшой перерыв на краткие новости и небольшую рекламу для тех, кто слушает нас по радио. Для тех, кто смотрит нас в YouTube, мы, конечно, продолжим, и эти несколько минут потратим с абсолютно пользой. А пока у меня есть такая возможность, я сразу скажу, что после 20 часов в программе «2012» в эфире «Эхо Москвы» — режиссер Андрей Смирнов. После 21 часа традиционно в это время программа Сергея Пархоменко «Суть событий». Готовьте свои вопросы. А после 22 часов — тема программы «Сканер»: «Что сделал и что не сделал Дональд Трамп для экономики США». Вспоминаем, что называется, Дональда Трампа. Не уходите, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Политолог Валерий Соловей здесь у нас в эфире радиостанции «Эхо Москвы», YouTube-канала «Эхо Москвы». Подключайтесь, смотрите, слушайте, задавайте свои вопросы. Не могу, конечно, не спросить вас про дискуссию, которая сейчас развернулась вокруг памятника, который то ли должен появиться на Лубянской площади, то ли не должен появиться. Вы за кого: за Дзержинского или за Невского?
В. Соловей: То, что сделал Алексей Навальный и его соратники 23, 31 января и 2 февраля — это начало нового тренда
В.Соловей
―
Знаете, отвечу словами известно фильма: С обоими не согласен. Ни за того, ни за другого. И вообще эта дискуссия — это классический пример манипулирования повесткой, чем занимается администрация президента. Она разработала план, чтобы сбить общественный накал вокруг проблемы Алексея Навального, вокруг протестов. По этому плану, в том числе, предполагается вбрасывать такие сюжеты. Потом, я думаю, появится идея с перезахоронением Ленина, ее очень часто используют.Я категорический противник даже обсуждения этого. Не надо ничего, никаких памятников там устанавливать. Когда у нас сменится власть в России — не сомневаюсь, что это произойдет, — вот тогда мы и решим, что будет на месте здания ВЧК-КГБ. Само здание, с моей точки зрения, должно быть уничтожено полностью.
И.Воробьева
―
Вот сейчас для те, кто нас слушает… Валерий Соловей не призывал к тому, чтобы сейчас что-то уничтожать…
В.Соловей
―
Демонтировать. Оно должно быть демонтировано как наследие тоталитаризма.
И.Воробьева
―
Хорошо, возможно, это даже не стоит обсуждать. Но, тем не менее, когда памятник Дзержинскому появится в Москве, это же, действительно, символизм. И чего, мы просто будем смотреть на это?
В.Соловей
―
Конечно. Но он будет свергнут. И в этот раз всё будет гораздо хуже, чем в августе 91-го года. У меня в этом нет никаких сомнений. Не думаю, что он простоит. Не надо и стараться.
И.Воробьева
―
Вы сказали, что каждый раз, когда нужно сменить повестку, достают тему перезахоронения Ленина. Я как новостник могу подтвердить, что реально эта тема всплывает каждый раз. То есть шансов, что его, действительно, как-то захоронят, нет, потому что это каждый раз сбивает повестку.
В.Соловей
―
Да. Цель не в том, чтобы захоронит Ленина или чтобы воздвигнуть памятник на Лубянке. Цель в том, чтобы отвлечь общественное внимание и главное — аннигилировать энергию и разрушить консолидацию. В свое время в 2012 году такую важную роль сыграло дискуссия вокруг дела «Пусси Райот», помните? Когда был консолидированный протест, и это дело его раскололо условно на либералов, сторонников более консервативных ценностей. То же самое мы сейчас наблюдаем. Потому что любая дискуссия о памятнике раскалывает граждански активную аудиторию и, соответственно, с точки зрения администрации уменьшает возможность консолидированного протеста. То же самое — это дискуссия о необходимости перезахоронить Ленин. Поэтому я считаю, что все дискуссии должны быть перенесены на потом.
И.Воробьева
―
То есть получается, что общество и разные политические силы не могут договориться о том, что было в прошлом, поэтому у них не особо есть будущее.
В.Соловей
―
Да, вы знаете, это способ прекрасный власти: она заставляет всё время смотреть назад и двигаться вперед с головой, повернутой назад. Власть сама так делает. Она ищет образцы для своих практик и моделей в прошлом. Ничего удивительного, что она заставляет общество смотреть назад. Это бесплодная, контрпродуктивная и ненужная дискуссия.
