Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-02-05
05.02.2021
Е. Бунтман
―
Добрый день. Это программа «Особое мнение». И у нас в гостях Николай Сванидзе, историк, журналист. Здравствуйте, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Евгений.
Е. Бунтман
―
На сайте «Эхо Москвы» опубликовано заявление членов СПЧ и есть и ваша подпись. Во-первых, почему не все члены СПЧ подписали это заявление, а 23 человека, меньше половины. Есть у вас какое-то объяснение?
Н. Сванидзе
―
Если бы было больше половины - тогда было бы заявление совета. По правилам.
Е. Бунтман
―
Почему так вышло?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Надо спросить наших коллег. По-видимому, они не согласны с текстом. Там могут быть какие-то принципиальные вопросы и возражения.
Е. Бунтман
―
Расскажите, какой статус у этого заявления и какова его дальнейшая судьба будет по задумке тех, кто подписал.
Н. Сванидзе
―
Никакой судьбы не будет и никакого статуса. Это просто мнение 23-х на данный момент членов СПЧ. Это наше мнение по поводу ситуации. Соответственно наше обращение к сторонам. Статуса никакого. Честно говоря, какой статус у официального заявления, если бы было от СПЧ, тоже неясно. Ну более официальный был бы статус. В этом смысле более фундированный. Но проку было бы ровно столько же, я думаю. Во всяком случае, в том, что касается изменений тех или иных ситуаций – мало влияют заявления совета на это. Скорее это выражение нашей позиции. Сохранение лица, репутации.
Е. Бунтман
―
Я не могу тогда не задать вопрос, зачем нужен СПЧ сейчас в современной обстановке.
Н. Сванидзе
―
СПЧ не только с заявлениями работает. Я бы сказал, что даже не столько с заявлениями. Заявления – это публичное измерение его работы очень часто. По нему судят о позициях СПЧ. В данном случае о позициях наших, тех, кто подписал, будут судить по этому заявлению. А в основном СПЧ занимается рутинной работой.
Е. Бунтман
―
Произошло, не побоюсь этого слова – массовое нарушение прав человека. 23-го, 31-го, а также 2-го февраля. Были избиты граждане, их права не соблюдаются в спецприемниках и других разных экзотических местах. Куда направляют задержанных и арестованных. Вот что с этим делать СПЧ? Рутинная работа какая должна быть проделана.
Н. Сванидзе
―
Из того, что вы сейчас сказали, дело в том, что эта проблема решается достаточно быстро. Мы даже не успеем какие-то меры принять, если можно здесь принять какие-то меры. Меньше надо хватать людей. Главный ключ к решению подобных ситуаций – не нужно столько людей задерживать. Больше, чем могут проглотить спецприемники. Тогда не будут возникать такие проблемы. Когда уже сейчас сидят по три человека на койку, то трудно что-то сделать. Тем не менее, есть такой ход и он появился в Питере у наших питерских коллег правозащитников. Есть определенная статья в КоАПе, которая позволяет откладывать исполнение административного наказания. Таким образом можно как бы эту проблему по времени рассредоточить и в какой-то мере ее решить. Я думаю, что мы постараемся в том числе прибегнуть и к этому. Возможно.
Е. Бунтман
―
Но это один из пунктов нарушения прав человека, которое произошло.
Н. Сванидзе
―
Не самый главный в той широкой проблеме…
Е. Бунтман
―
Какой из них главный?
