Особое мнение СПб - Элла Панеях - Особое мнение - 2021-02-10
10.02.2021
С. Кагермазов
―
11 часов 9 минут в Петербурге. Меня зовут Сергей Кагермазов. Сегодня слушайте особое мнение социолога Эллы Панеях. Начнем со свежих новостей, со статистики по коронавирусу: 1169 новых случаев выявили в Петербурге, 14494 – по России. И тут же пришла новость по Интерфаксу, что Леонида Волкова, руководителя сети региональных штабов Алексея Навального объявили в международный розыск по статье о склонении несовершеннолетних в участии в противоправных действиях. Волков объявил, что будем махать фонариками, тот кто хочет. В выходные надо выйти во дворы, и зажечь их буквально на 15 минут. Это такая форма акции протеста. Понятно, что будут пугать коронавирусом и несовершеннолетними, но у меня к вам к социологу другой вопрос. Насколько в нынешней ситуации в России это эффективно? Вчера над этим многие смеялись, что мол сейчас Путин прямо убежит от этих фонариков. Но другие говорили, что и людей под дубинки кидать не стоит. Как вы считаете, сейчас время для таких акций?
Э. Панеях
―
Такие акции не предназначены для того, чтобы кто-то испугался и убежал.
С. Кагермазов
―
А для чего?
Э. Панеях
―
Они предназначены для того, чтобы пересчитаться. Идея, что в определенный день в восемь часов вечера все сделаем что-то безобидное, но заметное окружающим. Эта идея призвана дать возможность людям, которые поддерживают, но не готовы выходить на улицы под дубинки, а просто оглядеться вокруг себя и увидеть, что они не одиноки в своих чувствах и мнениях. Но в этой ситуации мне это кажется опасным решением.
С. Кагермазов
―
А в чем опасность?
Э. Панеях
―
Нет никакой гарантии, что мы увидим много людей. С одной стороны людей, которые не просто недовольны тем, что происходит, их естественно стало больше, но людей, которые готовы именно к акции, к которой призывает штаб Навального поучаствовать, их будет не так уж много, и что до них дойдут эти призывы. Для того, чтобы этот призыв распространился, он должен стать вирусным, он должен пройти по сетям. Недостаточно его просто объявить, и кто-то еще об этом скажет. Но все последние действия этой команды чрезмерно яркие храбрые и нелогичные с точки зрения стороннего наблюдателя собирают гораздо больше поддержки, чем можно было бы ожидать. Я являюсь экспертом, и слежу за общественным настроением и его прогнозирую, и поэтому я не удивлюсь, если мы увидим больше этих огоньков 14 числа, чем мне самой сейчас кажется.
С. Кагермазов
―
А что это даст? В чем смысл этих огоньков. Понятно, если есть силовое противостояние…
Э. Панеях
―
Если это удастся, то смысл будет в том, чтобы увидеть как много людей думают так же. Это очень важно для человека, которому внушают изо всех сил, что он не просто в меньшинстве, а в ничтожном меньшинстве. «Вы – никто! Вас мало. У вас нет никакой надежды кого-то переубедить». Когда люди выходят на уличные манифестации они вдруг видят, что вот – половину Невского заняли! Мне казалось, что я один-одинешенек понимаю, что происходит и этим недоволен, а на самом деле – вот пол Невского! И это разные люди, не только моего возраста и не только моего социального класса и положения. Вот – люди с другими политическими убеждениями, а если бы манифестации были бы более свободными, то мы бы увидели как в 11-12 году разброс партийной символики, условно партийной, флагов и националистов, и либералов, и социал-демократов, и либертарианцев. В этот раз этого не произошло пересчитаться, сторонники каких убеждений выходят протестовать, этого не получилось. Но получилось пересчитаться во всех других смыслах – переглянуться и осознать, что людей, которые думают так же стало больше и их много, включая и людей, которые готовы выходить под угрозой получить по голове дубинкой и оказаться на сутках, а то их загреметь под уголовное дело. А сколько еще сидит дома?!Людей, которые впервые вышли на этих манифестациях было очень много, необыкновенно много. Социологи смогли сделать подсчеты в Москве и Петербурге, и почти половина – 47% сказали, что 21-го они вышли в первый раз, а 31-го – второй раз. Обычно самая большая цифра, которая была до того в этой группе социологов, по той же методике, а это те же самые люди – это 17%. Обычно выходят одни и те же люди и сколько-то новичков.