И.Воробьева
―
Тут просят меня поговорить с вами про дело Анастасии Шевченко. Накануне мы наблюдали этот приговор в Ростове-на-Дону. Почему, как вы считаете, не посадили Анастасию Шевченко на реальный срок?
В.Соловей
―
Не из-за гуманизма, а скорее из-за опасения избыточной публичности. Власть особо ничего не боится, но скандалов она не любит. Потому что начнутся вопросы, начнут спрашивать международные администрации. То они только начали за Навального… А теперь западные правительства… Путину придется выслушивать постоянно во время бесед какие-то постоянные вопросы. Ну, зачем это? А так вроде и волки сыты и овцы целы. Она вроде и не села, а, с другой стороны, и не на свободе. Органы же не ошибаются, известное дело. Органы и не ошиблись. Но проявили ленинский гуманизм.
И.Воробьева
―
А когда вокруг уголовного дела того или иного возникает какой-то общественный резонанс, и человека начинают публично поддерживать, это как-то помогает ему избежать тюрьмы?
В.Соловей
―
Да, это помогает.
И.Воробьева
―
Со Светланой Прокопьевой то же самое наблюдали.
В.Соловей
―
Это не обязательно поможет избежать тюрьмы. Там напрашивается еще ряд других обстоятельств. Но это, безусловно, способствует привлечению внимания, смягчению наказания. Ну, типа он ни в чем не виноват — давайте дадим 2 года условно.
И.Воробьева
―
Вы сказали, что тогда бы Путину пришлось отвечать на неудобные вопросы. Но сейчас Путину все равно приходится отвечать на неприятные вопросы. Каждый из вопросов начинается со слова «Навальный».
В.Соловей
―
Да, но, понимаете, все-таки есть гендерные различия. Речь идет о женщине. Мать с детьми, ребенок трагически скончался. Всё это чудовищная история — то, что я говорил — насилия. Постоянное, причем публичное насилие, унижение достоинства, насилие над обществом. И Шевченко — это квинтэссенция этой машины, этого крокодила, который пережевывает людей.Конечно, это всё очень неприятно было, если было поднято на международном уровне. Поэтому хотят избежать крайностей, не более того. То есть находятся люди в администрации, которые приходят и говорят: «Ну, зачем нам это? Она и так уже пострадала. Она же все равно будет осуждена. Пусть хотя бы получит условный срок».
И.Воробьева
―
Звучит людоедски, если честно. Человеку невиновному впаивают срок.
В.Соловей
―
Да, это абсолютно людоедская логика. У меня есть очень часто сомнение возникающее, принадлежат ли те люди, которые принимают решения, к человеческому роду. У меня очень серьезные сомнения. Они ведут себя как рептилии.
И.Воробьева
―
Но вы же шутите сейчас, Валерий.
В.Соловей
―
Нет, нисколько. Но я не говорю сейчас о рептилоидах, конечно. Но вот это отсутствие сострадания — это свойство рептилий просто.
И.Воробьева
―
Хорошо. Я не буду с вами соглашаться или спросить. Это очень странно, честно говоря. Но когда мы говорим про принятие решений, нет ли у вас ощущения, что решения, которые принимаются в отношении того или иного чела, того или иного кейса, обусловлены желанием защититься или защитить себя, окружение президента, страну и так далее?
В.Соловей
―
Да нет, ну что вы. Это все так подается, это так рационализируется в глазах президента. А на самом деле за этим стоят мелкие, корыстные мотивы. Надо доказать свою эффективность. Действует правило: «Органы не ошибаются». Раз мы дело возбудили, значит, мы будем во что бы то ни стало доказывать. И когда к президенту приходит проситель и говорит, что «то, что находится в ваших папочках — это ложь» — я знаю доподлинно такие ситуации, — и они убеждали, показывали, что это ложь. Ну и что? Ни один из тех, кто лгал, не был доказан. И все равно эти истории продолжаются. Потому что он доверяет своим.
И.Воробьева
―
Но у нас же есть кейс, когда удалось доказать, что в папочках ложь. Это дело Ивана Голунова, которое все-таки удалось прекратить.
В.Соловей
―
Да, удалось. И вы знаете, что очень помог даже не то что общественный резонанс, а вот протест. Сам по себе шум, он имеет значение, но гораздо большее значение имеют массовые протесты. И тогда решили сбить протест таким образом. Это сработало успешно. Голунову еще повезло: там вмешался межведомственный конфликт. И потом, жертвовали же не чекистами, жертвовали полицией. И чекистам это никогда не бывает жалко. Полицейские это прекрасно знают.