Н. Сванидзе
―
Главный как мы считаем, это изложено в нашем тексте - проблема согласования гражданских акций как мне кажется. Я в этом абсолютно убежден. Для того чтобы было меньше насилия, для того чтобы граждане не выходили на запрещенные акции, эти акции не должны быть запрещенными. В соответствии с 31-й статьей Конституции РФ. Они имеют право на выход, ставя в известность государственные органы. Последнее время все это сплошь запрещается. Сейчас помогает в этом пандемия в какой-то мере. Пандемия, скоро ее пик будет пройден или уже пройден. И через какое-то время вернемся к более-менее нормальной жизнедеятельности. Тогда посмотрим, что будет разрешаться, а что запрещаться. Я сторонник того, чтобы запрещать как можно меньше. Разрешать как можно больше. Тогда будет меньше насилия. Я считаю, что это главный конец ниточки, который позволит в какой-то мере размотать клубок. Но, конечно, есть и другие проблемы. А именно – избыточное применение силы. Массовое произвольное задержание. То, что произошло со мной, вы меня спрашивали до эфира.
Н.Сванидзе: Он погорячился словесно. Но что он не имел в виду обидеть именно этого ветерана – это совершенно понятно
Е. Бунтман
―
Николая Сванидзе тоже задержали около метро «Сухаревская».
Н. Сванидзе
―
Со мной ничего страшного не произошло. Меня просто посадили в автозак. Через 20 минут, узнав, кто я такой, что я наблюдатель от СПЧ – меня оттуда достали. Не грубили, не били, не пинали. Но и не представлялись. И не могли быть идентифицированы мной никак. И не извинились. Не объяснили, какие ко мне претензии. Иначе говоря, если бы был на моем месте человек другой степени защищенности, меньшей – то ему бы досталось по полной программе. Его увезли бы в город Электросталь или Калугу, предъявили бы ему участие в незаконном действии. А также в нарушении эпидемиологической дисциплины. А также, если бы он не понравился - в сопротивлении законным требованиям сотрудников правопорядка. Он бы ничего не доказал. Ни видео, ни свидетели не могли бы ему помочь. И вот тогда бы ему досталось полной ложкой. Поэтому здесь то, что произошло со мной, достаточно забавная была случайность. Но она показательна просто. Потому что это со мной так, а если бы на моем месте был другой человек, то я бы ему не позавидовал. Вот все это я видел, когда был наблюдателем и мои товарищи видели. Вот я своими глазами не видел случаев насилия такого жесткого. По видео этого много. Но своими глазами не довелось. Людей не били. Но гнались при мне за людьми совершенно бестолково. Очень часто. Вдесятером, десять омоновцев… за какой-нибудь девчуркой лет 18-20. Чего они от нее хотят? Хорошенькая она. Чего она так им приглянулась. Целым отделением за ней мчаться. Вот такие случаи были. Выдергивание постоянное. Это все было. Это все, конечно, проблема. Проблема очень большая. Которая, к сожалению, свидетельствует о том, что власть не видит сейчас других способов общения с этими людьми кроме демонстрации силы.
Е. Бунтман
―
У вас ответ: почему власть не видит других способов кроме избиений, арестов.
Н. Сванидзе
―
Есть, на мой взгляд, фоновая причина. У нас такая власть сейчас. У нас власть силовая. У нас у власти силовики, которые так видят жизнь. Это просто их стилистика жизненная. И стилистика общения с обществом. Они для этого созданы. Они по-другому не умеют просто. По-другому не умеют. Это первое. Фоновая базовая причина. А вторая – не знают, что делать. Исчерпаны ресурсы. Уровень жизни снижается. Уже много лет. Отношения с миром плохие. Это тоже раздражает. Плюс появился еще один очень сильный раздражитель такой частный, но очень сильная – это ситуация с Навальным. И сам Навальный Алексей. Это все вместе.
Е. Бунтман
―
Если власть не видит других способов, зачем к ней обращаться. Вот есть обращение СПЧ, тут в конце есть выводы. Я напомню, что опубликовано на сайте «Эхо Москвы». Есть предложения прекратить использование спецсредств при задержании мирных участников мероприятий вне зависимости от их лозунгов и при отсутствии насильственных действий с их стороны. То есть мирных участников. Начать как служебные, так и процессуальные проверки по фактам превышения служебных полномочий. Обеспечить своевременный доступ адвокатов. Запретить практику препятствования журналистам при выполнении их профессиональной деятельности. Это в воздух, это не найдет никакого отклика?
