Михаил Виноградов - Особое мнение - 2021-01-20
20.01.2021
Е. Бунтман
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В студии напротив меня Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Здравствуйте.
М. Виноградов
―
Добрый вечер.
Е. Бунтман
―
Реакция на расследование Навального, на дворцовые расследования Навального – какой она будет?
М. Виноградов
―
Давайте смотреть. Есть несколько измерений. Наверное, вопрос предполагающий длинный ответ. Вы меня перебивайте. В чем успех пока фильма? Первое – конечно, колоссальный интерес, мы видим, что спрос, который существует в российском обществе на жанр политического сериала с яркими образами, эмоциями, персонами – Навальный этот спрос удовлетворяет гораздо лучше и ярче, чем текущий поток новостей. Текущая повестка. При этом, наверное, разным категориям зрителей заложены разные закладочки. Сторонникам коммунистов, отчасти власти, приветы Чубайсу. Женщинам - женская тема. Молодежи – сама по себе…
Е. Бунтман
―
Простите, я сразу начну перебивать. Прямо сейчас посмотрел – 24 миллиона просмотров сейчас.
М. Виноградов
―
Видимо, по совокупности обгонит «Не Димона». Молодежь, наверное, возникнет вопрос по целесообразности владения такой собственностью. Одному. Первый момент. Второй момент – конечно, реакция российской власти. Здесь я вижу две проблемы для российской власти. Первая – отсутствие четкого внятного объяснения о том, что это. Что стоит за сооружение, если это не то, о чем говорит Алексей Навальный. И второе – конечно, степень деталей, которые есть в фильме. Естественно, вызывают ощущение измены, внутреннего врага, который слил информацию или, по крайней мере, очень адресно направил авторов. Потому что степень проработки деталей узоров на полу – это, конечно, такой довольно серьезный не то что привет, но способ повысить тревожность.
Е. Бунтман
―
То есть предатель внутри важнее?
М. Виноградов
―
Ну конечно важнее. Это объективно. То, насколько начнет элита шататься после подобного рода событий, необязательно после этого фильма – в российской истории вообще степень цементирования элиты обычно важнее общественной активности, даже на поворотных моментах. И это, конечно, довольно серьезный дискомфорт. При этом, наверное, первая часть, фильм получился очень длинным и, на мой взгляд, первая часть фильма – такие приветы. Потому что это германская линия, на мой взгляд, не дотянута в фильме, существенно уступает.
Е. Бунтман
―
Она существует для раскрытия образа, несомненно.
М. Виноградов
―
Я понимаю. Но все-таки длинный фильм по нынешним временам. И это довольно серьезный дискомфорт и сам по себе факт наличия такой закладки на случай ареста – вызывает вопросы: а есть ли еще закладки и чего нам ждать. Если говорить об общественной активности, я бы какой-то колоссальной волны не ожидал.
Е. Бунтман
―
Я прошу прощения, давайте разберемся с активностью со стороны государства еще. Вот это расследование, оно для Путина обидно, важно? Неужели они думали, что не найдется какой-нибудь горничной, повара или председателя комнаты грязи, которая там была, который не расскажет об этом. Там столько человек задействовано. Неужели всерьез рассчитывают, что это останется в тайне?
М. Виноградов
―
Если послушать авторов фильма, они сейчас уверяют, что работают сербские рабочие. Которые, наверное, в чем-то более свободолюбивы, но менее словоохотливы и относятся к этому прохладнее. Все-таки не думаю, что российская власть просчитывает это как происки горничных рабочих иммигрантов, хотя формально как в фильме все так и выглядит. Думаю, что нет. Тем не менее, в целом если исходить из того, что все это правда – я думаю, что то, что такого рода проекты, а это же не единственный проект, российские чиновники, так или иначе, обрастают этими причудливыми активами или пассивами недвижимости. Так или иначе, больших резонансов, скандалов это не вызывало. Выходил фильм, даже многообразие фильмов про имущество чиновников, которые делал ФБК (российские власти считают организацию иностранным агентом
) - так или иначе, Россия сегодня сословное общество. Существует сословное потребление.
Е. Бунтман
―
Никого не удивляет, когда чиновники воруют.
М. Виноградов
―
То, что чиновники имеют привилегированные потребительские возможности – общественное мнение даже отчасти скорее склонно преувеличивать масштаб такого потребления. Поэтому картину мира, наверное, это особенно не взрывало. В этом плане некоторое ощущение безопасности такого рода объектов, тем более к теме безопасности и закрытости информации там относились серьезно. Но не было той волны негатива, соизмеримой в конце 80-х годов с критикой привилегий чиновничества, Ельцин ездил на работу на троллейбусе в рамках борьбы со спецдачами, спецраспределителями. Потому что тогда еще и в магазинах был контраст между закрытыми магазинами и ассортиментом и тем, что было в обычных. Сейчас хотя бы полки магазинов вызывают дискомфорт, но иллюзия доступности других товаров, если не считать цену, она возникает. Поэтому тема привычная на самом деле. И фильм ФБК интересен тем, что много образов, много эмоционально ярких моментов, вполне карикатурных. Которые можно было отбивать, отыгрывать. Если представлять себе, что российская власть, пусть не официально делает контраргументы – ну понятно, что тот образ одного одинокого человека, который живет с этими странными развлечениями – его можно разрушать. Есть внуки, для которых все эти дискотеки, машинки…М.Виноградов: Медведев отчасти притягивал к себе негатив, отводя его отчасти от Путина
Е. Бунтман
―
А мы не знаем, есть ли внуки. Мы знаем, что есть эти женщины…
М. Виноградов
―
Слово «внуки» произносилось. Внуки существуют.
Е. Бунтман
―
Да, но не персонализировано же.
М. Виноградов
―
Если мы говорим о какой-то более тонкой игре, необязательно через официальные каналы, вот этот образ причудливых развлечений одного человека – его можно было размывать. Но этого делать не будут. Скорее пока настрой на то, чтобы либо тема забудется, либо найти какое-то объяснение, что это вообще за дом такой стоит. Поэтому я бы не сказал, что тема недвижимости она все-таки как-то принципиально переключает полюса у критиков власти. Им и так все понятно, они и так к этому готовы. Часть сторонников власти исходит из того, что так предопределено, так устроен мир.
Е. Бунтман
―
Я с вами тут, наверное, не соглашусь. Потому что Путин все-таки стоял особняком. Он выглядел не то что схимником, но безусловно, более что ли менее приземленным, чем все чиновники, менее падким до наживы. До материальных ценностей.
М. Виноградов
―
Тут возникает парадокс в образе. Это человек, который хочет до конца своих дней быть президентом, или человек, который вполне проектирует себе светскую составляющую своей жизни. Тут тоже есть двойственность в образе. Потому что критики исходят из того, что Путин понимает, что без него Россия пропадет. А, так или иначе, частный мир причудливый, если считать, что Путин имеет к этому отношение – показывает, что все-таки у него есть другие интересы, другие увлечения. Другой немножко свой космос. Риски трансформации образа Владимира Путина по итогам прошлого года, когда все-таки был дефицит некой эмпатии в отношении первых лиц и населения России по время пандемии…
Е. Бунтман
―
Вы имеете в виду эти в высшей степени абстрактные обращения.
М. Виноградов
―
Появление слова «бункеры», терминология, так или иначе, это является некой проблемой. Можно считать, что это злопыхатели, но словом апеллируют совершенно разные люди и вполне нейтральные или сомневающиеся, колеблющиеся. Поэтому задача, каким образом преодолеть этот дефицит сочувствия, эмпатии, который в 20-м году присутствовал и это замечали и избиратели и рейтинги власти особенно не росли. Задача, которая существует у власти и остается по-прежнему актуальной. Но для этого, конечно, нужно из этой темы расследования выйти, либо дождаться, пока она исчезнет, растворится в повестке. Как отчасти растворились многие прошлые расследования ФБК, казалось бы, вполне резонансные.
Е. Бунтман
―
Уточек Медведева до сих пор помнят и домик.
М. Виноградов
―
Так или иначе, образ Медведева допускал некоторый оттенок иронии, собственно, сам уход Медведева с поста президента, вызвавший колоссальное разочарование среди тех, кто ждал, что Медведев останется. Стал достаточно мощный довольно миной под имидж. Над Медведевым можно быть чуть-чуть в телевизоре шутить. Он отчасти притягивал к себе этот негатив, отводя его отчасти от того же Владимира Путина. Поэтому допустить, что тема потеряется, рассосется и забудется – я вполне могу. Точно также я не убежден при всей успешности, о которой я говорил фильма, что из этого вытекает какая-то внятная тактика у критиков власти. Потому что январь вообще время скорее разочарования, апатии послепраздничная депрессия. Похмелья. Праздник прошел, чуда не наступило. Нежели время гнева. Январь для гнева тяжелый месяц. И раскачать людей в середине января на гнев – достаточно, на мой взгляд, непросто. Если мы говорим, что из этих 24 миллионов – 20 миллионов все-таки потребители политического сериала, им скучно в условиях достаточно чахлого ландшафта, когда никто из политиков не цепляет, не заставляет говорить о себе, спорить о себе. Все-таки зрители сериалов иногда идут в Интернет спасать своих героев, когда голосование, например, устраивают. Убить героя или оставить. Выходить на митинги в защиту трансляции «Южного парка» мультфильма, но в целом, конечно, просмотр сериалов – действие довольно пассивное. Оно не предполагает от зрителя, оно развлекает зрителя, а не побуждает его к какому-то действию. И я пока не чувствую какой-то серьезной мегаволны, которая могла бы в субботу-воскресенье все смести на своем пути.
Е. Бунтман
―
Никто не чувствовал перед тем митингом, который после «Он вам не Димон» получился. Почти никто не предсказывал, что так много людей выйдут.М.Виноградов: Власть сегодня борется сама по себе за патриотов
М. Виноградов
―
Вы правы. Но если смотреть на последующий ход событий, все же довольно быстро рассосалось. То есть тот всплеск…
Е. Бунтман
―
Всплеск был ощутимый.
М. Виноградов
―
…эмоций, страсти, бывает, что за всплеском эмоций следует какая-то мощная драматургия. Это в фильмах бывает и в жизни. А бывает, когда сам по себе выплеск эмоций он обратно человека как-то стабилизирует, прибивает к земле. Вроде я о себе заявил. И все. Та молодежная волна, особенно которая была после фильма о Медведеве, политически никак по большому счету не проросла. Да, это повысило критичность Интернета, да, это стало таким новым рвом в отношениях власти и молодого поколения. Хотя отдельная есть работа, показывающая, что часть молодежи вполне настроена на интеграцию в существующую систему. Но выплеск политической энергии не стал элементом политической стратегии. Может быть я сложно говорю, но не стал способом достижения какой-то цели. Даже когда уволили Медведева, я думаю, никто из участников протестов или перевели Медведева в Совет Безопасности…
Е. Бунтман
―
Увидеть ядро своей поддержки – это не цель? Вот то, что произошло после «Он вам не Димон», когда Навальный действительно своими глазами увидел ядро своей поддержки.
М. Виноградов
―
Он увидел. Отчасти Навальный после этого потерялся. Навальный не был особенно активен даже 20-й год, сколько Навального обвиняли в сливе протестов по голосованию по Конституции. Навальный отнюдь не к каждой истории потенциальной протестной присоединялся. Был 16-й год выборы в ГД, которые Навальный пропустил. И не призывал своих сторонников к какой-то активности.
Е. Бунтман
―
Может потому что он создает эту повестку. А не присоединяется к чужой.
М. Виноградов
―
Давайте посмотрим. На мой взгляд, все-таки Навальный скорее ловит те волны, которые возникают. И если видит, что волн нет, как было в 16-м году и в 20-м при голосовании по Конституции – он особенно и не присоединяется. Есть точка зрения, что он договаривается с властью – мы эту точку зрения знаем, не будем пересказывать. Сказать, что все эти годы у Навального было поступательное движение по повышению общественной активности – это не так. Поэтому я не убежден, что те ожидания, которые есть у сторонников Навального от выхода людей возможного в выходные, они в полной мере оправдаются. Были ожидания от выхода во Внуково – и то приехало не так много людей. Я был бы осторожен в прогнозах и в силу января и в силу той колоссальной апатии, которая накатила на все обществе, всех людей, независимо от взглядов во время коллективного ковида прошлогоднего, для ковида вообще очень характерно состояние апатии и нежелания как-то действовать. Поэтому, на мой взгляд, прогнозы о мощной какой-то волне именно деятельной, не демотиваторов, не просмотров, а деятельной волне в эти выходные – они пока преждевременны. Может быть я ошибаюсь.
Е. Бунтман
―
Что касается волны, его поддержки и общей апатии. Не знаю, как у вас – у меня ощущение, что все на двойной скорости происходит. В последнюю неделю. Это и прилет Навального, и арест Навального по несколько странным обвинениям. И вот это расследование вчерашнее. И я уверен, что еще в середине недели что-нибудь будет. Христо Грозев что-нибудь выпустит. