Александр Баунов - Особое мнение - 2021-01-25
25.01.2021
А. Орехъ
―
Добрый день. Или даже добрый вечер. 17.06 в нашей столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Это «Особое мнение». Сегодня у нас Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Александр, добрый день. Добрый вечер.
А. Баунов
―
Здравствуйте.
А. Орехъ
―
Давайте начнем с главного. Потому что Владимир Путин, судя по всему, если не целиком, то хотя бы какими-то кусочками посмотрел фильм о дворце, который в расследовании Алексея Навального называется «дворцом Путина». И как вы прокомментируете комментарий Путина? Как можно оценить его слова, сказанные сегодня на встрече со студентами. Онлайн встреча была.
А. Баунов
―
Во-первых, это как обычно попытка противопоставить плохую молодежь хорошему. Причем та молодежь, которая встречается с Путиным, не будем идти по неправильной колее – она ничем не хуже той молодежи, которая выходит на митинги. Но мы просто видели этот прием в протесты 17-18 год, когда тоже много молодежи выходило в Москве. После тоже фильма про «Не Димона». И тогда, кстати, началась традиция встречи с «Сириусом». Вообще особое покровительство как сказали бы в старые времена – высочайшее покровительство теперь уже федеральной территории «Сириуса», как позволяет нам ее назвать новая Конституция. Вот есть молодежь, которая ходит на улицы, дерется с ОМОНом. И есть молодежь, которая учится, задает вопросы. Это первый пункт.
А. Орехъ
―
Что касается встречи с этими молодыми людьми. В какой аудитории это было сказано.
А. Баунов
―
Да. Это ушло в онлайн просто, потому что много что ушло в онлайн по эпидемическим соображениям. Но это продолжение той традиции, которая началась встречами с молодежью в «Сириусе». Вообще встречами с хорошей молодежью… Второе – он не врет, что не смотрел фильм целиком, это не визуал, человек, который не смотрит длинные видео целиком. Это было так еще 20 лет назад. Когда действительно ему делали видеонарезку. Кроме файлов, которые получает президент по разным каналам. Именно выдержек из статей и документов. Никогда не документы целиком. Это такая «executive summary». То же самое делается и с видео. Тогда в то время это были видеокассеты. На которые действительно делали нарезку важнейших новостей, сюжетов, комментариев. И он их смотрел, например, в автомобиле, перемещаясь по своим делам президентским. Я думаю, в этом отношении ничего не изменилось. Может быть, он меньше перемещается, но все равно продолжает смотреть «executive video» самое. И это были кусочки из фильмов. И третье – собственно, содержание комментария, оно абсолютно легистское. Эта идея, которая присутствует во всех других случаях, когда есть подозрение на нарушение закона, есть критика. И есть обвинение в адрес власти. И Владимир Путин отвечает так, что главное для него сказать – что закон не нарушен. Это его юридическое прошлое, может быть, юридическая подготовка дает себя знать во всех этих ответах. Не нарушен закон. Поэтому суть этого комментария сводилась примерно к следующему: собственность не зарегистрирована? – не зарегистрирована, если бы это была личная большая собственность, все личную большую собственность пытаются регистрировать – она бы оставила какие-то следы юридические. Нотариальные и так далее. Никаких нотариальных следов, которые подтверждали бы принадлежность дворца физическому лицу Владимир Путин не существует. Закон не нарушен.
А. Орехъ
―
А к кому он апеллирует, отвечая таким образом, потому что уже сейчас количество просмотров фильма про дворец Путина приближается к 100 миллионам. И за все два часа напрямую нигде и не утверждалось, что это дворец лично оформленный на Путина. Там как раз рисовались схемы, как это владеется, через каких людей, какие фирмы. И как раз и говорилось, что не прямое владение, а опосредованное. И что фактический хозяин этого. А Путин опровергает то утверждение, которого там не было, по сути.
А. Баунов
―
Да.
А. Орехъ
―
К какой аудитории это обращено?
