Особое мнение СПб - Иван Микиртумов - Особое мнение - 2021-01-27
27.01.2021
А. Петровская
―
Добрый день! Я Александра Петровская, и сегодня «Особое мнение» Ивана Микиртумова, доктора философских наук – здравствуйте! Мы перед программой получили ответы на вопросы, которые задавали многие, мол, ответьте, пожалуйста, почему охраняют эту территорию Федеральная служба охраны, почему там беспилотное пространство – президент нам сказал, что это не его, ФСБ и ФСО сказали, что ничего там не охраняют, а беспилотная зона, потому что враги со всех стороны и этим летом было принято решение для безопасности там ввести беспилотный режим.
И. Микиртумов
―
В этом нет никакого сомнения, потому что враги страшно активизировались, особенно их интересуют виноградники, видимо, обострилась международная конкуренция, и враждебные дроны летают туда-сюда постоянно и подсчитывают количество ягод, поэтому тут все легко объяснимо.
А. Петровская
―
Но всё же, мы очень ждали, как все отреагируют, мы часто говорим, что они молчат, не реагируют, уходят от вопроса – но вот они не молчат, не уходят от вопроса. На прямые вопросы даны прямые ответы.
И. Микиртумов
―
Это очень нехарактерная и интересная вещь в нынешней ситуации, потому что можно было игнорировать и ни на что не отвечать, делать вид, что ничего не происходит. Но что-то там сейчас произошло, и Алексей Анатольевич зацепил болезненные нервы, причем он их зацепил как у народонаселения, граждан российских, так и у начальства. Конечно, как Путин отвечал студентам и рассказывал все эти истории – это забавно. Он практически на допросе каком-то давал показания, не очень жестоком, но принужден отвечать и вертеться – чего давно не было. Вообще вся деятельность Алексея Анатольевича, гениального политика, в последнее время – это ходы, на которые он опережает Кремль, а те вынуждены только реагировать на то, что он делает. Причем у него какие-то козыри в карманах и рукавах, которые он вытягивает от поры о времени – раньше получалось дергать тигра за усы, а сейчас дергание тигра за усы выливается в то, что тигр идет туда, куда тащат, отвечает на вопросы, которые перед ним ставят. Легитимность нашей власти своеобразная, нетрадиционная. Традиционная легитимность – это когда ты правишь, потому что твою власть признают по ряду оснований. А у нас правила легитимности устанавливает сама власть. Почему дворцами нужно именно тайно владеть? Потому что понятно, что богатство властвующих для россиянина нелегитимно. И много наших сограждан считают, что подлинный носитель власти – это тот, кто сам определяет, что можно, а что нельзя, что справедливо, а что нет. И если ты выиграл выборы, пусть нечестно, рисуя результаты, но ты заставил с этим всех согласиться – ты подлинный победитель этих выборов. Если ты сумел то-то и то-то, такие-то активы, и ими пользоваться, вне зависимости от того, на кого они оформлены, значит, ты молодец, подлинный царь и правитель. Если ты можешь врать, что тебя это ничего не будет стоить, а всем остальным ты закроешь рты и заставишь огромное количество людей повторять твое вранье, потому что ты им господин. У нас же по вертикали всё это идет, и чем ближе ты находишься к вершинам, тем в большей степени ты должен воспроизводить официальные версии. Это тоже признаки того, что твоя власть легитимна. Помните в «Убить дракона», когда Ланселот дерется с драконом, то кто-то задает вопрос на улицы, мол, что там происходит, и интересный ответ: сейчас такое происходит, что каждый сам решает, что происходит, не спрашивая у других. Ланселот, допустим, отрубил три головы, и он уже падает вниз, а нам отвечает, что Ланселот съеден драконом, дракон полностью победил – и так отвечают все вокруг, и мы понимаем, что власть этого дракона такова, что даже когда он на наших глазах убит, он продолжает контролировать людей, которые воспроизводят ту версию, что ему выгодна. Можно понаблюдать, как это происходит на примере трех выдающихся случаев – сбитый боинг в 2014 году на Украине, отравление самого Навального и история с дворцом. И если я лоялен, и это принципиально, я кровно в этом заинтересован, то я говорю, что боинг сбили украинцы, у Навального был панкреатит, а дворец просто дом отдыха ветеранов сцены, допустим, потому что если я проговорюсь и скажу что-то другое, занимая какую-то высокую позицию, то я потеряю эту позицию, как только это станет известно первому лицу. Поэтому люди, приближенные к власти, очень осторожно высказываются, и никогда не говорят ничего лишнего в этом аспекте, хотя они, конечно, знают, что к чему.