Н.Сванидзе: Мы перестали смеяться над санкциями. Боевые устройства не смеются. «Искандеры» раньше смеялись. Теперь нет
Н. Сванидзе
―
У вас что-то из этих пунктов вызывает возражение?
Е. Бунтман
―
У меня не вызывает никаких возражений. Просто я…
Н. Сванидзе
―
Так нужно напоминать время от времени власти о том, что такое хорошо и что такое плохо. Просто напоминать. Прежде всего, власти. Потому что власть – сильнейшая сторона этого определившегося конфликта. Я считаю, что мячик на ее половине в большей степени, нужно напоминать, что такое хорошо и что такое плохо. Если не напоминать, то есть, есть два варианта: поддакивать ей и вылизывать ее. Это мимо. Второй вариант – просто сидеть в стороне и молчать. Все-таки если есть возможность напоминать о том, что есть другие варианты действий – я считаю, что нужно напоминать. Может быть когда-нибудь на подкорку власти и запишется. Кто знает.
Е. Бунтман
―
Власть я могу предположить, что свои представления о том, что такое хорошо для власти и что такое плохо для власти.
Н. Сванидзе
―
Несомненно. У нее свое представление, а мы с ней делимся своим.
Е. Бунтман
―
Есть ли какие-то механизмы, я опять задаю наивные вопросы про СПЧ, который официальный правозащитный орган. Наверное, главнее правозащитного органа…
Н. Сванидзе
―
У правозащитников нет иерархии. Кто там главнее, что не главнее.
Е. Бунтман
―
Потому что есть СПЧ при президенте РФ. Есть ли какие-то способы заставить выполнять закон, как-то: допускать адвокатов и так далее.
Н. Сванидзе
―
Способ только один – убедить в этом президента. Другого способа нет. СПЧ при президенте РФ. Поэтому если президент с нами согласится – он найдет способы убедить в этом своих подчиненных. Если не согласится – других способов у нас как у СПЧ нет. В индивидуальном порядке мы что-то можем делать. Вот я сейчас с вами разговариваю. В индивидуальном порядке. Как член СПЧ. Но не от имени СПЧ, а от имени Сванидзе Николая Карловича. В индивидуальном порядке можем. А в институциональном уже нет. Единственный наш инструмент – воздействие на первое лицо.
Е. Бунтман
―
Еще один из пунктов, который мы не обсуждали глубже – это давление на журналистов. Самый вопиющий случай – разумеется, арест нашего коллеги Сергея Смирнова. Главного редактора сайта Медиазона. Известного сайта, одного из главных информационных и аналитических репортажных сайтов в России. Сергей Смирнов арестован по надуманному предлогу на 25 суток. Это тенденция давления на журналистов?
Н. Сванидзе
―
У меня такое впечатление, что не случайность. Но, конечно, отдельные претензии у власти, по-видимому, к Сергею Смирнову. Но то, что я замечал, когда был наблюдателем – что к журналистам не просто стало отношение такое вот свободное в смысле небрежное, как ко всем остальным, независимо от того, что на них надето. Какие бейджики, куртки и так далее. К ним стало отношение хуже. То есть журналисты стали восприниматься тоже как такой враждебный отряд как мне кажется. Силовиками. Вообще отношение к журналистам в последние годы, я бы сказал, долгие годы очень сильно испортилось. Потому что власть к ним относится как к обслуживающему персоналу. Соответственно силовики тоже. Общество не очень доверяет. Мягко говоря. Поэтому отношение к ним не очень хорошее. И когда этот обслуживающий персонал еще и начинает выпендриваться – так к нему начинают относиться вообще как к предателям и врагам. Чего вы тут позволяете себе пищать понимаешь. Вам деньги платят? – говорите то, что надо.
