Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2021-01-26
26.01.2021
А. Плющев
―
В программе «Особое мнение» сегодня экономист Сергей Алексашенко. Сергей Владимирович, рад приветствовать вас. Добрый вечер.
С. Алексашенко
―
Добрый вечер, Александр. Добрый вечер, зрители, слушатели. Особенно те, у кого сегодня день рождения, например.
А. Плющев
―
Также отметим, что можно смотреть эту программу благодаря Яндекс-эфиру и Ютуб-каналу «Эхо Москвы», там есть чат. Можно даже и вопросы задавать, иногда я их вижу. Но это происходит не так уж часто. Вот с чего хотел начать. Мы с вами разговариваем после протестов, которые прокатились по России. Так или иначе, все обсуждают. Поскольку вы же экономист, есть ли у этих протестов как по-вашему какая-нибудь экономическая подоплека?
С. Алексашенко
―
Александр, я часто говорю, что я марксист по образованию, я учился в Московском университете во времена Советского Союза и должен был доблестно изучать «Капитал», а также всякие прочие труды классиков марксизма-ленинизма. Изучал я их плохо. Тем не менее, чего-то я помню. В том числе, что бытие определяет сознание и, конечно, во всех протестах, которые мы видим сейчас в России и будем видеть в ближайшие годы, недели, месяцы - это в принципе не очень важно. Конечно, есть существенная экономическая подоплека. Нельзя сказать, что случилось в экономике что-то ужасное, такое разовое событие, все возмутились. Например, как помните было повышение пенсионного возраста, совмещенное тем более еще с повышением налогов. Конечно, ничего такого сейчас не происходило, но с 2013 года в России снижается уровень жизни населения. То есть вот реальные доходы населения сокращаются, в лучшем случае они застревают на каком-то одном месте, после чего Росстат судорожными усилиями начинает поднимать, подтягивать на какие-то десятые доли процента, говорить, что нет, у нас все-таки был рост. После чего следует очередное падение. И, в общем, получается, вот уже там сколько - 8 лет идет падение доходов населения. Каждый раз на чуть-чуть. В 14-15 году было очень сильное из-за девальвации. А так в принципе по чуть-чуть, по чуть-чуть и казалось бы, как вот капля камень точит или верблюду на хребет кладут соломинки и в какой-то момент говорят: слушайте, как-то вот Путин явно не тот. Вот помните, были хорошие какие времена, начало двухтысячных, первые два президентских срока. Экономика перла верх 7% в год, доходы населения росли на 10, а то и 12% в год. И все было замечательно. А сейчас пришел в Кремль в 2012 году, сидит, а толку-то. Где рост экономики, где рост доходов. И мне кажется, что вот это вот подспудное недовольство тем, что уровень жизни не растет – конечно, играет очень важную роль.
А. Плющев
―
Но разве так обычный человек считает? Я боюсь, что он даже не очень себе представляет, из чего складывается показатель экономического роста. 7% или ещё что-нибудь.С.Алексашенко: Им в голову не приходит, что Путин может быть коррупционером, а уж тем более что может врать
С. Алексашенко
―
Он не считает. Вот нормальный, что называется, обыватель в хорошем смысле слова, он, конечно, ничего не считает. Конечно, он всю статистику в гробу видал, никогда не знает, на какую цифру нужно смотреть. Он ощущает. Вот экономическое ощущение, экономическая интуитивная грамотность у россиян на очень высоком уровне. Они интуитивно в целом, если смотреть на российское население, ведет себя абсолютно адекватно. Они принимают адекватные решения, правильно реагируя на те или иные экономические сигналы. И вот это ощущение того, что жизнь становится как-то хуже и жизнь становится грустнее, а тут еще и Путин, которого считали честным, выяснилось, что у него вот дворец какой-то со стриптизом. В общем, совершенно с одной стороны и у нас жизнь стала хуже, а тут еще и честный Путин исчез, превратился в какого-то такого барина, не очень понятно, для чего этот дворец нужен, тем более что он заплесневел.