С. Кагермазов
―
17%, когда были сделаны эти измерения?
Э. Панеях
―
Не помню, к какому именно событию относятся эти 17%, но расчеты делали в движениях 19-го года, да и на всех предыдущих, они давно работают и у них есть некоторых запас этих наблюдений. Но половина новичков! Этого раньше не было. И я представляю логику людей, которые придумали этот призыв приблизительно так: много новых и мы хотим, чтобы эти новые огляделись вокруг себя и просигналили друг другу, что ты не один, а нас тут даже во дворе больше одного. А если повезет, они еще и перезнакомятся.
С. Кагермазов
―
А если они перезнакомятся с Росгвардией? Каков будет от этого эффект?
Э. Панеях
―
Я думаю, что они рассчитывают на то, что у Росгвардии не хватит сил на эти 130 или больше городов, где люди вышли на манифестации 21 и 31 числа. Это первый раз за очень долгое время когда вышла толпа городов, не только Москва, в городах вышло не меньше, а может и больше по разным подсчетам, чем выходило раньше. А в регионах вышли и города, которые никогда раньше не выходили. Про какой-то город я читала, что это первое массовое выступление с 1919 года, но больше таких, где это первая манифестация с Перестройки. А в Петербурге я такую толпу а улице наблюдала и в ней участвовала, если я не ошибаюсь, в каком-нибудь 2003-м году, когда еще достаточно свободно люди гуляли со всякими политическими требованиями по городу.
С. Кагермазов
―
А когда это количество начнет переходить в качество?
Э. Панеях
―
Нет.
С. Кагермазов
―
Это предсказать невозможно?
Э. Панеях
―
Если какой-то эксперт говорит, что возможно, то этого эксперта можете не слушать. Так не бывает. Никто ни про что не знает когда. Когда идут большие тенденции, большие изменения в общественных настроениях, ответ когда только в том, что назначено государством. Когда объявят сроки выборов, тогда будем знать, что будут выборы.
С. Кагермазов
―
Меня смущают последние цифры Левады по самому знаменитому фильму про дворец, и я должен сказать, что Левада-центр принят в России иноагентом, к этому обязывает закон.
Э. Панеях
―
Тех, кого я упоминала раньше, они не признаны иноагентами.
С. Кагермазов
―
Слава богу! Хотя в иноагентах уже почти все лучшие люди страны. А по Леваде треть опрошенных уверена, что всё показанное – неправда, а почти треть считает, что Владимир Путин никогда не злоупотреблял властью. А 24% процента уверены, что даже если обвинения из фильма правдивы, то при Путине страна стала жить лучше. Это много людей! Пересчитаемся, посмотрим! Как говорит Песков – большинство за Путина. Это фрустрирует общество? Или я не прав?