А. Баунов
―
Это тот самый легистский подход. Что вы хотите сказать? Вы хотите сказать, что я владею дворцом. С точки зрения закона я не владею дворцом. Вы хотите сказать, что Россия нарушила Будапештский меморандум, потому что он защищает территориальную целостность Украины. Но Будапештский меморандум защищает территориальную целостность Украины от внешней агрессии. Но не защищает ее от распада изнутри. То, что наблюдаем в Украине – это внутренний конфликт и распад государства изнутри. Россия не нарушила Будапештский меморандум. Продление конституционных полномочий. Конституционные полномочия ограничены. Но если условия исполнения этих конституционных полномочий, я имею в виду два срока подряд меняются в ходе исполнения этих полномочий – значит персона, которая исполняет эти конституционные в данном случае президентские полномочия поражена в правах задним числом. Значит, есть юридическая лазейка, очень формальная, очень формалистская я бы сказал, казуистическая для того чтобы сказать, что смотрите, закон не может быть нарушен задним числом. Не может быть новый закон обращен против лица, который его сейчас исполняет. Примерно такая логика. Поэтому давайте соответственно обнулим сроки. Вот возникает конституционная лазейка. То есть идея не в том, чтобы показать по понятиям отсутствие связей или владений. Или нарушения Будапештского меморандума. Идея в том, чтобы показать юридическую чистоту.
А. Орехъ
―
Вот это я и хочу уточнить. Показать кому? Потому что 100 миллионов человек посмотрели, подавляющее большинство наших граждан юридически не подкованы. И они действительно рассуждают с точки зрения понятий и здравого смысла. Вот они видят картинку – дворец. И кому там нужно, были нотариальные какие-то проводки, не были. Они будут считать, что это дворец Путина. Условного. И вот к кому он обращается.
А. Баунов
―
У фильма Навального есть несколько адресатов. Один из них – собственно, массовый зритель, который действительно не вдается в подробности. Массовый зритель испытывает, тот зритель, который воспринимает с удовольствием и с восторгом даже эту информацию – просто испытывает фрустрацию от несправедливого распределения, как он считает государственных благ. Есть элитарный зритель, собственно, члены истеблишмента. Представители рядов режима. И есть сам человек, который, что-то говоря, говорит это и сам себе. Сейчас разговаривая, мы тоже говорим, в том числе сами с собой. Соответственно есть обращение к массовому зрителю. Здесь скорее важен сам факт. Путин отреагировал, Путин объяснился с народом. Ему сказали, видимо, что цифры очень велики. Мы видели, так бывало до этого. Действительно они не очень любят объясняться с народом. Мы можем вспомнить какие-то случаи, когда эти объяснения были. Например, Медведев выступал, в том числе после аналогичной ситуации после фильма.
А.Баунов: Владимир Путин отвечает так, что главное для него сказать – что закон не нарушен
А. Орехъ
―
Вам не кажется, Александр, что объяснения…
А. Баунов
―
Вот чтобы закончить, это соответственно массовая аудитория, для которой важен сам факт, что Путин к ним вышел. И что-то им сказал. Мы понимаем, что аудитория настроена антипутински, скептически, не воспримет эти объяснения. С ним все ясно. Путин – вор. И у Путина вора есть тайная хата, тайный дворец. Есть пропутински настроенная аудитория, которой будет достаточно президентского слова. Президент вышел и сказал – «это не мое, вас обманули». И люди с удовольствием примут это объяснение. Тем более что за ним идет юридический аргумент. Дальше следующий адресат – элита. И элите что важно понять – что президент не нарушил закон. Это для них важно. Элита, конечно, живет по понятиям, но одно из этих понятий – не втягивайте нас в совместное нарушение закона. Потому что совместное нарушение закона – это совместное бремя, совместный груз, это вяжет. Давайте мы не будем вместе повязаны нарушением закона. Члены истеблишмента не хотят быть соучастниками нарушения закона. И третий адресат – он сам. Он сам себе говорит, что есть некоторая постройка, которая по определенной схеме финансируется группой бизнесменов. Ее принадлежность, распределенная усложненная схема собственности, а у какого бизнеса сейчас не усложненная и не распределенная схема собственности. Взять IPO какие-нибудь, кто владеет Макдоналдсом. Никто. Не все компании ассоциируются с конкретным владельцем. Вот такой дворец, который в данный момент как бы со сложной схемой собственности. Возможно он им может пользоваться. Захочет пользоваться – будет его дворец. Не захочет – будет не его дворец. Но юридически он чист. Юридически он не нарушил закон как государственный служащий. Никаких нотариальных следов, о чем он пытается сказать себе и членам элиты, владения этим дворцом за ним нет. И таким образом он в очередной раз убеждает себя – во-первых, во-вторых, членов правящей элиты, что нарушения закона не было. И соответственно им не придется соучаствовать в публичном обмане граждан, им не придется соучаствовать в публичном нарушении закона, и вообще никакого обмана граждан нет. Граждан обманывают те, которые говорят, что Путин владеет дворцом. А покажите бумаги – а бумаг нет, никто ничем не владеет. Вот так.