Е. Бунтман
―
Как вы считаете, будут наказаны те полицейские, омоновцы, росгвардейцы, один в Санкт-Петербурге ударил ногой, другие, которые были дубинками людей, поднимавших руки, показывая, что у них нет оружия. Третий случай – удар дубинкой по голове журналисту. В жилете который был. В Москве уже после приговора Навальному.
Н. Сванидзе
―
Производит сильное впечатление, когда человек с камерой в жилете и его сразу с размаху так славно бьют по голове дубинкой. Я думаю, что эти люди не будут наказаны. Во всяком случае, пока не вижу признаков, которые позволяли бы надеяться на их наказание.
Е. Бунтман
―
У Рейтер вышел материал со ссылкой на источники во власти, в администрации президента. И они говорят, что еще не весь ресурс силовой исчерпан и только будет более жестоко и более откровенно подавляться протест. Это запугивают или рассказывают?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, возможно и то, и то. Действительно, наверное, не весь запас исчерпан. Есть еще порох в пороховницах. Несомненно. И немало. И запаса жесткости и жестокости далеко не исчерпаны. Ну конечно. Если пойдет на убыль – считайте, запугивают. А если не пойдет – то считайте, рассказывают.
Е. Бунтман
―
Это решение было принято как вам кажется, на уровне Кремля?
Н. Сванидзе
―
Трудно сказать. Так или иначе, это на очень высоком уровне принятое решение. На уровне какого именно лица государства, я не могу сказать.
Е. Бунтман
―
Я имею в виду это эксцессы силовиков, это можно объяснить эксцессами силовиков?
Н. Сванидзе
―
У нас у власти силовики, Женя. Кто такие силовики? Это что, какие-то неизвестные нам майоры. Или полковники. Силовики у нас у власти. И эксцесс силовиков – это эксцесс нашей власти. Вот и все.
Е. Бунтман
―
Вопрос как члену СПЧ. Председатель СПЧ господин Фадеев довольно однозначно заявил, что ничего не видит из ряда вон выходящего в действиях силовиков. У вас возникал внутренний вопрос, оставаться в СПЧ или нет.
Н. Сванидзе
―
Нет, по этому поводу вопросов у меня не возникало. Не имеет отношение к вопросу оставаться ли мне в СПЧ. СПЧ не вертикально интегрированная структура. Она такая горизонтально-сетевая. Мнение председателя СПЧ это мнение одного лица – председателя СПЧ. У меня другое мнение.
Е. Бунтман
―
Давайте теперь к Навальному конкретно. Навальный для вас политзаключенный сейчас?
Н. Сванидзе
―
Несомненно. Однозначно.
Н.Сванидзе: Он приехал. Конечно, это вызывает большое уважение. Просто чисто человеческое мужское
Е. Бунтман
―
А почему?
Н. Сванидзе
―
Потому что он политзаключенный. Совершенно очевидно, что причиной его заключения стали его политические действия. Политический, скажем так, страх или опасения, которые перед ним испытывает власть. Потому что никаких законных, то есть уголовных причин для уголовного наказания, которому он подвергается – нет. Я не юрист, но я не сегодня родился. Ни один знакомый мне профессиональный опытный юрист не сказал ничего, что бы моим словам, моей позиции противоречило. Человек был отравлен почти до смерти. Чудом выжил. Лечился за границей. Куда его отпустили официально. Приехал из-за границы на родину, не уехал отсюда, а приехал сюда. Здесь его схватили и посадили. За что? Что он успел такое сделать за границей, пока лечился, лежал в коме, что его здесь посадили. Если когда он был здесь до отравления, его не сажали. Что это такое. Таких просто логических неувязок очень много. Естественно, он сейчас воспринимается значительной частью общества, не скажу, что большей - нет, меньшей, но очень энергичной, молодой, пассионарной воспринимается, не знаю, насколько политический лидер, но скоро посидит немножко – будет иконой. Сейчас он символ протеста. Понемножку превращается в икону протеста. Разумеется. Потому что нельзя не отдавать должное его мужеству, я бы сказал даже какому-то совершенно отвязанному мужеству. Сумасшедшему немножко. Потому что его предупреждали. Он приехал. Конечно, это вызывает большое уважение. Просто чисто человеческое мужское.