А. Петровская
―
Мне кажется, принципиально важно, что идет это проговаривание, что можно было промолчать, а теперь это проговаривают. Вопрос сколько и почему этому уделяют внимания, и проговаривают. Как будто бы произошел слом. Или нет? Можно говорить о смене парадигм?
И. Микиртумов
―
Произошел, потому что обострилась политическая борьба. У нас в стране идет холодная гражданская война, потому что люди, которые вышли на митинг 23 января, поводом, конечно, является арест Навального, но им хочется смены режима, а режим, конечно, этого не хочет и у него весомая база поддержки: 5-7% людей кровно заинтересованы в сохранении режима.
А. Петровская
―
С вами не согласится Песков, он сказал, что там по-другому, большинство – это те, кто голосуют за Путина.
И. Микиртумов
―
Это понятно, это отдельный разговор. Реально поддерживают режим 5-7%, среднее звено, особые люди – но дело не в них. Дело в том, что конфликт сейчас обострен, все на нервах. И проговаривание имеет две цели: у нас имеются старые правила «верить над тем слухам, которые официально опровергаются», чтобы никто не сомневался, что дворец наш, что Навального хотели отравить, но, к сожалению, не вышло, чтобы никто не сомневался, что там с боингом, Скрипалями, Литвиненко… Должно быть понятно, что это мы травим, кого захотим, помните, пресс-конференцию, на которой Путин сказал, что если бы надо было бы отравить, то отравили бы. Что это за явление? Кому надо? Естественно, мне. Это заявление: я являюсь царем, причем, не просто царем, а я тиран с чрезвычайными полномочиями, и я могу убить любого гражданина России, если захочу. И пребывающие в здравом уме и твердой памяти жители знают, что так уже давно, примерно с первой Чеченской войн понятно, что убить можно кого угодно в любом количестве и власть может себе это позволить совершенно безнаказанно, но так, пока там чеченцев убивали в двух войнах, это не сильно кого-то волновало, украинский конфликт россиян даже радовал из-за всяких имперских мечтаний. А теперь, когда до своих доходит, ладно, пусть мы знаем, что власть может все себе позволить, только не надо об этом говорить вслух – это же насмешка и глумление. Фактически он заявляет, что он царь, а мы его поданные – у граждан не бывает царя, и наоборот. Там, где есть царь, есть поданные. С одной стороны, эта проговорка, показывающая силу. Помните, Скрипаля отравили и в программе «Время» был прекрасный комментарий, что наши перебежчики и прочее плохие парни плохо себя чувствуют в английском климате: никто не скрывал, что это наших рук дело, даже гордились, что мы можем так похвалиться, и насмехались. Теперь тоже самое, но над всем российским народом, причем не в первый раз. В первый раз: все, связанное с коронавирусом, печенегами и половцами – такая издевка. А теперь: я ваш царь, мог и поубивать, так что имейте в виду. Это хорошая проговорка: ясность отношений. Но с другой стороны, это советский инструктаж: что нужно говорить агентам власти в повседневном общении, потому что всякая власть работает иначе, не Путин нас лично контролирует, а там целая иерархия лиц, через которых власть реализуется. И у каждого человека есть ближайший начальник, у него свой. С каждого поста тебе видны два начальника – примерно так. И каждый может подумать, кто над ним сидит, и как эти люди готовы командовать, и примерно может представить себе, что будет, когда по вертикали придет начальнику указивка: поработать с коллективом, школьниками, сотрудниками, объяснить недопустимость несанкционированной акции, объяснить, что Навальный – шпион – и прочее. Школьники потом снимают на камеру эти инструктажи, которые с ними проводят учителя, директора и заучи, выкладывают в интернет – картинки бывают довольно смешные. Но даже школьный учитель оказывается здесь агентом власти. Есть учителя, которые спускают это все на тормозах, а другие почему-то дорожат своей зарплатой и размышляют, что я уже, допустим, пенсионного возраста и начальник сказал проинструктировать – что мне трудно поговорить на эту тему 15-20 минут, а то меня премии лишат? Такие маленькие бонусы, 5-7% населения готовы работать проводниками властной воли, и они должны получить инструкции, какие слова говорить. И тут очень четко: с дворцом никаких проблем нет, а Навальный – иностранный шпион. Всё четко.