А. Орехъ
―
А как вам кажется, это его собственная инициатива – выступить с ответом или все-таки ему настоятельно порекомендовали. Насколько это возможно, конечно, Путину что-то настоятельно порекомендовать. Его советники. Потому что я когда внимательно посмотрел еще раз прочитал, мне показалось, что ответ с одной стороны, конечно, похож на такую отмашку.
А. Баунов
―
Отмазку. По Фрейду. Сонное состояние, низкое давление… Мы обещали ошибаться по Фрейду…
А. Орехъ
―
Значит 1:0, непонятно, правда, в чью пользу. Но с другой стороны ответ все равно достаточно подробный. Он говорит, что вот мне понравилось про виноградники. Я посмотрел, нигде нет схем. В бассейне приклеили мою голову к бассейну. То есть в общем, он достаточно подробно кажется ознакомился. Это задело его? Эта вся история. Или ему сказали: Владимир Владимирович, есть такая история, что-то надо ответить.
А. Баунов
―
Я думаю, что могла задеть. Мы не будем работать мозгом Путина. Но я думаю, что могла задеть, учитывая некоторый перепад все-таки в статусе между тем, как он начинал. Когда он начинал, я отлично помню моих западных собеседников, журналистов, которые считали, что да, Путин идет к власти, у Путина своеобразные представления о благе страны, национальных интересов. Да, эти национальные интересы в его представлении не совпадают с некоторыми современными трендами и не совпадают с интересами ведущих западных держав. Но он не является классическим коррумпированным автократом третьего мира. Это не человек, чья задача взять власть, чтобы выкачать из своей страны как можно больше денег в свою пользу. И я считаю, что он конечно в этом смысле продолжает быть не классическим автократом третьего мира. Это не Трухильо, не Батиста, это все-таки правитель другого типа. Но его я думаю, что задевает, что задевает этот перепад от абсолютной чистоты. Главное – власть и ее использование для конструирования той России, того типа правления, который он считает правильным. Того типа национального интереса, который он считает правильным. К обвинениям в том, что он классический диктатор третьего мира, который просто использует свою власть для обогащения. Я думаю, что это его вполне может задеть.
А. Орехъ
―
Помимо этого сюжета с дворцом, Путин вообще много о чем там говорил. В том числе, конечно, коснулись темы протестов. И участия в них несовершеннолетних. Я позволю себе цитату. Президент сказал: «Нельзя выталкивать вперед несовершеннолетних. Ведь так террористы поступают, когда впереди себя гонят женщин и детей». Вот здесь как бы немножко фокус смещается, но по сути это то же самое. И примерно в этой парадигме он выступает. Хотя вопреки ожиданиям многих не было такого большего, чем прежде количества детей несовершеннолетних на этой акции. Плюс-минус столько же подростков, сколько было всегда.
А. Баунов
―
Я бы сказал минус по сравнению с 17-18 годом. По сравнению с антимедведевскими акциями меньше молодежи.