Е. Бунтман
―
Почему он вызывает такое раздражение у властей?
Н. Сванидзе
―
Именно по этой причине.
Е. Бунтман
―
Сейчас больше, чем раньше очевидно совершенно.
Н. Сванидзе
―
Потому что он сейчас крупнее, чем раньше. Он сейчас тяжелее, чем раньше. Он сейчас опаснее, чем раньше. Сами его надули этим покушением. То есть он был готов к этому надуванию. Его по-видимому личностные характеристики соответствующие. Надуть ничтожество нельзя. Он явно не такой. Тем не менее, если бы он дальше продолжал здесь спокойно ездить в Омск, Томск и так далее, то рейтинг его оставался бы тем же. Он бы оставался фигурой максимум федерального масштаба. Сейчас он фигура международного масштаба. Его выдвигают на Нобелевку. Его сравнивают с Ельциным. С Манделой. С кем его только ни сравнивают. Ну, естественно, его боятся. Разумеется.
Е. Бунтман
―
Выдвижение на Нобелевскую премию – это казус или показатель…
Н. Сванидзе
―
Это казус, если он ее не получит. А если получит – это не казус.
Е. Бунтман
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Потому что он будет Нобелевским лауреатом.
Е. Бунтман
―
Нет, почему получит? Нобелевскую премию мира дают ведь не очень понятно, по каким критериям, ее дают каждый раз по разным критериям. Давайте вместе с вами придумаем формулировку, с которой он получит Нобелевскую премию.
Н. Сванидзе
―
Я не буду придумывать формулировку. Я думаю что найдутся люди, которые ее придумают. Главное не формулировка. Главное – судьба. А судьба его такова, что его Нобелевка никого не удивит. Я бы так сказал. Меня, во всяком случае, не удивит.
Е. Бунтман
―
Это довольно показательно.
Н. Сванидзе
―
И смеха ни у кого не вызовет кроме наших абсолютно пропагандистов.
Е. Бунтман
―
Судьба протестов – сложилось ли у вас какое-то мнение, какой она будет.
Н. Сванидзе
―
Она будет очень долгой трудной разнообразной. Потому что сейчас ничего подобного тому, что Ленин называл революционной ситуацией, я в стране не вижу. Поэтому эти протесты, так или иначе, будут подавлены. Или сойдут на нет. Но волны за волнами будут подниматься. Потому что не видно улучшения и не видно света в конце туннеля. Ни социально-экономического света. Ни международного света, ни я бы сказал культурного света. То есть обстановка все сгущается. Тучи наползают просто на город как в романе Булгакова. И, конечно, подросло новое поколение молодежи. На которое официальный треп и официальная пропаганда достаточно бездарная уже к этому времени, когда-то не бесталанная, а сейчас уже бездарная не может произвести впечатление. Все это вместе, конечно, сложится когда-нибудь. Когда – я не знаю.
Е. Бунтман
―
Силовые методы запугивание подействует на молодежь?
Н. Сванидзе
―
Нет, только раздражающе. Если их стрелять из пулемета – то наверное подействует. Но я надеюсь, что до этого дело не дойдет. Все-таки.
Е. Бунтман
―
Ну вот опять же источники Рейтер говорят, что есть и другие силовые методы в запасе.
Н. Сванидзе
―
Это я условно. Про стрельбу из пулемета. Принципиальное ужесточение, там можно, если не хватит спецприемников и на стадионах держать людей. Правда.
Е. Бунтман
―
Ну есть прецеденты. Много таких было.