Э. Панеях
―
Можно подумать, что вы никогда и нигде не были в меньшинстве! Пусть даже десяток из ста, представьте, например у себя на работе или в семье вас кто-то поддерживает, то это не фрустрирует, это радует. А по поводу цифр Левады, не надо ожидать того, что у огромного количества людей произойдет взрыв в мозгу и изменение позиции по важному вопросу только потому, что они посмотрели один фильм, каким бы выдающимся бы он ни был. Так не бывает! А еще реже бывает, что люди в этом признаются. Даже если человек поменял свое мнение, посмотрел и: «О! Дворец! Всё! Я больше Путина не люблю!», то вам он скорее всего скажет, что его мнение не изменилось, что мы этого Путина уже два года как не любим. Это нормальное человеческое. Не надо задавать такие вопросы.Обычно люди не меняют так свое мнение, они его меняют иначе. У них копится, копится, копится, и то не нравится, и это не нравится, и тут они услышали звоночек, что ситуация не такая, какой бы им хотелось. Тут они чем-то возмутились, но решили, что ладно… А потом им показали какой-то фильм и все собралось в кучу: «Наконец-то я понял, что происходит! Я поменял свое мнение и открыто говорю про это!» Мы меняем свою точку зрения из-за какой-то полученной информации в тех случаях, когда у нас уже давно копились сомнения в том, что правы в своей предыдущей точке зрения. Представьте, что вам сказали, что ваша жена или муж уже давно имеют на стороне вторую семью. Вы в это поверите? Если у вас не было никаких сомнений и подозрений раньше, вы, конечно, встанете в третью позицию и скажете: «Не верю!» Но станете внимательнее присматриваться. Но изменение вашего мнения по этому поводу может отразится через полгода, когда вы наберете достаточно улик. А если вы поменяли мнение сразу, то это значит, что вы уже давно что-то подозревали. И вам уже давно что-то не нравилось и казалось подозрительным, но вы гнали от себя эту мысль. А тут вам еще и показали доказательства – и ваша картинка сошлась.
Эти цифры отражают удивительно большое влияние для одного фильма. Какой бы он ни был, это всего лишь один большой кусок информации. И это большое влияние отражает то, что эта накопившаяся готовность отказать в своей лояльности даже настолько, чтобы сказать об этом в опросе, она копилась, и мы не знаем у какого количества людей эта готовность сейчас копится.
С. Кагермазов
―
Эту готовность штаб Навального отправляет куда-то с фонариками. Не на улицы, как было последние несколько дней, а просто какие-то фонарики… Не кажется ли вам, что стоило бы продолжать какую-то уличную активность? Пересчитаться можно и на улице?
Э. Панеях
―
На улице уже пересчитались.
С. Кагермазов
―
А зачем столько раз пересчитываться?
Э. Панеях
―
Они увидели сколько радикально настроенных людей готовы выходить на улицы, а теперь они хотят увидеть, кто готов хоть что-то сделать, хоть как-то. Я не исключаю, что это может провалиться, но посмотрим, посмотрим. Мы не ожидали и такого количества людей на улицах и такого количества локаций. Я, как специалист по правоохранительным органам, не ожидала, что они настолько нервно на это отреагируют.
С. Кагермазов
―
А почему?
Э. Панеях
―
Я обратила внимание не на объем репрессий, потому что это частично задается сверху, а на то, что произошло в последнюю субботу в Санкт-Петербурге, когда не было объявлено никаких манифестаций. Никто никого никуда не звал, никто никуда не собирался и никто никуда не вышел. Не было никаких даже минимальных попыток. Но при этом был перекрыт весь центр. Я смотрела по карте и мне показалось, что перекрытия были более объемными, чем те, которые отражались на картах 31 числа.
С. Кагермазов
―
А разве это не демонстрация силы? Нас много! Мы страшные! Мы повсюду. Просто акция устрашения.
Э. Панеях
―
Много? Страшные? Не думаю, что полицейское начальство рассуждает так глупо. Что они показали? Что они готовы перекрыть город снегоуборочной техникой, оставив людей без возможности перемещаться? В субботу дети из школы не могли попасть в центре домой! Использовать снегоуборочную технику в разгар зимы для перекрытий, в результате чего город остался еще и не убран, и люди, которые даже имени Навального не знали, их правда осталось не так много, но которые по крайней мере никакой причастности к протестам не имели. Это была демоснтрация после серьезного испуга. Не адекватно серьезного. Не столько велика была эта угроза, как этот испуг.
С. Кагермазов
―
А чего бояться людям, которые со всех сторон защищены? И вооружены.