И.Воробьева
―
Следите ли вы за делом Ивана Сафронова? Тут недавно Павел Гусев, глава Союза журналистов Москвы в интервью телеканалу «Дождь» сказал, что это не очень важное дело для нашей действительности. Ну так, дело и дело — сидит, не расстреляли же?
В.Соловей
―
Ну, конечно. Еще не расстреляли, да.
И.Воробьева
―
Может быть, я неверно цитирую. Если что, простите, Павел Николаевич. Но, как вам кажется, дело Ивана Сафронова, что символизирует и насколько оно важно пли не важно для нашей действительности?
В.Соловей
―
Оно символизирует как раз, как и дело Шевченко, как и упомянутое вами дело Голунова, которое, по счастью, хорошо закончилось, весь апофеоз этой чудовищной машины. Они прекрасно знают, что Сафронов никакого предательства не совершал. Дело было сфабриковано от начала и до конца. Почему его захотели посадить? Это связано с его семейной историей. И решалось всё это опять же на довольно высоком уровне. Пришли люди, показали папочки, сказали: «У нас есть доказательства». Ну, раз есть доказательства, тогда действуйте. Им была дана отмашка. А теперь крокодил его держит в челюстях. И кто-то говорит: «Это не так важно, он же просто сидит…», Уже второй год, по-моему?
И.Воробьева
―
Его арестовали летом прошлого года.
В.Соловей
―
Без малого год сидит, 7-8 месяцев. И крокодил его пережевывает. А человек находится в тюрьме, в тяжелых условиях. Невинный, невиновный человек.
И.Воробьева
―
По поводу Ивана Сафронова тут есть еще одна, мне кажется, важная деталь, что мы не знаем, что там в уголовном деле. Если с Голуновым хотя бы было известно, то с Сафроновым просто ничего не понятно.
В. Соловей: Получилось так, что внутриполитическая динамика смяла динамику элиты, динамику Путина
В.Соловей
―
Ну, конечно, он пообещал прорыть тоннель до Лондона или до Праги. С кем он там работал? По-моему, с чешской разведкой. Выдумка на выдумке. Я просто знаю от своих друзей, что вообще ничего в этом деле нет — вообще. Это точь-в-точь по лекалам 37-го года было создано. Единственное, что не расстреляли сразу. Не «тройка». Останется в живых.
И.Воробьева: 37
―
го года — вы сейчас что мете в виду?
В.Соловей
―
Фантазия, обычная фантазия. Мотивы были совершенно другие, никак с защитой национальной безопасности не связаны. Но еще раз: эта машина назад не отыгрывает. Крокодил свою жертву из челюсти не выпускает. Может их слегка ослабить.
И.Воробьева
―
Я напомню тем, кто хочет почитать и еще не знает про дело Ивана Сафронова, вы можете найти, погуглить, есть куча сайтов, где рассказывается и про Ивана и про его дело и про то, как, собственно, сейчас все будет происходить.Вопрос от наших слушателей. Я обещала, что не буду про прогнозы, но все равно не могу удержаться, поскольку тут все об этом спрашивают. Пишет нам слушатель из Воронежской области: «Вы прекрасно описываете нынешнюю ситуацию, но зачем вы все время пытаетесь прогнозировать что-то, и люди переживают, потому что некоторые ваши прогнозы не сбываются?»
В.Соловей
―
Это, естественно. Все прогнозы и не могут сбываться. Я не прогнозирую никогда. Я рассказываю о том, что готовит власть, что она предполагает сделать. А она свои планы может менять, и она меняет. Это совершенно естественно. Так что это с совсем другое — это первое.А второе: у людей есть имманентная потребность: они хотят знать будущее. Их не интересует настоящее, Ирина. Людей интересует будущее. Поэтому на это всегда будет большой спрос. И они будут всегда задавать вопросы о будущем. Это важнее всего.
И.Воробьева
―
Перед началом мы обсуждали, что ваш эфир иногда воспринимают как надежду. Вы какую-то надежду даете людям, как вы считаете?
В.Соловей
―
Да, я даю надежду. Причем у меня нет никаких сомнений, что, в конечном счете, то, что я говорю, реализуется и далеко не в отдаленном времени.
И.Воробьева
―
Политолог Валерий Соловей и надежды сегодня были у нас в «Особом мнении». Спасибо большое, счастливо!