А. Плющев
―
С этим дворцом чуть попозже обсудим подробнее. А по поводу экономики еще что хотел спросить. Насчёт санкций. Ну просто вот, так или иначе, все говорят, что новая администрация США того и гляди будет рассматривать какие-то санкции. Что европейцы на следующей неделе приезжают тут разговаривать и потом будут рассматривать вопрос о санкциях. Недавно Европарламент принял резолюцию и так далее. Вообще в принципе, есть ли какие-то санкции, которые могут заставить Владимира Путина, Кремль начать расследование отравления Алексея Навального или выпустить его из тюрьмы.
С. Алексашенко
―
Знаете, Владимир Семенович Высоцкий написал бессмертную фразу: если я чего решил – то выпью обязательно. Если Владимир Путин что-то решил не делать – то, конечно, он не будет этого делать. И заставить его нет никаких возможностей. Ну то есть вот я думаю, что можно принять самые страшные экономические санкции в отношении России, взять например, заморозить все корреспондентские счета ЦБ. И все активы Центрального банка во всех странах и лишить его валютных резервов. После чего на российском валютном рынке наступает коллапс, и доллар, евро улетают черт знает куда. Но я сильно сомневаюсь, что после этого Владимир Путин скажет: да не, давайте, в конце концов, по-честному расследуем отравление Навального. Это вопрос принципа. Это не вопрос денег, и я не знаю, какую нужно назвать цену Владимиру Путину, чтобы он согласился расследовать преступление, совершенное его родной организацией, с которой он себя вообще видит как единое целое. Поэтому мне кажется, что точно совершенно никакие санкции этого не сделают. И вообще мне кажется, что вот сейчас, я немножко отступление сделаю, администрация Байдена попала в такую вот очень, как снежный ком, такая лавина идёт. Количество поводов, по которым нужно вводить санкции - оно нарастает с каждым днем. Нужно ввести санкции за отравление Навального, нужно ввести санкции за арест Навального, нужно ввести санкции за разгон митинга. С переломанными ногами и разбитыми головами. Нужно ввести санкции за кибератаку на американские информационные системы. И все это делать надо буквально сразу с колес, а тут еще с Путиным надо договариваться о стратегических вооружениях. Мне как-то кажется, что европейцы, они давно заняли позицию, что все новые санкции, в конце 14-го, начале 15-го года, что никакие новые санкции не должны быть по экономическим интересам. Мне кажется, что американцы постепенно тоже пришли к этой точке зрения и такой лозунг, что санкции не могут наказывать россиян, они должны бить по россиянам обычным – они как-то сводятся к тому, что будут бить там по всяким лейтенантам, капитанам, полковникам. Ну, в крайнем случае, по замглавы кремлевской администрации. Ну, а это все, собственно говоря, Путину как мертвому припарка. И на его поведение, на его воззрение, на его действия никак не повлияет.
А. Плющев
―
Означает ли это, что мы вообще можем как-то игнорировать этот вопрос санкций. Ну там что-то они решают, не решают, что они никак не влияют на политику Кремля. И поэтому они не являются каким-либо фактором тех событиях, которые мы рассматриваем.
С. Алексашенко
―
То, что эти санкции, что называется персональные санкции, которые вводились до настоящего времени, они точно совершенно никак не влияют на политику Кремля. Ну и соответственно мы на них можем в исторической перспективе смотреть, как - ну хорошо, некое заявление. Знаете, как вышел на Красную Площадь с плакатом «Президент Трамп и президент Байден или президент Обама – дурак». Вышел - вышел, прокричал - прокричал. И после этого ничего не случилось. Поэтому эти санкции, конечно, то есть вот если смотреть на то, как российский рынок реагирует на все эти слухи о санкциях, то каждый раз, когда начинаются разговоры – вот сейчас американцы ведут какие-то санкции - рынок начинает нервничать, рубль начинает ослабевать, доллар начинает крепнуть, фондовый рынок начинает потихонечку падать. Потом вводят, вот эти страшные санкции, 7 человек, из них три капитана, два лейтенанта и один майор. Все говорят: фух, пролетели, пронесло. И все по новой. И все назад отрастает. То есть сказать, что вот эти качели на финансовых рынках на нашу жизнь вообще никак не влияют - да конечно, влияют, и инфляция потихонечку подогревается и инфляционное ожидание. И вообще цены в магазинах растут. Но вообще есть эти санкции, нет этих санкций - Путину все равно, и экономике России по большому счету тоже.С.Алексашенко: Освободят или не освободят – этот вопрос в Кремле будут обсуждать до самой последней минуты
А. Плющев
―
Ну, хорошо. Несмотря на то, что они такие малозначительные и маловлиятельные, а что вообще могут применить сейчас, условно говоря, европейцы и американцы в ближайшее время. Чего можно ожидать в этом смысле.