А. Петровская
―
Чтобы вебинары не проводить, можно просто на пресс-конференции.
И. Микиртумов
―
Конечно. При СССР было тоже самое. Начались польские события: почему-то эти поляки, рабочий класс, профсоюзы, в коммунистической партии непонятно, что делается, и там вроде, как и не хотят что-то подавлять. Странные события – советский народ замер в недоумении, что происходит, собирается пленум ЦК, выносится решение, формулировочку, что это отщепенцы, несознательные элементы, которые под воздействием провокаторов, западного влияния каким-то образом плохо себя показали, и мы должны сплотиться и дать им отпор, потому что все равно всё стремится к коммунизму.
А. Петровская
―
Это звучит, будто мы без команды не знаем, как нам подумать. Нам нужно сказать, как нам подумать, и мы подумаем, но, наверное, не все так грустно обстоит с нашим сознанием сегодня. Будто мы просто воспроизводим команды, и никто не верит искренне ни из властвующих, ни из поданных в справедливость всего происходящего?
И. Микиртумов
―
Во-первых, не все. Все могут подумать, кроме тех, кто сами изнутри своей головы нанесли себе удар по мозгам кувалдой и перестали что-либо соображать для пущей безопасности, потому что так проще, но таких людей не много. Если посмотреть, то дураков не много, народ ушлый и все понимает. То, что все всё понимают появляется в протестах, в их поводах. Кажется, что ни обнуление, ни конституционная реформа такого энтузиазма протестного не вызвало – правильно. Граждане РФ прекрасно отдают себе отчет в том, что на почве выборов, референдумов, в легальном пространстве тягаться с властью бессмысленно. Референдум провели – что они голоса считали? Я бы на их месте не стал. Он был затеян, чтобы Путин его блестяще выиграл, что он и сделал, а цифры были нарисованы заранее, за несколько месяцев. Что мучиться и считать голоса, если можно просто зачитать результаты?
А. Петровская
―
Почему тогда не выйти?