А. Орехъ
―
А вообще это стало сейчас таким важным в соцсетях, очень резкая реакция и пропаганды, и контрпропаганды в тех же соцсетях. И президент это сейчас даже комментирует, хотя ничего не произошло такого с детьми несовершеннолетними.
А. Баунов
―
Пока, слава богу, ничего не произошло. Есть несколько пунктов, несколько позиций, которые здесь важны. Во-первых, руководство страны стареет. И ощущает, что оно стареет. Человек не может не чувствовать. Путин начинал как один самых молодых президентов в мире, и, видимо, самый молодой руководитель крупной страны.
А. Орехъ
―
Да, он был моим ровесником сейчас бы. Ему было столько же лет, сколько мне сейчас.
А. Баунов
―
Он был президентом в нашем возрасте совершенно верно. И это статус, который невозможно вернуть. Вместе с его старением растет тот разрыв понятийный, который так любит обсуждать филологическая интеллигенция. Все эти кринжи, краши. То есть собственно теряется общий язык, теряется общий культурный код. То есть если нас с Владимиром Владимировичем и Дмитрием Анатольевичем культурный код в значительной степени общий. «Пинк флойд», «Дип перпл», в большей степени с Медведевым. В меньшей - с Путиным. Но кино точно мы смотрели одно и то же.
А.Баунов: Здесь скорее важен сам факт. Путин отреагировал, Путин объяснился с народом
А. Орехъ
―
Путин любит группу «Смоки» мы знаем.
А. Баунов
―
Да, тоже ничего кстати. Облегченный такой вариант. Легкий рок такой. В принципе достойная группа. Понятно, что он совершенно не знает из кого, из каких лиц, звуков состоит современная молодежная сцена. Эти имена ему мало что говорят. Это ему просто ощущенчески не нравится. Это не его вкус. То же самое с кинематографическим культурным кодом. То же самое с подкованностью по части… Люди растут в Интернете. Люди растут до, по крайней мере, прошлого года в путешествиях. Опыт путешествий в молодости и опыт современных подростков, которые начинают путешествовать с детства по миру. Это совершенно другой способ формирования кругозора. Он теряет контакт с молодежью так же, как и его окружение, которое стареет вместе с ним. И есть два способа с этим бороться. Во-первых, он пытается встречаться с молодежью. И создавать ощущение, что они все-таки в одном пространстве. Это встреча с хорошей молодежью в «Сириусе», это сегодняшняя встреча с хорошей молодежью в Zoom. Второе – это промежуточное звено в виде молодых технократов. Точно также поступал стареющий Франко, который первые 20 лет был молодым бодрым генералом, вторые 20 лет своего правления, 17 – начал привлекать это промежуточное звено из нового поколения. Он понимает, что он отдается по возрасту. Но вот есть молодые технократы. Он инкорпорировал в правительство. И которые действительно говорили с испанской молодежью на более общем, на одном с ней языке. Потому что это было то поколение, которое не помнило гражданской войны. Там все-таки кругозор Франко сформирован был гражданской войны. А кругозор молодых технократов уже нет. В нашей ситуации кругозор Путина сформирован распадом Советского Союза. И 90-ми. А кругозор тиктокеров и прочих зуммеров – сформирован совершенно другими…
А. Орехъ
―
Для них даже нулевые годы какая-то доисторическая эпоха.
А.Баунов: Он конечно в этом смысле продолжает быть не классическим автократом третьего мира. Это не Трухильо, не Батиста
А. Баунов
―
Да.
А. Орехъ
―
Мне дочь сказала однажды: «Папа, это же песня 2010 года». И у меня было такое ощущение, что она не 2010, а 1910 года. Это же как черти когда было.
А. Баунов
―
Конечно. Клавдия Шульженко и Роман Жемчужный…Жемчугов, боже мой. Перепутал.
А. Орехъ - 1
―
1.