Н. Сванидзе
―
Только климатические условия там были другие. И если не дойдет до стадионов футбольных особенно хороших, много можно народу разместить. Включая поле. То я думаю, что все-таки молодежь не испугается. И будет скорее раздражена, разозлена. Я видел эту молодежь, когда так же как многие, кто ходили в качестве участников или наблюдателей на эти шествия, видели настроение молодежи. Настроение такое – я бы сказал веселое.
Н.Сванидзе: Журналисты стали восприниматься тоже как такой враждебный отряд как мне кажется
Е. Бунтман
―
И, причем я хотел бы отметить, вы говорите про второй уже митинг. Когда после первого много забрали и побили. И, тем не менее, настроение было веселое.
Н. Сванидзе
―
Парни, девчонки от 20 до 30 лет здоровые, крепкие веселые. Интеллигентные. В массе своей. Я там очень редко слышал такой заливистый матерок, свойственный молодежи. Нет. Этого нет. Люди пришли с определенным выражением глаз, с определенной глубиной в этих глазах. Знают, зачем пришли и их так просто дубинками и угрозами не остановить.
Е. Бунтман
―
Про историю в том числе будем говорить после перерыва. Встретимся через несколько минут.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Это программа «Особое мнение». Николай Карлович, обсуждали в перерыве. Появилось заявление гораздо более лаконичное и несколько другое по смыслу. На сайте СПЧ при президенте. Разница какая между вашим заявлением и официальным.
Н. Сванидзе
―
Я бы сказал позиционная разница. Это заявление, которое писал В. А. Фадеев. Там просто по-другому расставлены акценты. Там априорно все-таки как мне представляется государственные органы правы по отношению к протестующим. Это акценты расставлены и потом там некоторые вещи, которые есть в нашем заявлении, там они отсутствуют. В частности позиция о необходимости согласования, позиция об адвокатах, которых обязательно нужно допускать. Которых не допускают, применяя план «крепость». О чем у нас говорил очень здорово пару дней назад Каляпин Игорь Александрович, один из подписантов нашего заявления. Есть несколько очень важных пунктов.
Н.Сванидзе: Главный ключ к решению – не нужно столько людей задерживать. Больше, чем могут проглотить спецприемники
Е. Бунтман
―
Пока мы с вами разговаривали, пришла новость о повышении уровня дипломатической конфронтации между Россией и странами Европы. Персонами нон-грата объявлены шведский, польский и немецкий дипломат. Которые участвовали в акциях в Москве и Санкт-Петербурге 23 января. Как это оценить?
Н. Сванидзе
―
Имеют право за такие вещи выслать. За участие в оппозиционных акциях. Но могут и не высылать. Раньше не высылали. Теперь высылают. Свидетельство уровня отношений просто. Отношения испортились. Наши их вышлют. Они пришлют взамен кого-нибудь. Вышлют нашего дипломата - наши тоже пришлют на замену кого-нибудь. Обменяются любезностями. Плюнут в сторону друг друга и пойдут дальше.
Е. Бунтман
―
Насчет имеют право – это, по-видимому, в том числе Венской конвенции, я не такой знаток как Мария Захарова конвенции. Но мне кажется, что наверное, речь должна идти о том, что если посол бьет палкой полицейского или выкрикивают лозунги «Свободу Навальному!» - это, по-видимому, нарушение конвенции. А если он присутствует в частности наблюдателя - это нарушение? Даже формально.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, честно говоря. Если бьет палкой полицейского – это, наверное, очень плохо. А «Свободу Навальному!» - может и ничего. В конце концов. Черт его знает. Я тоже не такой знаток протокольных договоренностей и конвенциональных ограничений. Я думаю, что здесь очень многое на вкус и на выбор принимающей стороны. Захочет выслать – вышлет. Не захочет - не вышлет.
Е. Бунтман
―
Какое дальше будущее в связи с последними акциями. Отношений России и Запада.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что сами акции на отношениях не очень скажутся.
Е. Бунтман
―
Были заявления, было заявление Байдена, Макрона, еще многих политиков. Были заявления посольств.
