Особое мнение СПб - Тамара Иванова-Исаева - Особое мнение - 2021-02-05
05.02.2021
Т. Троянская
―
Добрый день! В студии Татьяна Троянская, и это «Особое мнение» Тамары Ивановой-Исаевой, журналиста и переводчика – здравствуйте! Хочу начать с журналистов, сейчас некоторые журналисты не на свободе, в частности, главные редактор «Медиазоны» Сергей Смирнов отбывает срок за ретвит. Я пыталась понять, за что на самом деле сидит Сергей Смирнов – пока ответа не нашла. Тебе понятно, за что сидит Сергей Смирнов, на самом деле?
Т. Иванова-Исаева
―
Он сидит по принципу: виноват лишь тем, что хочется мне кушать – конечно, дело не в ретвите, искали формальный предлог, и нашли, потому что указана была дата и время, хотя сам твит не имел никакого отношения к протестам, а был скорее шуточный. Я думаю, что здесь был хорош любой повод, чтобы Сергея Смирнова изолировать на какое-то время, и, как я понимаю, это было сделано до того, как власть узнала, что сторонники Навального дальше пока не будут организовывать никаких мероприятий. И даже тот срок, который был избран, 25 суток – это людоедский срок, потому что столько времени за твит, просто ясно, что властям не нужно было, чтобы Сергей Смирнов был на свободе. Я расцениваю это только так, я тоже подписала письмо об этом, и многие мои коллеги, журналисты и медийные люди, тоже подписали письмо в его защиту. И теперь, я думаю, когда власть услышала, что протестов не будет, возможно, это срок будет сокращен – я не уверена.
Т. Троянская
―
Появилось много информации о том, что в отделении полиции №33 Московского района правоохранители забрали и съели еду, которую задержанным принесли родными. ГУВД уже назвали это фейком и сказали, что всё это не так, что есть видеозапись, что это не то. Есть информация и есть официальная позиция – кому верить и что делать?
Т. Иванова-Исаева
―
И была ли еда? Я уже реагирую, как ресторанный критик. Это еда совсем не ЗОЖ. Это «мышка бежала, хвостиком махнула, яичко упало и разбилось». Куда-то делась эта еда, выбросилась в пропасть?
Т. Троянская
―
«Кавказскую пленницу» вспоминаем.
Т. Иванова-Исаева
―
Да, ковыряя зубочисткой в зубах. Конечно, можно на эту тему шутить, если бы не было грустно. Информация о том, что людей долго не кормят и держат в ужасных условиях, постоянно поступает из разных мест. Меня это не удивляет, потому что в этом отношение к протестующим в принципе, как к нарушителям. А если он нарушитель, то делать с ним можно абсолютно всё: забрать у него еду – святое дело. Пусть он во всей красе поймет, что он делал и что за этим последовало. Это мое мнение – наверное, они попытаются разобраться, не знаю, что был за видео.
Т. Троянская
―
Они уже разобрались, есть факт, есть сообщение, официальная позиция ГУВД – что делать журналисту в этой ситуации?
Т. Иванова-Исаева
―
Журналист должен поступать так, как поступает английская компания Би-би-си, он должен излагать информацию с обеих сторон: есть информация от людей, которые передавали эту еду, возможно, есть информация от тех, кто её не получил, и есть информация полиции, реакция полицейских. И любой здравый человек делает выводы на основе своего опыта, предыдущих подобных казусов, тут журналист просто должен донести информацию.
Т. Троянская
―
В создавшихся условиях можно ли быть объективным журналистом, потому что я наблюдаю такую картину, происходит трансформация: с одной стороны, журналисты излагают позицию официальную и делают это активно, с пеной у рта Дмитрия Киселева (человека, с которым ты была хорошо знакома), с другой стороны, есть ситуация, когда человек занимает оппозиционную позицию – и как верить в наше время журналисту?