И. Микиртумов
―
Это бесперспективно. Режим никуда уходить не собирается, он силен, мощен, любая проблема пока приводит к тому, что он ужесточается и укрепляется. Как мы выйдем из пандемии – наш режим выйдет из пандемии укрепленным. Это закон. В любых сложностях большая сила извлекает для себя больше выгод. Все издержки перекладываются на более слабейших, а укрепляется тот, кто и так силен, поэтому богатые становятся богаче, бедные – беднее, имеющие власть получают ее больше, не имеющие – остаются ни с чем. Поэтому для россиян совершенно бессмысленно протестовать в лоб, ясно, что они ничего не добьются и их будут только подавлять. В случае Навального два фактора. Вроде коррупция – нежный и деликатный повод возмущаться, поэтому ролики Навального популярны много лет, при том, что это сериал, который параллелен реальности. Кого бы он там не разоблачал, это никак не выливается в нормальную последовательность по Жванецкому «суд – Сибирь», а выливается в то, чтобы мы просто посмотрели на красивую жизнь с виллами и яхтами, сказали, какие они негодяи, хапуги, коррупционеры, как они жируют на народный счет – на этом все и заканчивается. Другого продолжения нормального нет. Эффект от просмотра: если я хочу ощутить возмущение возмутительным поведением этих людей, сказать, что я честный парень, а они нет – я так могу заявлять, если у меня относительно свободная практика жизни, и я от них не завишу, а если завишу, то я вынужден корректировать свои высказывания. А если я хочу карьеру построить, то приходиться рассуждать так: вот оказывается, где нужно быть, вот, оказывается, где сила и власть. Ситуации, где ролики не получают политического продолжения, краха и прочего – эти ролики имеют двойной эффект. Честные чувства формируются и накапливаются, но и формируется грустная перспективная картина жизни, и демонстрация силы и богатства власти дает ориентацию тем, кто этого жаждет, они понимают, куда нужно поступать на работу, чтобы там потом поцвести. Это грустно, это не имеет выхода, это шоу снимает маски, но мы примерно тоже самое про них и думали и знали, но он еще раз подчеркивает униженное положение народонаселения. И в этой ситуации думают так, как наиболее выгодно, потому что издержки от протеста могут быт очень большими. Белоруссия показала нам формат протеста, но не повестку – он прямой и честный, он по главному и прямому поводу фальсификации выборов. А у нас пока получилось декоративно: из-за каких-то дворцов. Конечно, из-за Навального, из-за того, что Путин так оскорбил российский народ, заявив, что убить может любого. Это то, что лежит в основе, поэтому вышло много людей, которые раньше не ходили ни на какие протесты. А сюжет с дворцом и с арестом Навального по прибытии – это возмутительно, но в другом качестве. Две силы соединяются, но на поверхности всё-таки плавает что-то более невинное, коррупционное – и от этого они вынуждены защищаться, приходится лично Путину отвечать, что дворец не его. Вот это да, вот его достали и заставили обстоятельства, было видно, что его корежит, но что поделаешь. И понятно, что он никого не убил, те, кто ему не верил, продолжают ему не верить, а те, кто верил в следствии нанесения удара по голове самостоятельно, дальше его и любят, но их и так мало и они погоды не делают.
А. Петровская
―
Им не так важны были эти комментарии.
И. Микиртумов
―
Важно, хотя они удивлены, почему само первое лицо с этим выступило.
А. Петровская
―
В Белоруссии – честный протест, а у нас, мы выходим, выборы вроде принимаем, а за дворец выйдем. Про Навального мне тоже непонятно: никто не вышел, когда его отравили, но вышли, когда посадили. Непонятно, насколько он тут настоящий триггер или добавленная история? Выход за нечестные выборы, против режима – это другой уровень, который стоит выше выхода против дворца или это параллельные реальности? Кто-то будет выходить против мягких историй, а кто-то готов выходить только по делу.
И. Микиртумов
―
Я думаю, что по делу выходить много не будет, потому что этим протестом россияне намекают власти не следующее: мы не собираемся с вами воевать, потому что понимаем, что вы сила, но ведите себя прилично. Не унижайте нас публично: не говорите, что мы поданные, что нас можно всех поубивать. И введите в рамки деятельность по присвоению материальных богатств – ведите себя немного поприличнее. И где экономический рост? У нас его нет с 2013 года. Его во всем мире нет, но у нас другая ситуация: у нас фонд работ в стране огромный, и этот рост мог бы быть. И доходы населения падают, медленно, но неуклонно. Это несильно кого-то волнует – социально-экономическая повестка отсутствует. Левый поворот, которого многие ждали, почему-то не происходит. Сейчас вопрос почему-то о достоинстве.
А. Петровская
―
Политологи бросились обсуждать, что это начало пути к переменам, что это начало краха существующего режима… А если я правильно вам поняла, то это просто коммуникация, поговорили: Владимир Владимирович высказал то, что он думает, а ему в ответ сказали, мол, нет, подождите, давайте поаккуратнее.