Э. Панеях
―
Они боятся не манифестантов, они боятся собственного начальства.
С. Кагермазов
―
А что может им сделать начальство? Оно же их покрывает?
Э. Панеях
―
Если они кому-нибудь разобьют голову, то будут покрывать. А если они в третий раз допустят проявление нелояльности в городе, то они прикиули, что хорошо им не будет. Они боятся собственного начальства, и это показывает насколько это начальство нервно себя чувствует. Оно готово простить действия, которые безусловно раздражают людей, которые и не собирались примыкать к протестам. Они показывают излишне серьезное отношение к происходящему, и они прикинули, что это ставит их в ситуацию меньшего риска в отношении начальства, и что может много народа не выйдет, но вдруг кто-то придет и что-то проскандирует неприятное про Владимир Владимировича.
С. Кагермазов
―
Это же логика Путина! Он говорит, что мол сначала кинут пустую пластиковую бутылку, потом камень. И здесь также! Сначала проскандируют против Путина, а потом пойду и возьмут Мариинский дворец штурмом. У них все логично! Ничего нельзя допустить, чтобы не позволяли себе лишнего. Почему сразу испуг?
Э. Панеях
―
Ситуация ровно обратная. Если вы начинаете избивать людей за пластиковые бутылки, то через некоторое время начинают лететь камни. Ничего хорошего в этом нет и я никого не призываю кидать камни, но так по логике устроено. Протест, который не дают выразить в более цивилизованной форме, если он есть, то он начинает выражаться все более… Люди становятся злее, и если вы знаете…
С. Кагермазов
―
Мы сейчас прервемся на московские новости, но останемся на ЮтубеНОВОСТИ
С. Кагермазов
―
11 часов 35 минут. Сменим тему. Мы говорили о протестах, а теперь предлагаю поговорить о выборах. Статья Григория Явлинского, основателя партии «Яблоко», где он сделал несколько выпадов в сторону политика Алексея Навального. И меня интересуют перспективы досрочного проведения выборов в Госдуму, появились такие разговоры.Явлинского поддержали статусные яблочники – петербургский депутат Борис Вишневский, председатель партии Николай Рыбаков, а осудили, или мягко осудили – это тоже один из основателей партии Лев Шейнис и Лев Шлосберг, которые выступили с открытыми письмами. И два молодежных отделения, в Петербурге и в Новосибирске тоже Григория Алексеевича раскритиковали. Как это повлияет на грядущие выборы в Госдуму? Хочет ли партия «Яблоко» получить 3%, чтобы получить госфинансирование, или все-таки 5% - и пройти в Думу? И возможны ли досрочные выборы в нынешней политической ситуации в России? Такие два вопроса.
Э. Панеях
―
Давайте я не буду включать машинку для чтения мыслей! И предполагать, чего хотел Явлинский, когда писал это письмо. Ему уже достаточно насовали в панамку разнообразных положений по этому поводу и в основном мало лестных. А хочет ли он получить 3% или 5%? Бог с ним! Он обязательно должен делать вид, что хочет получить 5%. Какой-никакой, но он все-таки политик.А досрочные выборы, то это было бы демонстрацией того, что в Кремле испугались очень сильно.
С. Кагермазов
―
А чего им бояться?
Э. Панеях
―
Испугались, извините, именно Навального и тех волнений, которые произошли после его ареста. Выборы не так далеко, а контроль над этим процессом отлажен так, что бояться им, и надеяться нам на какие-то неожиданности, что выберут каких-то депутатов не очень приятных для власти, не особенно приходится. А если они опять начнут делать нервные движения, опять что-то переносить, опять второпях, опять подготовку делать нервной для всех участников процесса, а все участники процесса – это госаппарат, бюрократия на местах. Это будет воспринято всеми как признак нервозности и неуверенности. И в первую очередь, это будет воспринято не людьми, потому что обычные люди могут попытаться объяснить это себе тем, что мол что хотят, то и делают, но именно исполнителями, которые участвуют в этом процессе, этими чиновниками, которые и так живут в состоянии постоянной нервной тряски, цейтнота, переработки и усиленного контроля над ними сверху, вопреки мнению, что они там все жируют. Это бы оказало большой демобилизующий эффект, и даже не признаком, а причиной изрядной дестабилизации.