Н. Сванидзе
―
Но заявления заявлениями. Сделали заявление - пошли дальше. Я думаю, что это не скажется на отношениях. Не будет иметь долгоиграющего значения. Долгосрочного. А вот посадка Алексея Навального – будет иметь. Несомненно.
Е. Бунтман
―
Какие?
Н. Сванидзе
―
Постоянные. Будут на нервах у наших играть. При каждой встрече будет глава того или иного западного государства говорить: а как у вас с Навальным. Вместо «здрасьте». Освободить Навального. Это тоже не значит, что будут прерываться отношения, не дай бог. Нет. Но конечно это будет очень так фоново действовать на наших официальных лиц. Однозначно. В том числе и на первое лицо.
Е. Бунтман
―
Леонид Волков, соратник Навального, один из немногих и чуть ли ни единственный, кто остался сейчас на свободе, так как он находится не в России и поэтому и остался на свободе. Объявил о прекращении акций. Сказал, что будет наращиваться международное давление. И упор будет делаться на это. Какое может быть международное давление? То, о чем вы сказали.
Н. Сванидзе
―
Не только, конечно. Может иметь и более практический характер.
Е. Бунтман
―
Например.
Н. Сванидзе
―
Например, будут принимать какие-то меры ужесточать отношения экономические. В том числе. Я имею в виду санкции. Я не уверен, что они будут так уж сильно ужесточаться, но что это возможно - это абсолютно точно. В частности санкции в отношении персоналий. В нашем руководящем звене. Потому что это всегда очень сильно действует. Лучше от этого не будет точно. Мы уже давно перестали смеяться над санкциями. Давно уже никакие наши боевые устройства не смеются в ответ на санкции. «Искандеры» раньше смеялись. Они теперь не смеются.
Е. Бунтман
―
«Искандерам» грустно.
Н. Сванидзе
―
Скучно. Поэтому санкции никому не нужны, они мешают нам развиваться. Очень сильно будет мешать, когда кончится пандемия. И все будут выходить из пике, а нам будет сложно это делать. Потому что где деньги, Зин. Где технологии. Очень сложно в изоляции. Это приятно пропагандистски – вот мы какие, нам никто не нужен. А практически это очень сложно.
Е. Бунтман
―
По-прежнему тема Навального, у Навального сегодня суд, который продолжается по иску ветерана. Навальный назвал «холуями» участников ролика. Там было много, там была фигуристка Сотникова, хоккеист Фетисов. И в том числе этот ветеран. Ваша оценка этому процессу.
Н. Сванидзе
―
Процесс такой, в общем, тут просто все флаги в гости к нам. Употребляют все, чтобы не ограничиться этими двумя годами 8 месяцами отсидки Навального. Нужно еще что-то придумать. Поэтому подгоняют. Тут и ветеран пойдет несчастный. Ветеран – заслуженный человек, но ему под сто лет. Ему сказали, что он обижен, по-видимому. Объяснили, я думаю, что Алексей Навальный, вероятно мог бы по-другому сформулировать. Думаю, что да. Он погорячился словесно. Но что он не имел в виду обидеть именно этого ветерана – это совершенно понятно. Что он не его имел в виду. А пожилому человеку объяснили, что это оскорбление в адрес его личное. Он обиделся. Его потащили в суд. Он не хотел в суд идти, как мне известно.
Е. Бунтман
―
Сейчас он по видеосвязи. Сейчас к нему «скорая» приезжала после того, как было зачитано все, что ему написали.
Н. Сванидзе
―
Для человека в таком возрасте какие волнения. На всю страну суд. Горячие слова произносятся. Ну легко ли, зачем. Конечно, это конъюнктурное совершенно мероприятие.