А. Баунов
―
Не зря мы вспомнили, вернее Фрейд в моей голове напомнил несчастную супругу репрессированного одного из советских деятелей. Это вот это. Мы боремся, говорит правительство, с увеличивающимся разрывом между нами и молодежью таким способом. Это беспокоить. Потому что Путин помнит развал Советского Союза, это его травма, так же как для Франко гражданская война была травма. А развал Советского Союза в том числе произошел потому что молодое поколение отказалось защищать это… Это мы с вами отказалась. Помните. Он нам был не интересен. Страна под красным флагом, с серпом и молотом. С ее идеологией, лозунгами. Даже ее границы казалось бы, священное и нерушимое понятие – были нам не очень интересны. Республикой больше, республикой меньше. Афганистаном больше, меньше. Крайний случай беру. Это было все нам не интересно. Вот он боится повторения той же ситуации. Утраты контакта правящего истеблишмента с молодежью. Которая перестанет интересоваться современной Россией и ее идеологией, границей, гербом и флагом. Вообще перестанет инвестировать свои усилия в эту страну. И отсюда идет третий пункт – обвинение оппозиции в том, что она перехватывает, больше того, это вполне искренние опасения, что оппозиция каким-то хитрым образом манипулирует молодежью. У нас контакт теряется. Они нас не очень понимают. Мы их не очень понимаем. А вот у них там что-то такое есть. И дальше начинаются разные мысли – что они…наркотики раздают, чипируют или может быть у них есть какие-то технологии ЦРУ по обращению с молодежью. Почему у них контакт есть, а у нас нет. И отсюда обвинения, что вы выводите молодежь под пули.
А. Орехъ
―
Но вроде как по-честному нельзя заставить, здесь это…манипуляции.
А. Баунов
―
Под пули – 2:1, нет, слава богу. Моя оговорка. Никто так не говорит. Вы выводите молодежь под дубинки. Чьи дубинки – мы не скажем. Но вы ее выводите. Вы виноваты.
А. Орехъ
―
Вот мы тут непосредственно касаемся темы протестов. Если сравнить протесты, которые были по всей стране действительно, наверное, первый раз так широко это было. С тем, что было до того. В чем основные отличия и можно ли какую-то тенденцию здесь увидеть?
А. Баунов
―
Первое мы назвали. Это протест не такой молодой, как по случаю другого хита «Он вам не Димон» 17-18 года и заодно столетия Октябрьской революции, которого очень боялись в Кремле и который очень хотели плавно пройти. У них сто лет назад не получилось, а у нас получится. Там очевидно было больше молодежи. Сейчас заявлено в этих тревожных пропагандистских высказываниях и не пропагандистских, совершенно искренних переживаниях по поводу молодежи, которые могут побить и испортить им карьеру – вот этой молодежи тиктокеров, как на моей кружке, которую мне подарили вчера люди соответствующего возраста. Это все оказалось меньше. Это первое отличие. Второе отличие – не доминировали ни сторонники Навального в протесте, хотя их было много, ни классическая протестная либеральная интеллигенция. Скажем так, это была другая аудитория, чем на маршах после убийства Немцова.
А. Орехъ
―
Другая – какая?
А. Баунов
―
Более простая в каком-то смысле. Это была в меньшей степени столичная либеральная интеллигенция среднего возраста. Которая там тоже присутствовала. Но видимо не определяла лицо этого протеста.
А. Орехъ
―
Вы имеете в виду Москву или вообще в целом в стране.
А. Баунов
―
Я про Москву. Потому что в целом по стране нет столичной либеральной интеллигенции.
А. Орехъ
―
Ну понятно.
А. Баунов
―
Это связано с поколенческим разрывом, который касается не только власти, и оппозиции. Все-таки Борис Ефимович Немцов был героем 90-х, он был в каком-то смысле несостоявшимся правителем России в глазах многих. Из тех, кто жалеет о том, что Путин стал правителем России. Это такая не реализовавшаяся возможность. Это человек из круга Ельцина. Это человек в каком-то смысле представляющих для многих золотой век свободной России. Это 90-е. И когда его убили – эти люди доминировали в протесте. Люди, для которых это золотой век. Люди, которые были связаны с эпохой Ельцина. Ценили эпоху Ельцина. Для людей, которые вышли за Навального – 90-е не золотой век. Это время формирования олигархата, ну и в роликах самого Навального, он все-таки левел последнее время, доставалось не только современным пропутинским олигархам или чиновникам и их неправедно нажитым состояниям. Но и состояниям, нажитым в 90-е. И фигурам, которые интеллигенция либеральная столичная рассматривает скорее позитивно вроде Анатолия Чубайса или независимых капиталистов 90-х. Или даже Тройка-диалог, было расследование. Тройка-то чем провинилась, казалось бы. Сколково и так далее. То есть тут есть эта разница. В-третьих, настроение. Настроение гораздо более мрачное.