С. Алексашенко
―
То, что обсуждается сегодня, наиболее как, скажем так, не могу сказать консенсусное, потому что консенсус это когда еще и участники американской администрации с этим согласятся. Там руководители американской администрации. Например, есть такая точка зрения, что персональные санкции достаточно бесполезны, потому что даже в отношении ближайшего окружения Путина…
А. Плющев
―
Потому что они все ездят отдыхать во дворец.
С. Алексашенко
―
Нет. Путин во дворец их приглашать приглашает, отдыхать он им там не позволяет. Там никто не может отдыхать кроме него. Нет, просто члены семей, дети, жёны, дяди, братья, сватья и так далее – они под санкции не попадают. И вообще они могут распоряжаться активами, могут держать, покупать недвижимость, могут приобретать компании, пользоваться юридической защитой на Западе и так далее. И соответственно одно из этих направлений - это как раз вот распространить санкции на членов семей. Потому что это будет гораздо более сильным ударом. Второе направление санкций, которое обсуждается достаточно активно – это, помните, был такой кремлевский список олигархов. И позиция следующая – что вот мы с вами насчитали 4 повода для санкций против России, условно каждый раз, когда принимаются какие-то санкции, туда включаются 3-4 олигарха. Хотите по алфавиту, хотите случайным образом. Потому что в конечном итоге все эти олигархи, они наращивают свое благосостояние благодаря режиму Путина. Благодаря тому, что они его поддерживают и пользуются всеми преимуществами, которые дает участие в этой путинской вертикали власти. Ребят, вы несете ответственность за то, что происходит в вашей стране. Вы получаете материальные бенефиты, но будьте любезны потерпеть и западные санкции. Это то, о чем сейчас как наиболее распространенном говорят. Из экономических санкций больше всего разговоров о запрете на покупку нового российского госдолга в рублях. Это тема, которую в своё время бывший министр финансов Мнучин объяснил, что после этого финансовые рынки Америки потрясутся до самого основания. Все посмеялись. Но санкции как раз вот эти не привели. Я думаю, что эта тема может вновь обсуждаться сегодня.
А. Плющев
―
Еще наши слушатели спрашивали: а почему кстати именно «Северный поток», который мы правда еще ни разу не упомянули, стал яблоком раздора для США и ЕС с Россией. Мне кажется, он между США и ЕС гораздо большее яблоко раздора, чем между США и ЕС с одной стороны и Россией с другой. Но слушателю виднее, конечно.
С. Алексашенко
―
Давайте скажем, что не между США и ЕС, а между США и Германией.
А. Плющев
―
Ну да.
С. Алексашенко
―
Две большие разницы. Потому что Германия является бенефициаром «Северного потока-2». Газ, который будет приходить в Германию, если он будет приходить по «Северному потоку-2», он будет существенно дешевле. Экономические выгоды Германии примерно два миллиарда евро в год. Но послушайте, это хорошая взятка, которую Путин дает германскому бизнесу на не знаю, на 25, на 30 лет. Сколько может служить этот газопровод. А может и на 50 лет. Я же вам сказал, что европейцы на все готовы забить, кроме как на свои прибыли. Реально деньги, большие деньги. Большие экономические интересы. И вот Америка хочет лишить германскую экономику двух миллиардов евро каждый год. Немцы будут биться за эти деньги до последнего.