Т. Иванова-Исаева
―
Мне кажется, что, к сожалению, сейчас власть делает все, чтобы журналисты перестали давать объективную информацию и приняли одну из сторон – это совершенно неправильно, потому что работу журналистов стоит уважать не меньше чем работу полицейских. Журналист делает свою работу, рискуя здоровьем, иногда и жизнью, находясь в гуще событий, и то, что мы видели – это были кадры, когда журналиста в жилетке «пресса» с оборудованием бьют дубинкой по голове и он падает – как после этого может реагировать журналистское сообщество? Я вижу, что даже многие коллеги из не оппозиционных СМИ заступились за того же Сергея Смирнова, за коллегу, которого ударили в кадре, и на Эхе у многих журналистов были большие проблемы с применением к ним силы во время акций – как журналист может от этого отойти? Бытие определяет сознание: будь то мой бывший хороший друг Дмитрий Киселёв, будь журналист, которого ударили дубинкой по голове – каждый смотрит через призму собственного контекста, человек находится там, где он находится, и требовать от журналиста объективности в этой ситуации – очень сложно, потому что чтобы Дмитрию Киселеву снова стать объективным, ему надо спуститься в гущу событию, оказаться там.
Т. Троянская
―
Это реально? Возвращение Дмитрия Киселёва в того Дмитрия Киселёва, который был когда-то?
Т. Иванова-Исаева
―
Которого мы знали, любили и с которым дружили. Вы знаете, для меня был переломный момент, когда я была на одной из его свадеб вместе с Женей Альбац, а потом я увидела потрет Жени Альбац позади Дмитрия Киселёва в одной из его программ и там мишень была наведена – вы помните этот ужас. Есть вещи, которые нельзя переступать – мне кажется, в наших даже ярких и громких дискуссиях мы должны где-то помнить о том, что есть наша жизнь, которая была длинной и которая нас сталкивала с очень разными людьми, и все эти люди внесли определенный вклад в нашу жизнь, наши взгляды могут меняться на протяжении жизни, но я считаю, что когда ведешь себя так, то предаешь свою собственную жизнь, и не только бывших друзей. Не будем говорить о Дмитрии Киселёве.
Т. Троянская
―
Мы о нем говорим, как об одном из нескольких журналистов, которые трансформировались.
Т. Иванова-Исаева
―
У меня такая ужасная манера: я всегда всех защищаю. Если на кого-то нападают, то я начинаю защищать. Хотя могу и напасть, если сильно хвалят – наверное, это свойство всех скорпионов. И о том же Дмитрии Киселеве я знаю прекрасные факты биографии, когда он помогал многим людям, это были поступки Человека – я не буду приводить их, потому что это связано с личной жизнью, и моей личной жизнью, трагедиями. Я просто знаю, как он себя ведет в критических ситуациях.
Т. Троянская
―
Ведет или вел?
Т. Иванова-Исаева
―
Что касается меня, то эта ситуация происходила тогда, когда мы с ним уже не общались демонстративно, поэтому, когда произошло несчастье с моим сыном, он действительно не лично, но через наших общих друзей хотел помочь – я это помню. Поверьте, во многих человеческих ситуациях, он вел себя, как человек, хотя при этом некоторые его высказывания, как, например, о сжигании сердец геев, учитывая круг его знакомых, к которым он отлично относится – это тоже можно воспринимать как определенное предательство. До сих во мне живет слабая надежда, возможно, это соя женская наивность, что в один прекрасный день вдруг Дима Киселёв выйдет в прямом эфире и скажет что-то такое, что от него никто не ожидает. Я думаю, что это, конечно, утопия, и этого не произойдет, но, если вдруг измениться тональность его программ – это будет много значить.
Т. Троянская
―
Допустима ли эта амбивалентность, когда человек делает свою работу и так лицемерно лжет, но при этом остается приличным человеком, помогает людям – это существование возможно?
Т. Иванова-Исаева
―
Я думаю, что в определенный момент, он должен делать выбор, и о нем начинают судить не по воспоминаниям его прекрасных поступков, как он перевел старушку через дорогу, а начинают судить по тому, что он делает публично. А публично он даже не выбирает форму, содержание превалирует над формой, форма становится грубой, совершенно неожиданной.
Т. Троянская
―
Маска прирастает к лицу.