И. Микиртумов
―
Я вижу это так, да. Никакого краха режима не вижу оснований ожидать, этой волынки хватит еще лет на 10. Те, кому сейчас 30-40 выходили 10 лет назад за того же Навального, через 10 лет ещё нынешняя школота подрастет – тогда, считай, большинство населения окажется в настроении, там может что-то качнуться, но нужны внешние факторы. Режим очень силен, он так хорош внутри себя устроен, потом поговорим о слабых местах, но так, чтобы все развалилось – это вряд ли.
А. Петровская
―
На этом в диалоге поставлена точка или будут дальше реплики, если это коммуникация?
И. Микиртумов
―
Реплики будут несомненно, потому что я думаю, что Путин и Кремль не ответят взаимностью, а, как обычно, репрессиями по схеме Болотной. Сейчас будет постепенное вытягивание людей на основе видеофиксации, посадки, штрафы и прочие сюжеты. Это проверенная схема.
А. Петровская
―
Как ответят Навальный и его команда?
И. Микиртумов
―
Попытаются выходить, но их будут разгонять, арестовывать, задерживать.
А. Петровская
―
На разных языках пока говорят Навальный и власть. Вы сказали, что Навальный удачно достает козыри из рукава, есть ли у него еще козыри? 31-го анонсировали очередную акцию в России. Нам ждать еще каких-то сюрпризов от Алексея Анатольевича?
И. Микиртумов
―
Что касается протестных акции, то они не сюрпризы, они анонсированы, к ним будут власти готовиться, и конечно, может быть, будут подготовлены лучше, чем сейчас: будут агрессивнее разгонять и арестовывать. Козыри могут быть связаны с другим. Команд расследователей анонсировала очередную историю о поездке химиков из КГБ, и какие там будут названы фигуры, кто окажется очередной жертвой.
А. Петровская
―
Так это связанные вещи.
И. Микиртумов
―
Я про то, что акции должны чередоваться с информационными нападениями на режим. Мотив отравления Навального ясен и понятен, а если появятся фигуры, которые будут связаны с этой отравительной активностью, которые станут жертвами и там будет неясно, что произошло, то это может иметь совершенно разные последствия. Например, в отношении с регионами, могут быть жертвами региональные фигуры, или люди, несвязанные с политикой, бизнесмены. Там могут там такие скелеты из шкафа выпасть, что в самих верхах может начаться какой-то разрай и конфликт. Насколько они обладают такого рода провоцирующей информацией – это любопытно.
А. Петровская
―
Адресаты будут кто? Кто-то из ближайшего окружения, чтобы они вдруг усомнились?
И. Микиртумов
―
Именно так. Если такие вещи удастся накопать, то это будет шедевр, бомба.
А. Петровская
―
Вы считаете, что эти люди живут в окружении и чего-то не знают, что их можно скомпрометировать?
И. Микиртумов
―
Конечно, они очень много не знают. Владимир Владимирович хочет быть умнее всех, поэтому он, в частности, умнее Сталина. Сталин – супердиктатор, образец для всех, что, когда он умер своей смертью, к нему боялись подойти. Но главная проблема диктаторов, чтобы тебя не съели собственные карательные структуры. Для этого они должны функционировать в режиме ядовитых пауков в банке: конкурировать все со всеми, стучать верховному начальнику друг на друга, а он будет их разводить и держать всё под контролем. Единственное, что, когда Сталин умер, на второй день режим стал рассыпаться. Если быть умнее Сталина, то нужно воспроизвести эту систему пауков в банке, и я думаю, что жизнь наших элит примерно так и выглядит – чем выше сидишь, тем агрессивнее и ядовитее пауки – это обезопашивает начальника. И второй аспект: необходимо вырастить такую систему, или дать ей возникнуть, которая не развалиться после того, как ты уйдешь. При этом надо быть умнее Ельцина. А Ельцин умный правитель, который передал власть КГБшникам, но, вероятно, он не мог отказаться от предложения, которое было ему сделано, но так или иначе, он себя и семью сохранил - это была очень умная акция. И надо быть умнее и Сталина, и Ельцина. И сложная задача, потому что выстраивание систему устойчивого застоя, который бы длился лет 20, который и дальше бы продолжался – это требует тонких настроек и не допускает аффективных и нервных движений. То, что мы видим, и н чем играет Навальный – это ужасная нервозность. Навальный поймал волну, на которой можно превращать эту стабильную систему в сильно нервничающую, так что приходится первому лицу интервью давать, что-то объяснять, иметь оправдывающийся вид. Это беспрецедентно. И это ставит под вопрос всю конструкцию. Конечно, мы с 2014 года (повестки дня по Украине кстати нет: ни прекратить воевать, ни оставить в покое, ни даже извиниться, выплатить ущерб)…
А. Петровская
―
Если вопрос о выборах не стоит, то Украина явно далеко.