А. Плющев
―
Кстати, почему хотят лишить какова мотивация. Ну кроме планируемых.С.Алексашенко: Президенту Путину кто-то дает существенную огромную взятку
С. Алексашенко
―
Мотивации две. Первая - Европа уже давно приняла стратегию, ЕС приняла энергетическую стратегию, где сказано, что нужно снижать зависимость энергетики Европы от одного источника. А самым большим поставщиком энергоресурсов в Европу является ЕС, Россия, в том числе российский «Газпром». Так вот строительство «Северного потока-2» - это не ослабление зависимости от «Газпрома», а усиление. Это первое. И второе – то, что с экономической точки зрения у «Газпрома» по состоянию на сегодня достаточно экспортных мощностей. В принципе «Газпром» может нарастить экспорт газа по имеющимся трубопроводам процентов на 50-60. Вообще не строя ни одной дополнительной трубы. Но эти трубы проходят через территорию Украины, Беларуси, Польши, Чехии, Словакии. И эти страны будут лишаться транзитных доходов. И считается, что тем самым это и есть продолжение той самой гибридной войны, которую ведет Путин против ближайших соседей. И ущемляет их экономические интересы. Вот, защищая своих союзников, Америка считает, что этому нужно противостоять. Что экономической целесообразности нет в строительстве газопровода для России, для российского «Газпрома», но зато есть политическое желание или политические цели, которые Кремль преследует. Вот два основных аргумента в отношении «Северного потока-2».
А. Плющев
―
А что касается, всегда называют причину типа продажи сжиженного газа.
С. Алексашенко
―
Ну нет.
А. Плющев
―
Американского. Борьба за рынок.
С. Алексашенко
―
Это ерунда. Потому что в отличие от трубопроводного газа, рынок сжиженного газа фактически стал глобальным, и эти танкеры со сжиженным газом по всему миру могут путешествовать, перемещаясь из одной точки в другую. Компании, продавцы СПГ могут заключить свопы, разменивая танкер в одном месте на танкер в другом месте. И такой особой необходимости у американцев продавать свой газ именно в Европу, нет. Они могут продавать в другие регионы, и пока объем экспорта американского газа не настолько велик, по-моему, в пределах 3% от общего потребления газа в Европе. Но это вообще ни о чем.
А. Плющев
―
Еще один вопрос к вам как экономисту от нашего слушателя. Мне понравился заход и формулировка. Как на наш взгляд можно ли потратить 100 миллиардов и остаться незамеченным?
С. Алексашенко
―
А что значит незамеченным. Ну вот мы же видим результат 100 миллиардов. Правда.
А. Плющев
―
Мы не знаем, кто это. То есть мы догадываемся.
С. Алексашенко
―
Почему?
А. Плющев
―
Но формально мы не знаем кто это до сих пор.
С. Алексашенко
―
Нет, как раз формально мы знаем. В фильме Алексея Навального названы владельцы этих компаний, которым все это дело принадлежит. И дворец, и виноградники, и взлетно-посадочные полосы. И рыбные устричные хозяйства. У всего этого, как сказал Владимир Путин абсолютно правильно, он говорит, что там моего, в смысле его имени нет. Это правда. Но другие имена формальных юридических владельцев – они известны. То есть кому все это дело принадлежит – известно. Кто это дело профинансировал – ну вот, в фильме ФБК* Алексея Навального показано, какие компании сколько денег давали. Получилось ли там вместе 100 миллиардов или чуть меньше, потому что я понимаю, что все-таки это расходы последнего периода, потому что дворец строился давно.
А. Плющев
―
Последняя миля так сказать.
С. Алексашенко
―
Мне кажется, что там навскидку процентов 30, миллиардов на 30, а может даже больше. Просто какие-то затраты прошли в середине 2000 годов или между 2005-2010 и просто исторически я думаю, что эти платежки уже достаточно тяжело найти. Но в принципе известно, кто профинансировал. Видно, что построили. Известно кому принадлежат. Что значит фраза «потратить 100 миллиардов рублей и никаких следов не оставить». Все следы как раз остались. Нельзя потратить даже один рубль, один можно наличными, если вы тратите. Но если вы делаете банковские проводки, нельзя 100 миллиардов перевести наличными и заплатить строителям. Это точно невозможно. И купить у итальянцев все украшения, отделочные материалы. Это все проходит через банки. А как только это проходит через банки – следы как раз остаются. Поэтому все видно хорошо.С.Алексашенко: Вы получаете материальные бенефиты, но будьте любезны потерпеть и западные санкции
А. Плющев
―
Как вам кажется, почему этот фильм вызвал такой резонанс. Потому что до этого было много различных антикоррупционных расследований, более того, про сам этот дворец было. И как-то уже привыкли и казалось, что все в порядке вещей. Я когда посмотрел сначала про дворец, я удивился, что именно это стало работой ФБК после ареста Алексея Навального. Я подумал, это же, наверное, не очень сработает. Но сработало и очень мощно. Почему?
