Особое мнение СПб - Дмитрий Гавра - Особое мнение - 2021-02-04
04.02.2021
А. Веснин
―
Добрый день! Я Арсений Веснин, и сегодня «Особое мнение» политолога Дмитрия Гавры – приветствую! Как и любую программу в течение 25 дней я буду начинать с разговора о Сергее Смирнове, главного редактора «Медиазоны», он арестовал на 25 суток, сейчас он находится в восьмиместной камере, вместе с ним более 20 человек – требуем отпустить Сергея Смирнова, и редакция «Эха Москвы» уже выступила с таким заявлением. Дмитрий, переходим к разговору с вами. Последние дни многие наши слушателя следят за политическими событиями в России, и следят за тем, в каких ужасных условиях находятся задержанные и арестованные, следят за странными и возмутительными арестами и делами как, например, арест главного редактора «Медиазоны» Сергея Смирнова за ретвит шутки, следят за арестом Алексея Навального, многие делятся своими впечатлениями, и нашим слушателям кажется, что это какая-то новая Россия, новое состояние нашего общества и государства – согласны ли вы с этим и что происходит?
Д. Гавра
―
Давайте начнем с того, что разложим ролевые модели. Любой, кто приходит к вам в эфир, или в любой медийный эфир, может занять позицию наблюдателя, аналитика, исследователя или партийного ценностно ориентированного человека, либо технолога, для которого это среда, в которой он зарабатывает деньги. Я сегодня буду работать в режиме аналитика.
А. Веснин
―
Отлично! Это ваша право говорить в нашем эфире, что угодно, и быть тем, кем угодно.
Д. Гавра
―
И отвечая на ваш вопрос скажу, что есть несколько уровней понимания. Первый уровень – понятный, есть то, что называется социальные факты, мы видим протесты и действия тех или иных политических сил. Дальше есть второй уровень – уровень интерпретации социальный фактов, как только мы даем им название, мы автоматически занимаемся интерпретации – это важная штука. Дальше начинается разговор об объяснении, о поиске фактов, которые ложатся в наш режим интерпретации. Вполне понятно, что если мы говорим «мирный протест», то это одно – я полагаю, что то, что мы имели во многом в России и в разных городах, ближе к понятию «мирного протеста». Если мы говорим «агрессивная уличная толпа», то это уже другая интерпретация. И третья интерпретация, не наша, «акт внутреннего терроризма». Уже введя интерпретацию, мы формируем мнение.
А. Веснин
―
Давайте ближе к фактам, потому что понятно, что тут теории много. Давайте всё-таки разбираться в том, что произошло, вы считаете, что это какая-то новая Россия или нет?
Д. Гавра
―
Мы имеем факты протеста, в котором принципиально, с моей точки зрения, показывают новую социально-политическую динамику. В чем смысл новизны? Во-первых, география протеста – это уже не города-миллионники, не только Москва и Петербург. А во-вторых, социальный состав протеста: я не говорю о том, что пришла молодежь (она всегда приходит), я говорю о том, что дает нам социология, до 40% людей пришли на протесты впервые – это важная позиция. И в-третьих, если верить тому, что знаю я, то позиция организаторов протеста была связана с тем, что есть ст.31, и договариваться мы более не будем: мы уведомим, что будет протест – это означает, что позиция организаторов протеста тоже претерпела известные изменения.
А. Веснин
―
Мне кажется, это потому что даже в Петербурге много раз подавались заявки, и сложно вспомнить, когда на оппозиционные митинги или марши эти заявки удовлетворялись.
Д. Гавра
―
Да. Но социальный факт заключается в том, что мы имеем дело с именно такой ситуацией. Сделан шаг. И всё это вместе говорит о том, что накоплен потенциал недовольства, а дальше у меня возникает вопрос к самому себе и к тем, кто об этом думает, это недовольство чем: властью или жизнью? Это важный вопрос. С моей точки зрения, когда мы и социология говорим об этом, существенная часть людей, кто вышел на протест – они недовольны жизнью в первую очередь. Экономика, психология кризиса, психология падения уровня жизнь, одиночество, закрытость и т.д. И к этом добавляется понимание того, что, судя по всему, тот социальный контракт, в широком плане понимаемый, который собирал, в целом, путинское большинство в течение почти двух десятилетий, существенной частью тех, кто выходит на протест уже не считается заслуживающим подписания. Что это за контракт? Вполне понятно, что нулевые годы и существенная часть десятых годов до 2014 года – это контракт, связанным с тем, что обеспечиваемый нефтяными ценами и социальной политикой Кремля, в широком плане, рост уровня жизни автоматически обменивался большинством избирателей на то, что мы называем лояльностью. Но сегодня те, кто выходят на протест с этим социальный контрактом более не согласны. Почему? Экономика и всё, что связано с восприятием социальной справедливости. В этом плане пресловутый и много раз обсужденный фильм о дворце упал в многой части аудитории на подготовленную почву.