И. Микиртумов
―
Далеко не далеко, но среди достижений нашего режима Украина будет на первом месте, потому что то, что мы сами себе устраиваем, это ладно, но то, что соседей обижаем – это другой разговор.
А. Петровская
―
Вы сказали, что нужно чередовать, вбрасывать удачные расследования, которые по 90 млн просмотром набирают, удачные выходы на улицу, и снова расследования. Но кто угодно со стороны может сказать, что это управление протестом в интересах Навального, а в чьих интересах действует сам Навальный можно рассуждать сколько угодно, потому что его выпускают, когда надо, постоянно подпитывают внешними факторами, и при этом про сам дворец многие знали уже давно. Не нарыли сегодня, а вышли люди сегодня – управляемая история. Фактически можно сказать, что дергают протестующим за ниточки, они и выходят.
И. Микиртумов
―
Политика она и есть политика. В ней есть лидеры и ведомые, это совершенно нормальная ситуация, поэтому в этом никто не упрекнет. Была бы у нас настоящая политическая борьба, Навальный у нас сейчас, извините, политик №1. До этого у нас был один политик в стране, а теперь их стало два, причем Навальный на первом месте, потому что сейчас он удерживает это лидерство, первым дергает за усы тигра.
А. Петровская
―
Но находится не на свободы, и будущее его свободы не определено и туманно. Если Навальный всё-таки окажется на какой-то промежуток времени, разные сроки называют от 2,5 лет до 10 лет возможных за решеткой, то будет ли он сохранять свою позицию успешного политика. Политик за решеткой – конкурентный политик?
И. Микиртумов
―
Всякое бывает. Нельсон Мандела был весьма конкурентным, из-за решетки вышел и сразу в президенты попал. Может быть, длительная посадка Навального уничтожит его, как политика, а может, и нет. Тут мы не знаем, потому что Навальный не один, расследовательская деятельность ведет. У нас идет шквал расследований, в этом нет ничего удивительного, потому что прессу задавили, как только можно, остались 2-3 тоненьких голосочка. Обсуждение сейчас в большей мере – собирание комментариев, поэтому вся журналистская активность уходит в расследовательскую деятельность, посвященную недавнему историческому прошлому, так совпадает. Кто-то стал интересовался, мол, это совпало, или заграница интересуется. Просто определенный разворот журналистской судьбы в России привел к тому, что расследование стало наиболее актуальным и востребованным. Конечно, это путь к дальнейшей политической радикализации, потому что люди за этим следят, но это еще сколько лет пройдет.
А. Петровская
―
Вы сказали про слабые стороны режима, на которые в дальнейшем Навальный собирается давить – что за стороны?
И. Микиртумов
―
Стыд и позор. Россияне 20 лет пребывали в мучительной неизвестности в чем они живут – то ли в кгбшной диктатуре, то ли у них авторитаризм развития – но второго последние 7 лет нет, а есть сплошная чепуха. Ответ ясен: бесперспективная кгбшная диктатура. Получается, посадили себе на голову очередного диктатору с неограниченными полномочиями, который хочет быть умнее Сталина и Ельцина одновременно, но вряд ли окажется. Очень стыдно, достоинство утрачено всякое. Это очень слабые точки, потому что при первой возможности униженные и оскорблённые отомстят. Это заставляет режим быть ее более тяжелым.
А. Петровская
―
Спасибо!