С. Алексашенко
―
Александр, я уже говорил, мне кажется, почему этот фильм привлек массовое внимание – на самом деле чем-то похож на «Он вам не Димон». С этими миллионами, десятками миллионов просмотров. У Владимира Путина долго, 20 лет была репутация такого честного диктатора. Честного автократа. Что он, конечно, диктатор, законы под себя меняет. Он оппозицию уничтожает. Но лично денег не берет. То есть никто не мог показать, ни один счет, принадлежащий Путину, ни один особняк шикарный, принадлежащий Путину. Никакой зарубежной квартиры. Ничего не было. На имя Путина не зарегистрировано ничего. И максимум, что могли говорить, что его друзья являются его кошельками. Что это и есть те деньги, которыми он распоряжается. Что есть какой-то мифический бассейн, который мы видели через виолончелиста Ролдугина, который наполняют «Северсталь», «Силовые машины», «Тройка-диалог», все, кому скажут – все его наполняют. Но прямого выхода на Владимира Путина даже от Ролдугина, что Путин отдает команды, куда потратить деньги – этого не было. Старые факты про дворец, была общая фотография дворца и что якобы там Путин отдыхает. Но потом эта тема исчезла и не получила развитие. А здесь нам говорят: нет, смотрите, окей, этот дворец принадлежит каким-то частным компаниям. Он не принадлежит Путину. Отлично. Но его охраняет ФСО, которая охраняет президента. Она охраняет территорию, воздух, акваторию. И охраняет ровно так же как охраняет государственную резиденцию. Там все сделано под Путина и есть даже свидетели, которые говорят, что это его. Что он там отдыхает, что он там принимает гостей, артистов и так далее. Окей. Это не путинское. Это принадлежит какой-то частной компании. Но Путин этим пользуется. Использование материальных благ без оплаты – вообще говоря, есть коррупция. Это есть взятка. То есть президенту Путину кто-то дает существенную огромную взятку. И на самом деле вся эта схема владения дворцом, виноградниками и устрицами – она сильно напоминает то, как у Дмитрия Медведева вся его недвижимость тоже была оформлена. Но там правда, чуть похитрее. Там еще были и некоммерческие фонды.
А. Плющев
―
Это вы про Плес?
С. Алексашенко
―
Там еще и другие резиденции, они все, по-моему, были оформлены на какие-то фонды. А здесь совсем просто. ОООшки какие-то, акционерное общество закрытого типа и так далее. И вот мне кажется, что разрушение имиджа Владимира Путина как честного диктатора, который не берет взятки и который лично для себя ничего не потребляет – вот это и стало основным триггером, который привлек внимание десятков миллионов россиян. Миллионов жителей планеты Земля за пределами РФ. Потому что фильм действительно пользуется популярностью и в Америке, и в Европе.
А. Плющев
―
Да. Единственное, что официальная линия, которая сейчас со стороны официальных лиц, она еще до признания того, что Владимир Путин так бывает, не дошла. Вы говорите, это мы знаем по свидетелям, приведенным в фильме расследовании.
С. Алексашенко
―
Александр, насколько я понимаю, я читаю то, что пишется о пресс-конференциях, о брифингах Пескова. Его никто не спрашивал об этом.
А. Плющев
―
До этого еще не дошло. Я уверен, что дойдет.
С. Алексашенко
―
А что они там делают с Песковым.
А. Плющев
―
Но работает как бы по одному-два вопроса, движется все постепенно. Я тоже это замечаю. Раньше спрашивали, путинский ли это дворец. Он сказал, нет. И Путин потом еще выступил, сказал, что нет. Теперь спрашивают, а почему охраняет ФСО. Он говорит, что это надо у ФСО спросить. Но мы запросим. Типа сделаем. Я уверен, что когда скажут, почему это охраняет ФСО, я даже не знаю, что там можно придумать на этот счет, то…
С. Алексашенко
―
Они скажут государственная тайна, вам не положено знать.