А.Баунов: Молодежь безбашенная, она может не бояться, потому что она не пуганая, не битая
А. Орехъ
―
Давайте на этом месте прервемся. Чтобы третий пункт не комкать. Мы продолжим после новостей.НОВОСТИ
А. Орехъ
―
Мы продолжаем. Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. И остановились мы на третьем пункте. Когда говорили о настроениях.
А. Баунов
―
Да, вот…, было совершенно другое. Мы все-таки помним Болотную, которая с одной стороны была довольно решительная и энергическая. Невротизированная. А с другой стороны очень много было всяких смешных лозунгов.
А. Орехъ
―
Тогда было немножко карнавально.
А. Баунов
―
…юмора и карнавала. То же самое мы видели, как ни странно, несмотря на жестокость пока еще, слава богу, несопоставимую с нашей. Жестокость силовиков тамошних. Здесь первый раз хотя бы подача со стороны команды Навального в виде ершиков, эти ершики в отличие от уточек не стали совершенно лейблом протеста. Настроение было вообще не плакатное, не карнавальное и не веселое и не юморное. Настроение было очень такое серьезное. Я бы сказал – мрачное. И следствие этого настроения это первые протесты в России, то есть в Москве, которые начались со столкновений. Обычно в эпоху Болотной до столкновений дошло под самый конец. В мае.
А. Орехъ
―
Из этого и получилось Болотное дело тогда знаменитое.
А. Баунов
―
Да, до этого 4 месяца почти, полгода регулярных протестов проходили без столкновений вообще. Были какие-то задержания пожестче, помягче. Были отдельные эксцессы. В общем, ничего похожего мы не видели. Здесь это прямо выглядело по-гонконгски местами. Особенно это нападение на машину, которая мимо проезжала с мигалкой. Притом, что тема мигалок вроде бы отошла на задний план. С мигалками не борются так активно, как в начале прошлого десятилетия.
А. Орехъ
―
Когда были «синие ведерки».
А. Баунов
―
Но просто тогда было бесконечно много этих мигалок. Многие тысячи. Сейчас действительно поставили более-менее на место. И убрали всех нелегалов. Потому что ставили кому ни попадя. Любой хозяин рынка ездит с мигалкой. И это боевое настроение свидетельствует о не очень молодежном характере протеста, потому что да, молодежь безбашенная, она может не бояться, потому что она не пуганая, не битая. Мы все время говорим о следующем небитом поколении. Действительно каждые 3-4 года в протестный возраст входят очередные старшие школьники, младшие студенты, которые не участвовали в предыдущей волне. Которых не били, которые не боятся. Которые не видели, как их ровесникам ломают карьеры и просто не видели посадок своих ровесников. Это все верно. Но все равно настроение было довольно взрослым. Это соответствует первой появившейся социологии вчерашних митингов, которая показывает, по крайней мере, совокупность с регионами, что это все-таки не извините 14-20, а все-таки 25-39. Вот эта возрастная группа доминировала. Я попытался визуально сформулировать свое впечатление от этой толпы. И я назвал ее «городским постиндустриальным пролетариатом». То есть это не промышленные рабочие, это люди, которые окончили, скорее всего, вуз, у которых скорее всего высшее образование. Потому что в России вообще почти поголовное высшее образование. В этом отношении уникальная страна. А, учитывая, что оно дает защиту от армии, еще поголовное мужское высшее образование. Потом сервисная экономика больших городов, которая дает тебе возможность прожить, не работая по специальности. Кстати говоря, многие, получая образование, не планируют работать по специальности. А планируют как-то устроиться, крутиться и так далее. Во-вторых, конечно, не дает тебе ожидаемых доходов, особенно на ранних этапах жизни. И не дает ощущения перспективы.