Т. Иванова-Исаева
―
Абсолютно, я должна сказать, что Дима чрезвычайно образованный человек, говорящий на нескольких европейских языках, может быть, кто-то помнит его программу «Окно в Европу», в которых он рассказывал и восхищался многими европейскими ценностями, и это было искренне, потому что он блестящий языкознай, он говорит по-норвежски, по-французски, по-английски, по-шведски, он даже переводил исландскую книгу – это образованный человек, и тем страшнее то, что он делает сейчас. Потому что, когда человек не был за границей, когда он не говорит на языках, когда у него один источник информации, ещё каким-то образом можно если не оправдать, то понять, почему о принял такую шкалу ценностей для себя, но, если ты образован, у тебя есть доступ к разнообразной информации, которую ты в состоянии анализировать, а Дима прекрасный аналитик – я думаю, что тут вопрос морального выбора.
Т. Троянская
―
Нам стоит пожелать Дмитрию Киселёву проснуться, как и многим людям и как-то немного по-другому отнестись к тому, что происходит. Штаб Навального заявил, что пока не планируются протесты – они не хотят размывать эти протесты, понятно, что если всё будет продолжаться, то людей будет всё меньше и меньше, и лучше уйти на дно и подготовиться к весне, лету, чтобы потом активизироваться. Согласна ли ты с тем, что это правильное решение, не забудут ли люди за эти месяцы о том, что вообще происходит?
Т. Иванова-Исаева
―
Я думаю, что нам просто не дадут забыть. Я начну с конца, что происходит, сегодня у нас очередное заседание суда о ветеране и Навальном, я думаю, что это тоже тактический ход властей, потому что у всех у нас есть внутри полученное с молоком матери уважение к ветеранам войны, и даже при всей сложности истории Второй мировой войны, мы понимаем, что это люди, которые когда-то рисковали своей жизнью, что они живут в ужасных условиях – мы им сочувствуем, бережём их по-своему, и это хорошая болевая точка, чтобы показать, какой Навальный негодяй, показать ветерана. Я думаю, что это будет мусолиться очень долго, и ставка на ветеранов и детей, как замечательная история с якобы призывами среди подростков, которых я 23 января в районе Невского не видела. Я знаю, что они думали, что выйдут ребята, как выходили с уточками когда-то, но их мало вышло, потому что 4% на страну – это ничто. Поэтому эта ставка на ветеранов, на подростков, показать человеконенавистническое лицо протеста – это то, чем занимается власть, это политтехнология. Что другого ожидать? Мы всегда надеемся, что люди вокруг умные. Я, например, надеюсь, что даже если человек не хорошо образован, на его какую-то внутреннюю логику, на его умение сравнивать вещи, я просто забываю, что у русского человека всегда в голове был какой-то образец для подражания, у нас всегда был царь-батюшка.
Т. Троянская
―
У каждого в голове свой образец для подражания. Нам кажется, что все думают, как мы, но всё не так.
Т. Иванова-Исаева
―
Абсолютно. И между прочим, я вспоминала, откуда у нас замечательная фраза – делай, что должен, и будь, что будет – это оказывается школа стоиков эту фразу очень давно, за 300 лет д. н. э. придумали, ведь они пропагандировали ту идею, что мы не можем 100% контролировать то, что происходит вокруг, потому что мир живет по своим законам. Мне кажется, что все делают эту ошибку: власти, в определенной степени, протестующие, потому что мы воспринимаем всё через себя.
Т. Троянская
―
Власти не дадут нам забыть о том, что происходит.
Т. Иванова-Исаева
―
И я считаю, что власти себя немного ведут по белорусскому сценарию, они вспоминают, что там были сумасшедшие выходы людей, но у нас столько не выходило, не вышло 100 тысяч ни в Москве, ни в Петербурге, но потом все рассосалось. Кто из нас мог предположить, что Лукашенко удержится? Никто. Мы были уверены, что сейчас что-то произойдет, и благодаря, в том числе, поддержки России, Лукашенко смог удержался. Они смотрят на это, они используют этот опыт.
Т. Троянская
―
И правильная тактика прекращения протеста?