А. Плющев
―
Сегодня спросили, хорошо, не путинский, но чей. И, рано или поздно, конечно дойдет до вопроса, может быть не Путина, но бывает ли там Путин.С.Алексашенко: А давайте скажем, что дворец не ваш. Это же правда. Правда, — сказал Путин
С. Алексашенко
―
Надо все остальное пропустить, Александр. В фильме Навального показано, кто является юридическим владельцем. Там фамилии названы. Это же совершенно неважно. То есть никто же не говорит, что дворец принадлежит лично Путину, что он записан на него. Это Путин говорит, что он на меня не записан. Мы и не спорим с этим. Владимир Владимирович, вы там бывали в этом дворце? Под присягой скажите, пожалуйста. Были, не были. А если были, сколько раз.
А. Плющев
―
Он говорит фотошоп. Плавал в Енисее.
С. Алексашенко
―
Нет, нет. Он прямо на этот вопрос не отвечал. Его прямо в лоб ни ему, ни Пескову никто не задавал. А я считаю, что журналисты должны сговориться и вот Пескову каждый раз до тех пор, пока ни ответит, что Путина там не было вообще никогда в жизни.
А. Плющев
―
Мы продолжим и про дворец, и про другие темы после новостей и рекламы.НОВОСТИ
А. Плющев
―
И мы продолжаем программу «Особое мнение». Мы прервались на обсуждении дворца, который называют «дворец Путина». Но пока это отрицается, в том числе и самим Владимиром Путиным. Почему Владимир Путин сам снизошел до этого объяснения? Потому что раньше он мне кажется так не пускался. Мало ли кто там чего снял, какой-то фильм.
С. Алексашенко
―
Но мне кажется, что вообще первый фильм, первое прямое обвинение Путина в коррупции. То есть до этого ни один из фильмов…
А. Плющев
―
Все лозунги в два слова, одно из которых – Путин, а другое которое «вор» были бездоказательны.
С. Алексашенко
―
Нет, конечно. Про Обаму много чего писали на российских заборах, но из этого же ничего не следовало. Правда. Поэтому это такое прямое публичное обвинение Путина в коррупции. И я думаю, что кремлевские пиарщики сказали: Владимир Владимирович, надо как-то отреагировать. Вот если бы посмотрели фильм 3 миллиона – то можно было бы промолчать. А когда 90 миллионов – уже как-то молчать. А чего надо сказать? А давайте скажем, что дворец не ваш. Это же правда. Правда, - сказал Путин. Ну давайте скажем. И, собственно говоря, нашли подходящего персонажа, который смог задать этот вопрос не покраснев. И все, Путин ответил ровно то, что было положено, абсолютную правду же сказал. Действительно дворец записан не на него. Никто и не утверждал обратного.
А. Плющев
―
Там еще особо мне нравится, когда Песков говорит, что вот, документы, видимо, были на английском. Видимо, какой-то неправильный перевод. Видимо, имея в виду комнату грязи. Что, кстати, подчеркивает, что Песков неплохо ознакомился с произведением и с его критикой. И когда Путин говорит, что там какая-то фотография, где я в бассейне. Я там не был никогда. Там фотожаба соответственно. Вот этот уровень комментариев, он для кого, на кого рассчитан?
С. Алексашенко
―
Он рассчитан на ядерный электорат Путина. На тех, кто верит любому слову, сказанному Путиным, и нисколько не подвергает его сомнению. На самом деле это же, я немножко поменяю тему, Песков говорит и Путин, что оппозиционеры, демонстранты, протестующие выставляют вперед женщин и детей. И это они действуют как террористы. Я внимательно смотрел все, что происходило 23 января. Я нигде не видел в первой линии ни женщин, ни детей. А тем более которых куда-то кто-то выставлял. Вперед двигал.
А. Плющев
―
Это вообще…
С. Алексашенко
―
Сейчас. Я бы Пескову на месте журналистов сказал: Дмитрий Сергеевич, а покажите хотя бы одно видео, назовите город, где это было. Вы все говорите, выставляют вперед женщин и детей. Скажите, пожалуйста, где это было, когда. Покажите нам фото, свидетельства. Но есть люди, которые верят всему, что говорит Путин, просто что называется с пол-оборота. Им в голову не приходит, что Путин может быть коррупционером, а уж тем более что Путин может врать. Поэтому, конечно, это рассчитано вот на эту аудиторию, которая верит всему, что говорит Путин. А таких людей в России много.