А.Баунов: Никакой петиции к власти у протестующих не было. Они ни о чем не просили. Они просто вышли против власти
А. Орехъ
―
А каким образом это все с протестом-то связано?
А. Баунов
―
А кто протестует. Все-таки кроме идейных людей…
А. Орехъ
―
Что должно было вывести этих людей.
А. Баунов
―
…гражданских прав, свобод и так далее, конечно, самые активные, самые негодующие участники протеста – люди, жизненная ситуация которых не является крайней бедностью, но скорее характеризуется не столько крайней бедностью, сколько крайней неудовлетворенностью. И ощущением несправедливости и отсутствием перспективы. Вот этот постиндустриальный городской пролетариат, трудоустроенный в сервисной экономике - это люди, которые как-то зарабатывают себе день ото дня на жизнь, но при этом не понимают, не видят перед собой перспективу роста. Они не понимают, как они будут жить завтра лучше, чем сегодня. Послезавтра еще лучше. Кем они вообще станут. Это отчасти соответствует может быть не очень крутому уровню образования высшего средних и ниже среднего вузов наших многочисленных. Это раз. Второе – конечно, сам повод для протеста. Это еще одно важное отличие. Все-таки все предыдущие протесты носили петиционный характер. Это значит люди приходили и говорили власти: власть, соблюдай собственные законы, собственную Конституцию, собственное законодательство о выборах и так далее. Фургал. Мы избрали губернатора, вы его арестовали. Верните избранного губернатора. Московские городские выборы. Зарегистрируйте наших кандидатов, они ничем не хуже ваших кандидатов. Выборы 18-го и любого другого года. Посчитайте правильно голоса. То есть люди обращаются к власти с просьбой исполнить то, что они считают частью договора с властью. Соблюдайте вашу Конституцию. В этот раз никакой петиционности не было. К власти не обращались с просьбой выполнить что-то и это связано отчасти с поводом для протестов. Нет этого электорального или градостроительного даже как в случае реновации или храма в Екатеринбурге или свалки в Шиесе, или какого-то повода, связанного с исполнением закона. Повод связан с чистым беззаконием. Есть оппозиционер номер один. Его сначала пытались убить. Потом после этого он стал оппозиционером номер один окончательно, потом его посадили в тюрьму, как только он переступил границы родины. Это воспринимается как чистое беззаконие. Как попытка избавиться от любых проблем самым грубым образом на дальних рубежах. И никакой петиции к власти у протестующих не было. Они ее ни о чем не просили. Они просто вышли сразу против власти. Это очень важная разница. Это не выход к власти против одного из ее деяний. Это не выход с лозунгом - станьте хорошими, поступайте правильно. Это выход сразу против власти.
А. Орехъ
―
Если люди не добиваются чего-то конкретного, это больше похоже на некую эмоциональную реакцию. Вот с Навальным - его задержали, посадили. Он там сидит. Люди отреагировали. Дает ли это повод для дальнейших протестов, новых выходов на улицу. Ну потому что когда человек эмоционально отреагировал, вот он выпустил пар, условно говоря, ну им вот таким образом он показал власти, что он не согласен. Какой смысл тогда выходить дальше, зачем, под какими лозунгами. Если лозунгов нет как таковых. Если ничего не добиваются.
А. Баунов
―
Судя по тому, что я вижу, цель команды Навального, вообще цель оппозиции, необязательно команды Навального, цель людей, которые поддерживали акцию субботы – это фургализация Москвы. Или если угодно – белорусизация Москвы. Лучше всей России. То есть создание перманентного протестного фона.
А. Орехъ
―
Протестный сериал такой.
А. Баунов
―
Городскую рутину. Да, совершенно верно.