А. Веснин
―
Давайте сделаем какой-то вывод. Да, я с вами соглашусь, люди недовольны жизнью, но они выходят на протест, как мне кажется, потому что жизнь, которая их не устраивает, связана с некоторыми действиями или бездействием властей. В целом, это связанные вещи.
Д. Гавра
―
Вполне очевидно. Но если посмотрим на те позиции, которые высказываются демонстрантами, то прежде всего мы видим позицию, связанную не со спросом на изменение социальной политики или политики в целом, они говорят: «Уходи», «Свободу Навальному» - другой очевидной истории, связанной с позитивной программой, я пока у них не вижу.
А. Веснин
―
Я все эти дни провел на улице, на акциях протеста, я работал, рассказывал о них, я общался с большим количеством людей, и могу поделиться своими впечатлениями. Основной ответ на мой вопрос о том, почему они вышли, было: «Да, мы, конечно, требуем свободу Навальному, но это не само главное – нам не нравится жить в той стране, в которой мы живем сейчас, потому что мы хотим, чтобы не было коррупции, что были нормальные суды, выборов, и чтобы чиновники, власти относились к нам по-человечески». Мне кажется, это понятные общие требования, и из них вытекает главное требование, чтобы поменялось руководство страны, потому что требования очень объемные: с коррупции задействованы миллионы человек, суды и выборы – основополагающие вещи. И всё это конвертируется в одно «Уходи», «Свободу Навальному» – конкретный тезис
Д. Гавра
―
Вполне понятно, что спрос на более справедливое общество существует, спрос на преодоление тех метастаз коррупции, спрос на диалог существует. И с моей точки зрения постановка вопроса «Уходи» не конструктивна, постановка вопроса «Мы не хотим диалога, мы сначала сменим власть, а потом будем решать, как будем жить» – также не конструктивно.
А. Веснин
―
Я с трудом представляю, как люди, которые идут по улице, их ещё периодически в почки тыкают электрошокерами, должны в этот момент зачитывать на десяти листах экономическую программу? Что должно происходить? Как это должно выглядеть?
Д. Гавра
―
С моей точки зрения, люди имеют право на протест, это очевидная история, и очевидно, что условия для протеста должны быть таковы, чтобы свободно выражаемое мнение осуществлялось без насилия и ограничений. Но вполне понятно, что уличный протест или митинговая демократия – не пространство для идеологии. Очевидно, что созрел вопрос, чтобы выстраивать диалог – встречное движение со стороны власти и со стороны протестующих. Это встречное движение связано с тем, что у нас сейчас наступает год выборов. И мне понятно, что обе стороны готовятся к выборам, потому что белорусский пример у нас рядом, через границу, и власть прекрасно понимает, что общество, которое не переписало социальный контракт обязательно, если выборы не будут прозрачны и вызывающими доверие, обязательно породит массовый протест. Поэтому понятно, что диалог, организация прозрачных выборов, которые так или иначе порождают доверие к их результатам, взаимное движение к поиску модели будущего. Потому что те люди, что выходят на протест, и те, кто не выходят, потому что их не страивает нынешняя модель протеста, но которые не удовлетворены, хотят понимания внятной модели будущего, особенно это касается молодых, тех людей, которые прожили всю сознательную жизнь в той России, которую мы имеем. Модель будущего, понимание того, как это будет. Они хотят того, чтобы им внятно объяснили, поэтому диалог необходим.
А. Веснин
―
Вы говорите правильные теоретические вещи, которые на теоретических курсах в университетах должны обсуждаться и выстраиваться модели, но я, как журналист, больше работаю на земле и мне хочется понять, как это на практике. Вы говорите о движении к диалогу – действительно, выборы один из способов движения к диалогу, много лет оппозиция пытается принимать участие в выборах, её туда не допускают, мы помним прошлые выборы в Мосгордуму с протестами. Мы видим, что люди просто хотят выйти на улицу – их избивают дубинками. Есть ощущение, что власть сказала: «Хотите диалога – вот вам» - показала электрошокер, а не разрешила митинг в Петербурге где-то на Пионерской площади, но они перекрыли Невский проспект, Дворцовую площадь, привезла военную технику и созвала росгвардию. О каком диалоге идет речь? Вы действительно видите перспективу для диалога, что вдруг в Кремле передумают – просто снизу, когда на тебя смотрят люди через забрало, нет такого ощущения. Что с этим делать?