А. Плющев
―
То есть их надо было успокоить. Если на них рассчитано. От смущения.
С. Алексашенко
―
Ну да, конечно. 90 миллионов посмотрели фильм в два захода – 45 миллионов человек посмотрели в России.
А. Плющев
―
Не в России, там из 90 миллионов всего в России хорошо если 70.
С. Алексашенко
―
Хорошо. 35 миллионов человек – это каждый третий российский избиратель. То есть точно кто-то из электората Путина, если смотрели по одному. А если смотрели по двое – то две трети российских избирателей. То есть мы понимаем, что посмотрела существенная часть российских избирателей. Взрослого населения страны. Конечно, там были люди, которые голосовали за Путина и которые искренне считают, что Путин это то, что нужно России. Что он самый хороший руководитель. И вот именно для них Путин произносил эти фразы, что это не его. Ну да, не его. Но он этим пользуется или пользовалсяС.Алексашенко: Вышел - вышел, прокричал - прокричал. И после этого ничего не случилось
А. Плющев
―
Ну раз вы вернулись к протестам. То и я вернусь. Насчет того, что говорят, что женщин и детей выставляли. Мне кажется эта конструкция, опровергните меня, если я не прав, она была придумана задолго до митинга. Придумана, когда нам говорили, что втягивают детей. Они уже знали, что будут в их виртуальном мире выставлять женщин и детей. Это все было готово, вся парадигма насчет участия детей. Имеет ли смысл вообще продолжать эту дискуссию о детях, поскольку она полностью выдумана.
С. Алексашенко
―
Я бы не сказал, что она полностью выдумана. Как есть фраза: генералы всегда готовятся к прошедшей войне. И соответственно в головах кремлевских политтехнологов были протесты, связанные с фильмом «Он вам не Димон». Где действительно было очень большое количество совсем молодых ребят. Их было видно, их было очень много. И они решили: окей, в прошлый раз Навальный вытащил вот эту молодежь. Значит, он их и сейчас вытащит. И значит они решили предугадать, кто выйдет протестовать. Но не угадали. А видимо, пластинку заменить не получается. То есть они не знают обратного хода. Нет другой. Поэтому крутят одну и ту же.
А. Плющев
―
Новые акции протесты объявляются. Что они в результате принесут и как будет развиваться. Потому что мы знаем, что в Беларуси довольно затяжной характер все это носило. В Хабаровске у нас у самих есть такой пример. Хотя не закончилось ничем, в результате сошло на нет, но кто знал, что 100 с лишним дней будут выходить хабаровчане довольно активно каждый день на акции протеста. Чем обернется здесь и как будет все развиваться.
С. Алексашенко
―
Не знаю, Александр. У нас в России, по-моему, это первый случай вообще самый крупный массовый протест с точки зрения охвата городов, и первый, могу ошибаться, но мне кажется, не было ни разу попытки сделать протест, выход перманентно каждую субботу.
А. Плющев
―
Бывало. Я помню, по-моему, 12-й год или 13-й.
С. Алексашенко
―
Когда был Оккупай Абай.
А. Плющев
―
Там довольно часто их объявляли.
С. Алексашенко
―
Хорошо. Девять лет такого не было. Не было такого никогда и вот опять что называется. И поэтому предугадать, хватит ли энергии у людей, которые призывают, хватит ли у них возможности достучаться до своего электората, до тех людей, кто были в прошедшую субботу на акциях протеста, - не знаю, не готов. Потому что мы хорошо понимаем, что Россия это не Беларусь. И основным триггером для белорусского протеста стали жестокие действия белорусских силовиков. То есть избиения серьезные, издевательства над молодежью. И по большому счету второй волной протеста или основной волной протеста, которая держалась несколько месяцев – это были, что называется, взрослые, родители тех детей, которых били и над которыми издевались. Мне кажется, что в России этой связи поколений пока не существует. Поколение родителей тех детей, которых бьют – они пока на это смотрят сквозь пальцы. Ну побили и типа, слава богу. Может ума наберется. Поэтому удастся эту цепочку создать, что родители тоже им небезразлично, что существует с их детьми. Значит протест может стать динамическим, последовательным. Не удастся – значит затухнет. Посмотрим. Александр, мне самому это интересно, потому что действительно я считаю, что это абсолютно уникальная ситуация для России и как она будет развиваться – не знаю.