А. Орехъ
―
То есть по будням маленькие акции, по выходным – большие.
А. Баунов
―
Я думаю, что цель такая. Цель – превратить жизнь Москвы и других городов России в цепь протестных уикендов по минскому сценарию. В Минске поводом были выборы, пока не отзовете результаты выборов, которые мы считаем откровенно сфальсифицированными – мы будем выходить. Здесь я думаю, что: пока вы не отпустите Алексея Навального – мы будем выходить. Я думаю, что цель такая. Тут, естественно, возникает вопрос: кто кого перетерпит. Здесь нужно большое терпение. И конечно, в этой ситуации, когда власть у себя на месте занимается своими делами, правительство работает, информационная номенклатура информирует, все при деле. Конечно, протестующие в более слабой позиции. Они на улице. Перманентный протест утомляет скорее протестующих, чем тех, которые могут просто его не замечать. Но это краткосрочно. Долгосрочно понятно, что проблема транзита не решена, проблема выборов думских не решена. Проблемы системы или скажем так, представительства всего российского общества в институтах власти не решена. Я имею в виду, что в парламенте недопредставлено значительное число граждан. Не решена масса проблем. Это раз. И еще есть одна проблема на ближайшие дни и недели. Которую этот перманентный протест помешает решить. Это установление отношений с новой американской администрацией.
А.Баунов: Пока вы не отпустите Алексея Навального – мы будем выходить. Я думаю, что цель такая
А. Орехъ
―
Это действительно имеет сейчас какое-то значение во внутриполитической ситуации.
А. Баунов
―
Да, Путин совершенно не так сходу хотел отбрить Байдена и вообще он попытался сделать несколько шагов навстречу Байдену, потому что лично против него не имеет.
А. Орехъ
―
Даже Медведев статью написал.
А. Баунов
―
Путин, все заметили, что Путин поздравил Байдена позже, чем Си Цзиньпин. Но он поздравил значительно раньше, чем многие мировые лидеры и значительно раньше, чем это сделал сам Трамп. Который не поздравил его до сих пор. И значительно раньше, чем республиканцы в конгрессе. То есть Путин в каком-то смысле, если мы возьмем шкалу демократы-республиканцы в США, он оказался ближе к Байдену, чем республиканцы в самих США. То есть он оказался больше американцем, чем многие республиканцы.
А. Орехъ
―
То есть легитимизировал Путин Байдена.
А. Баунов
―
Ну, если он в этом нуждается. Насколько он нуждается. Я видел, как об этом поздравлении сообщали американские телевизионные дикторы. Но это происходило с некоторой усмешкой. Но совершенно необязательна легитимация со стороны противника. Это смешно. Например, испанский режим, по которому я книжку скоро издаю в издательстве… Поэтому я вспоминаю периодически. Он очень нуждался в легитимации страны Советского Союза. Хотя это были абсолютно антагонисты. Последний фашист Европы. Коммунистическая диктатура. Ну потому что если твой переход к демократии, твою трансформацию власти признает твой идеологический противник, значит она подлинная. Потому что противника никто не тянет за язык признавать. Можно вообще не признавать. СССР мог вообще никогда не устанавливать отношения дипломатические с Испанией. Это сделал в период трансформации, значит, он признал, что режим больше не фашистский. В каком-то смысле легитимация со стороны противника даже ценнее, чем со стороны союзника. Но конкретно Байдена я думаю, что сейчас он не очень в ней нуждался.
А. Орехъ
―
Ну что ж. Как-то и время наше потихоньку подошло к концу. Я благодарю Александра Баунова, главного редактора сайта Carnegie.ru, который был у нас в программе «Особое мнение». Я напоминаю, что в 19 часов в «Особом мнении» будет Гарри Каспаров, глава совета фонда защиты прав человека, ну естественно 13-й чемпион мира по шахматам. В 20 часов в программе «Полный Альбац» - Марк Креймер, директор центра по изучению «холодной войны» Гарвардского университета. А в 21 час - «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Я еще раз благодарю Александра Баунова. Счастливо. Спасибо.