Д. Гавра
―
Покуда не началась война, перспектива для диалога есть всегда. Те сигналы, которые получены, заслуживают внимания, чтобы мы о них поговорили с точки зрения большой картинки. Это массовые протесты, однако, давайте говорить социологически, путинское большинство существует, все свои выборы Путин выиграл, набравши больше 50%, об этом говорит социология. Если говорить статистически, то активная часть населения, которая обладает гражданским сознанием выходит и говорит, что больше так жить не хочет. Есть та часть людей, которая говорит, что так готова жит и дальше. В этом плане революционная ситуации или ситуации полного раскола мы не имеем. Именно это создает условия для диалога, это дает власти карт-бланш на то, чтобы применять силу там, где ее можно не применять. И у нас есть не только те, кто выходят на митинги с Навальным, у нас есть другая оппозиция: у нас есть левые, крайне левые, те, кто называют себя патриотами, националисты и все они тоже хотят своего места на политическом спектре – именно эта ситуация и демонстрация как сигнал формирует конфигурацию движения. Нужно двигаться власти и нужно включать в диалог не только ту оппозицию, что вышла вместе с Навальным. Это, конечно, удобные оппоненты, крайние для власти, потому что её формула – либо со мной, либо никак – это не нравится Удальцову, ряду левых лидеров, их гораздо больше, чем тех, кто вышел. Конечно же, условия для встречного движения создались, и я прекрасно понимаю, что есть не одна партия, которая символично называется «кремлевскими башнями», есть партия силовая, переговоров, есть партия, которая опирается на внутреннюю социологию, которая говорит, мол, ну сколько там этих протестующих, менее 5%, на выборы они, как правило, не ходят…
А. Веснин
―
Конечно, диалог было бы неплохо начать, существует разная оппозиция – и что дальше?
Д. Гавра
―
Я полагаю, что мы услышим о предложении к диалогу.
А. Веснин
―
Перестанут людей бить дубинками или допустят оппозицию на выборы? Как это произойдет?
Д. Гавра
―
Что касается дубинок и электрошокеров, то, с моей точки зрения, неправомерное применение силы будет ограничено, и я полагаю, что эскалации в данном случае не будет. А что касается выборов, то тут нет другого выхода.
А. Веснин
―
Подытожим. Вы считаете, что власти необходимо идти на некий диалог, что власти на него скорее всего пойдут и не будут, по вашим словам, продолжать эскалацию конфликта и позволят участвовать в выборах. Вы серьезно думаете, что если сторонники Навального и не только они продолжат выходить на улицы, то их перестанут избивать, и вы серьезно допускаете, что, например, Любовь Соболь допустят на выборы в Госдуму? Есть много сомнений у наших слушателей.
Д. Гавра
―
У меня есть сомнения, если говорить конкретно, без больших политологических обобщений, что Любовь Соболь допустят к выборам в Думу, скорее всего её не допустят, как и других знаковых фигур символического порядка – та красная линия, через которую вряд ли власть перейдет. Но давайте будем говорить о том, есть ли понимание того, что организация выборов и подведение их итогов в том формате, что не вызовет доверия, а вызовет протест, теперь на повестке дня у власти. И когда мы говорим «диалог», мы на самом деле говорим о тех предложениях, которые власть предлагает в широком плане не оппозицию, а обществу, и понятно, что это будут предложения, связанные с социально-экономической ситуацией, поддержкой тех групп, которые больше всего пострадали от коронавируса, тех бизнесов, которые так или иначе требуют поддержки – и всё это вместе даст возможность власти собрать легитимность в тех социальных ореолах, которые обеспечат ей без обмана и подтасовок поддержку на выборах в Госдуму.
А. Веснин
―
Вы считаете, что выборы пройдут без фальсификаций, что честно победит «Единая Россия»?
Д. Гавра
―
Я не сказал ничего про победу «Единой России».
А. Веснин
―
Но «Единая Россия» - партия власти.