Е. Бунтман
―
Есть еще одна потенциально судебная история. На этот раз российское военно-историческое общество. Известное. Обратилось в Генпрокуратуру с просьбой проверить высказывание в эфире «Эхо Москвы», между прочим, Александра Невзорова о Зое Космодемьянской. И вина Невзорова по мнению российского военно-исторического общества состоит в том, что приказ, который исполняла Зоя Космодемьянская, был преступным. Ваше мнение как историка.
Н. Сванидзе
―
Я не буду комментировать то, что сказал Александр Невзоров. Что касается дела Зои Космодемьянской знаменитого, я не знаю, какой будет фильм, который все пойдут смотреть. Я подожду, когда покажут по телевизору. Тоже посмотрю. Для меня ясно вот что. Из нее можно было сделать такую бешеную драму восхитительную. Просто закручено. Потому что смешалось вместе, диалектический замес такой подвига девушки, героини простой, которая пошла на смерть, которая выдержала пытки, насилия. Которая очень красиво действительно умерла за родину. И преступного приказа, который она выполняла при этом. Сталинский приказ был абсолютно преступный. Как и многое, что он делал, в том числе и во время войны.
Е. Бунтман
―
Сожжение деревень – приказ.
Н. Сванидзе
―
В которых живут люди зимой с детьми в деревнях. Он приказал сжечь эти дома. Тем самым, вынуждая их бороться с теми партизанами, которые выполняли его приказ. И вот это смешение подвига девушки этой и преступного приказа главы государства – конечно, это очень интересно. Я думаю, что сейчас идеологически упрощается и я боюсь, что этот фильм «Зоя» будет такой песня о Сталине. И под это дело и хотят… и Невзорова.
Н.Сванидзе: Никакой судьбы не будет и никакого статуса. Это просто мнение 23-х на данный момент членов СПЧ
Е. Бунтман
―
Но как мне кажется, Невзоров говорил достаточно общеизвестные вещи.
Н. Сванидзе
―
Я не слышал.
Е. Бунтман
―
Просто это не только Невзоров или Николай Карлович Сванидзе говорят про преступный приказ. Это разведчики в том числе говорили, диверсанты. Старинов тот же известный диверсант говорил, что это был, по меньшей мере, чудовищно ошибочный приказ. Даже с какой-то стратегической точки зрения. Можно ли говорить о том, что тенденция официозно-историческая сейчас такова, что преступных приказов в принципе быть не могло.
Н. Сванидзе
―
Похоже на то, что все приказы хороши, а если они плохи – смотри пункт первый. Именно так. Вообще это конечно настолько нелепо, глупо, недальновидно сужать дороги исторических исследований, сужать путь. Вот вправо и влево – это побег. Ну что это такое. Вот это можно говорить, а вот это нельзя. Смеху подобно. Это же наука. Все равно что в физике проложить такую линию и сказать: знаете, вот так и вот так. Но это уровень 16-го века. Это уровень, когда сжигали Джордано Бруно. Это смешно. И абсолютно бесперспективно.
Е. Бунтман
―
В связи с чем возникла эта ранимость необъяснимая?
Н. Сванидзе
―
Из комплекса неполноценности, несомненно. Хочется любви. Любовь постепенно исчерпывается. Хочется убедить в том, что вы наследники великих. Что до вас были великие, поэтому вы великие. Вы наследники победителей в великой войне. Государственная власть не ошибалась так же, как она не ошибается сейчас. Тут много каких-то тараканов в головах у людей.
Е. Бунтман
―
Это мне кажется важный вопрос, о котором я не задумывался. О непогрешимости власти. Как таковой.
Н. Сванидзе
―
Конечно. В принципе априорно непогрешимость власти. Потому что она власть. Поэтому непогрешима. Об этом, кстати, очень хорошо говорил Руденко, наш представитель в Нюрнберге. Он говорил о гитлеровском режиме и говорил, что преступная организация, которая овладела государством и сделала государство орудием своих преступлений. Государство тоже бывает преступным.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Николай Сванидзе, историк, журналист у нас был со своим особым мнением.