Т. Иванова-Исаева
―
Я думаю, что это неожиданная тактика, потому что протест успел показать свое молодое, прекрасное, образованное лицо, и это другие люди. Я вспоминаю наши митинги в защиту Исаакиевского собора, где было поколение людей намного старше 40-50, и мы стояли радостными кучками и радовались, когда приходило 2-3 тыс. человек. Тут другая история: вышли люди, которые никогда раньше не выходили. И то, что они сейчас увидели, они не забудут. Сколько примерно человек, которые нас знают? Как минимум, в жизни каждого человека это несколько сотен, в жизни публичных людей – это тысячи. И понятно, что если у нас было арестовано 7 тыс. человек в стране за протесты, то обязательно у нас, у наших знакомых кто-то был арестован, а уж то, что кто-то из наших знакомых участвовал в протестах – очевидно. И поэтому даже если человек не разделяет наших взглядов, но он знает, что у соседки сына повязали, били его дубинкой по ногам, украли еду – люди видят через себя, и информация распространилась. Жестокость стала достояние общественности. Я видела ребят, которые стояли в оцеплении на Невском проспекте 23 января – счастья на их лицах не было. Там были ребята, которые откровенно страдали от того, что они там находятся. Я даже помню, что молодой человек, который рядом со мной шел, сказал одному их них, что они на них не в обиде, что они понимают, что вы выполняете приказ, и парень, если не улыбнулся, то на лицо его было понимание. Я никого не идеализирую, я всё понимаю, видимо, всё это утоплено в каких-то деньгах, чтобы люди выходили и понимали, что среди их знакомых есть люди, которые стоят по другую сторону баррикад, а так и происходит. Кто-то из знакомых молодых ребят, если не попал в полицию, то хотя бы выходил на улицу. И на это большая надежда. Даже фильм подлил масла в огонь, но я не считаю его объединяющий.
Т. Троянская
―
Политолог Мария Снеговая сказала, что на западе к Алексею Навальному, если раньше относились как к лидеру оппозиции, то сейчас стали относиться как к реальному сопернику Владимира Путина. Почувствовал Владимир Путин, что Алексей Навальный в связи с возвращением набрал вес, и почему Владимир Путин стал отвечать про дворец, хотя до этого ни на какие фильмы реакции мы не слышали?
Т. Иванова-Исаева
―
Безусловно, Владимир Путин почувствовал реального соперника, и как человек, долгие годы проведший в разных службах, он прекрасно понимает и знает цену храбрости. Я считаю, что Навальный вернулся – фактор огромного значения, потому что, одно дело, когда человек вешает из-за границы, сидя в безопасности, и другое, когда он поступает, с точки зрения многих, безумно, потому что он прекрасно понимал, куда он летит, что с ним будет, и ему давали совершенно определенные знаки «не приезжай», когда объявили его в розыск за день до истечения его условного срока, а он всё равно приехал. Такие поступки совершенно выводят власть из равновесия, потому что, мол, как так можно было поступить. Он поступил как настоящий стоик. Был знаменитый теоретик школы стоиков Эпиктет, он был греческим рабом в Риме, и когда его хозяин стал бить его по ноге, он спокойно ему сказал, мол, ты же мне сломаешь ногу, и он сломал ему ногу, и Эпиктет остался на всю жизнь инвалидом – хозяину стало стыдно, и он его освободил. Никаких параллелей.
Т. Троянская
―
Блажен, кто верует.
Т. Иванова-Исаева
―
Я просто говорю о том, что, когда человек понимает, что его ждет и что с ним будет дальше, он идет на шаг вперед. 23 января я встретила приятеля своего сына, который мне сказал, что не любит Навального, что никогда за него не выходил, но сейчас уже не мог иначе, потому что это несправедливое. И это ощущение несправедливости никуда не денется. Не будет сейчас протестов, будем мы говорить на очередные темы, которые нам подбрасываются, например, непродление контракта Кирилла Серебренникова – уже готов арсенальчик, внесут какой-нибудь закончик в нашу замечательную Думу, который окончательно нам запретит дышать – мы будем это обсуждать, и они считают, что так вся важность этих событий сойдет на нет. Но мне кажется, что уже не сойдет.
Т. Троянская
―
Юлию Навальную, в принципе женщину, как лидера оппозиции в России, в сексисткой стране, рассматриваешь или это нереально?