С. Кагермазов
―
А поведение Явлинского для демократического электората насколько ужасно? Мы сейчас наблюдаем его раскол, в демократическом лагере ругаются друг с другом прав Явлинский или не прав? Стоит его ругать или не стоит. В свете выборов, конечно.
Э. Панеях
―
Это уже не имеет большого значения.
С. Кагермазов
―
Почему?
Э. Панеях
―
Политик, про которого спорят, борется ли он за 3% или за 5%, и который не оказывает никакого другого влияния на жизнь в стране, чья партия так живет, то это ее личные внутренние проблемы. Хочет ли она позориться, это уже не важно. Центр недовольства переместился в другие места и на другие темы, не на те, которые поднимает «Яблоко». Люди по старой памяти обсуждают Явлинского, как старого знакомого, которого они понят лет тридцать, он уже как родной для тех, кто за него периодически голосует, за отсутствием более яркой альтернативы. Если этот пункт появится в выборных бюллетенях, за него кто-то придет и голоснёт.
С. Кагермазов
―
А для тех, кто хочет выдвигаться от «Яблока»? Вот Ройзман уже сказал, что ни в коме случае от «Яблока» выдвигаться не будет.
Э. Панеях
―
Да. Главная положительная функция «Яблока», которую она выполняла последние годы, была в том, что на местах от него периодически выдвигались люди, которые на местом уровне делали очень много хорошего. Борис Лазаревич Вишневский, несмотря на то, что он поддержал Явлинского, это человек, который на местном уровне работает очень-очень активно, вмешивается в огромное количество несправедливостей и болезненных тем, помогает огромному количеству людей и спасибо «Яблоку», что этот человек является местным депутатом. То же самое могу сказать и про Шлосберга. Эту функцию «Яблоко» не потеряло и на этих выборах, но другое дело, захочет ли после таких выходок. Перессорить между собой остатки того, что вы называете демократической оппозицией, старой донавальной демократической тусовки, мне кажется, что это не тот раскол, который может привести к тому, что люди будут отказываться вместе что-то делать и участвовать. Любите Явлинского по старой памяти? Ну, любите! Мы не поссоримся.
С. Кагермазов
―
Вообще не стоит обращать внимания на эту публикацию? Тем, кто хочет участвовать в политике?
Э. Панеях
―
Как не стоит? Но мне кажется, что это не очень важно.
С. Кагермазов
―
Время политических лидеров и идеологий у нас прошло? Хочешь участвовать в выборах, вступай в любую партию и выдвигайся от нее, если это возможно? Так сейчас получается?
Э. Панеях
―
Это страшно сложный разговор, про лидеров и идеологии и поэтому давайте поговорим про это как-нибудь в другой раз.
С. Кагермазов
―
А то, что всем россиянам раздадут по 4 тысячи рублей, это был информационный вброс? Кремль это отвергает. Или такая подачка может планироваться, а главное – она может сработать перед выборами.
Э. Панеях
―
Сработать не может.
С. Кагермазов
―
А почему не сработает?
Э. Панеях
―
Разовая выдача денег не меняет экономических тенденций, которые приводят к тому, что государство богатеет, а люди беднеют в стране, а политические и общественные тенденции приводят к тому, что у людей все больше запрос на гуманизацию, уважение их достоинства, на участие в управлением своим собственным обществом и на другой стиль в отношениях с государством, чем тот, который у нас сейчас есть.
С. Кагермазов
―
Спасибо! Это было особое мнение социолога Эллы Панеях.