Д. Гавра
―
Я только что сказал, что это позволит за счет поддержки тех групп, которые социально и экономически поддержаны и их лояльность будет обеспечена, без фальсификаций и подтасовок получить поддержку провластных кандидатов. Сегодня основания, чтобы сделать эти шаги есть, даже не работая с оппозиционной частью электората, которая сегодня выходит на улицу. Если угодно, это моя экспертная точка зрения. Если ограничатся этим, то можно без подтасовок в большой России, в регионах тоже не 70%, но 45% и коалиция позволяет считать этот результат нормальным, если так говорить. Но вопрос в том, что есть та часть, что вышла на улицу, которая требует смены власти, которая в принципе недовольна и говорит, мол, Путин, уходи – и вполне очевидно, что очень силен соблазн, я тут говорю, как эксперт, у меня нет агентов за кремлевской стеной, сказать, что у нас есть, предположим 5-7% реально протестующих и готовых выйти на улицы, так, мол, давайте их задавим, запугаем, не дадим им возможности получить политическое представительство, и ничего страшного не случится. Есть такая точка зрения, и мы видим, что она сегодня доминирует. Стратегически, с моей точки зрения, это неправильно, потому что радикализация даже 5-7% порождает, уж извините, я опят зайду на свою научную поляночку, спираль молчания – это ситуация, когда те, кто активен, кто говорит громко и распространяет свою позицию мобилизуют молчаливое большинство, а те, кто не согласен, но молчит, постоянно теряют свою поддержку. Вполне очевидно, что если эта спираль молчания раскрутиться, если недовольные и несогласные в широком смысле будут политически и коммуникационно активны, то эти 5-7%, радикализуясь, я не имею в виду личное насилие, я имею в виду радикальность в плане продвижения своих взглядов, позиций, сети, своих ценностей резкой критики власти, то вокруг этого спиралью начнет накапливаться поддержка, и 5-7% - это вполне много. С моей точки, рациональная позиция с точки зрения сохранения властью своего доминирующего положения, мы пока говорим об этом, революционной ситуации в России и близко нет, реформационная ситуация вполне на подходе. Именно поэтому нужны переговоры, нужна политика переговоров с теми, кто готов договариваться, нужна политика мягкой либерализации, но при этом и с личностной точки зрения, и с политико-психологической никакой капитуляции не будет, никакой перезагрузки не будет, потому что социальных условий для этого сегодня нет.
А. Веснин
―
Вы говорили, что нужны реформы, диалог, либерализация – об этом говорили и 10 лет назад, и кажется, ещё больше. Мне кажется, что проблема, которая людей волнует, что заставляет их выходить на улицу, вы говорите, что это 5-7%, кто-то говорит, что их больше, посчитать сложно, опросы разные, но вопрос в том, что этой либерализации и диалога всё еще не происходит, а всё, что мы видим, это отсутствие диалога, банальное закручивание гаек, если вспомните законы, которые принимали в декабре, там одни запрещения, связанные с интернетом, усложнения участия в выборах для независимых кандидатов – сплошные законы, которые закручивают гайки, я не понимаю, откуда у вас оптимизм, связанный с тем, что кто-то пойдет на какой-то диалог. Этого ждали оппозиционно настроенные люди на протяжении десятков лет, в 2011 году люди выходили на протесты и ждали какого-то ответа – тогда кстати небольшой отклик появился, но гайки закручиваются и закручиваются, и я не понимаю, с чего это всё пойдет обратно, не вижу, на чем основан ваш оптимизм. Кроме того, что так должно быть и надо бы.
Д. Гавра
―
Мы работаем в передаче, которая называется «Особое мнение», и мое особое мнение вовсе не про оптимизм, оно про более эффективное сохранение социального контракта, про то, как отодвинуть Россию от большого внутреннего противостояния и озлобления. И в этом плане для танго нужны двое. Это не вопрос про оптимизм, это про технологии. Вполне понятно, что любая власть, кроме всего прочего, существует для того, чтобы себя воспроизводить и сохраняться. И вполне понятна логика любой власти, она заключается в том, чтобы законсервировать свое присутствие во власти так или иначе – это нормальная природа власти. Другое дело, и это моя точка зрения, что если мы видим, что недовольных, которые готовы выйти на улицу и открыто протестовать становится уже десятки тысяч, а сочувствующих им сотни тысяч, то это означает, что из этого нужно делать выводы. То, что нужно работать в русле поиска среди протестующих тех, кто готов искать выходы и договариваться – это моя точка зрения. Если власть этого не делает, значит, в ряде случаев она допускает ошибку. То, что власть может без диалога, а только широкими экономическими и социальными, и без подтасовок выиграть выборы в Госдуму – у меня в этом сомнения нет, потому что запаса прочности хватает. Но вопрос в том, что этот запас прочности не может воспроизводиться бесконечно, потому что помимо денег, выплат, социальной поддержки пострадавшего бизнеса людям нужна еще внятная модель будущего не только для них, но и для их детей. Людям нужны внятные социальные лифты.
А. Веснин
―
К сожалению, у нас закончилось время. Спасибо!