Т. Иванова-Исаева
―
Страна, с одной стороны, сексистская, но с другой, у нас в большей степени, чем на Западе, женщина делает мужчину, та женщина, которая находится рядом с мужчиной, имеет на него большее влияние, чем его начальники на работе.
Т. Троянская
―
То есть когда женщина в тени, но в при этом рулит, а мужчина на виду.
Т. Иванова-Исаева
―
Про ночную кукушку мы знаем все. Мне кажется то, что происходит в мире, потому что кто сейчас является уважаемым лидером в мире? Безусловно, Ангела Меркель, у которой тоже падал рейтинг и всё на свете, и Германия оказалась одной из стран, которая достойно среагировала на пандемию, которая сейчас показывает пример того, как надо относится к людям, которые теряют работу, заработок. Меркель – голос разума. И тот же белорусский протест нас заставляет…
Т. Троянская
―
Женщина-президент в России пока не возможна?
Т. Иванова-Исаева
―
У нас есть Матвиенко. Жалко, что не президент, потому что у нее выдающиеся качества, но играющая по правилам. Я думаю, что роль женщины еще усилится, и, может быть, даже по отношению к Юлии Навальной.
Т. Троянская
―
Сейчас о другой женщине. Российское военно-историческое общество обратилось в генпрокуратуру на ведущего Александра Невзорова после его высказывания о подвигах разведчицы Зои Космодемьянской. Это общество хочет, чтобы Невзорова привлекли к ответственности по статье о реабилитации нацизма. Дело в том, что по этому заявлению на «Эхе Москвы» в своих «Невзоровских средах» журналист высказывался о новой военной драме Зои и заявил об отсутствии подвига разведчицы – что с этим делать?
Т. Иванова-Исаева
―
Часть высказывания Александра Глебовича больше находятся в эстетической плоскости, а не в информационной, и нужно иметь некоторую закалку, чтобы спокойно относится и смеяться, в хорошем смысле, потому что он остроумен, и иногда то, что он говорит абсурдно, парадоксально, но интересно – тут у нас получается красивый конец программы. Мы начали с Сергея Смирнова и к журналистам вернулись. Тоже самое, высказывание Александра Глебовича – абсолютно формальный повод, потому что мы знаем, кто возглавляет российское военно-историческое общество.
Т. Троянская
―
Бывший министр культуры Мединский.
Т. Иванова-Исаева
―
Который славен своими прекрасными произведениями на тему Второй мировой войны и своим собственным взглядом. Меня когда-то поразило, когда историк Медиснкий сказал, что история – это ваш взгляд на нее, это то, как вы должны это видеть. Я за точность цитаты не ручаюсь. Поэтому то, что сказал Александр Глебович и история Второй мировой войны – очень мифологизированная. Мы понимаем, что многие документы до нас не дошли, многого мы не знаем – можно придираться к чему угодно. К позиции многих наших властных чиновников разных лет тоже можно придираться.
Т. Троянская
―
Просто хочется спросить серьезно ли это? До сего момента Александр Глебович много позволял себе в эфире…
Т. Иванова-Исаева
―
Я боюсь, никак не хочу быть пророчицей, что этот повод породить огромную волну и ему вспомнят всё, другие высказывания куда более спорные. Это страшно, потому что это одна из самых ярких передач на «Эхе Москвы», и если нас ее лишат, то это будет огромной потерей, потому что яркий он, необычный взгляд на происходящее, конечно, с нетерпением ждем.
Т. Троянская
―
17 января Навальный вернулся в Россию, и в стране что-то поменялось. Есть ощущение, что мы являемся свидетелями каких-то глобальных исторических событий в стране и, как следствие, в мире?
Т. Иванова-Исаева
―
Как минимум, его возвращение стало триггером к изменению общей атмосферы в стране, потому что до этого всё вместе – пандемия, новые законы, Конституция – привело людей в такое уныние, что, мне кажется, никаких акций протестов не было не потому что все люди вдруг поверили во всё это и смирились, а потому что столько всего навалилось, это скорбное бесчувствие, когда люди понимают, скорбят, но они уже не могут действовать, потому что это как атмосферное давление.
Т. Троянская
―
Здесь мы сделаем паузу на какое-то время. Спасибо!