А. Плющев
―
Соответственно в этих протестах участвовали жители 100 с лишним городов России. И многие отмечают, что именно география здесь что-то новое несет. Потому что раньше это в основном были большие города, масса была городов, в которых никто никогда не выходил. Теперь хоть 3 человека, хоть 5, хоть 20, но тем не менее, выходят. Что случилось?
С. Алексашенко
―
Повторюсь, первое – экономическая подоплека, падение уровня жизни. А второе – разочарование в Путине. То есть мало того, что нам жить хуже, живем-живем, а лучше не становится. Но тут еще и он сам такой, что называется, первый коррупционер, первый среди равных. Или равный среди первых. Разочарование в лидере и падение уровня жизни. Эти два события мне кажется, и стали такой причиной массовости с точки зрения охвата регионов. Потому что действительно если смотреть на список городов, в которых были акции - то очень часто видишь, никогда не было протестов. И вот впервые массовые, были областные центры, региональные центры правильнее говорить, по несколько тысяч, 2-3-5 тысяч выходило. Ну и с точки зрения населения этих городов это как в Москве выйдет 2 миллиона человек. Поэтому это действительно протест массовый. И мне кажется, что точно совершенно это не только и даже может быть не столько выход за освобождение Алексея Навального.
А. Плющев
―
Навальный пока не звучал вообще, что за него выходили.С.Алексашенко: И у нас жизнь стала хуже, а тут еще и честный Путин исчез, превратился в какого-то барина
С. Алексашенко
―
Несомненно, была большая часть людей, которые выходили за Навального. Особенно в Москве. Я думаю, что региональные штабы Навального предприняли большие усилия для того чтобы распространить информацию о грядущем протесте. Что называется вот пригласить людей на эти акции, но, судя по тому, что происходило, основными лозунгами все-таки было не освобождение Навального. Как-то основная масса протестовала против другого. Конкретно против Путина.
А. Плющев
―
Интересная сегодня, может быть не очень заметная новость в течение дня – что Мособлсуд неожиданно перенес рассмотрение законности задержания Навального. Они хотели в начале февраля, а теперь 28 января, послезавтра. То есть за несколько дней до объявленных акций. Означает ли это что-нибудь?
С. Алексашенко
―
Это означает, что Кремль реагирует на то, что происходит. И они пытаются обсудить возможные разные варианты. Мне кажется, что из этого нельзя делать вывод о том, что Навального освободят. Но это становится одной из вероятностей. Если Кремль испугался митинга и боится митинга 31-го числа, то возможно там идет сражение башен очередных. Или кабинетов или кого. Освобождать или не освобождать. И соответственно чтобы создать возможность освободить Навального до митинга и тем самым погасить волну протеста, перенесли суд на 28 число. Мне кажется, что освободят или не освободят – этот вопрос еще в Кремле будут обсуждать до самой последней минуты.
А. Плющев
―
Но будет ли иметь значение, сколько людей будут активно за этим наблюдать, скажу я осторожно. Например, непосредственно рядом с судом.
С. Алексашенко
―
Я не думаю, что это как-то может повлиять, опять решение будет приниматься в Кремле, на Старой площади. Мы хорошо понимаем, что в середине рабочего дня вряд ли у суда соберется 50 тысяч человек. Чтобы это здание оцепить со всех сторон. И не дать воронку с Навальным уехать из суда. А если там будет 500 человек – наверное, все-таки 500-300, тысяча – это, наверное, не очень важно.
А. Плющев
―
Сергей Алексашенко, экономист был гостем, героем программы «Особое мнение». Встретимся в 19, с особым мнением будет Дмитрий Быков, писатель и журналист. Спасибо, Сергей Владимирович, и до свидания.* российские власти считают ФБК иностранным агентом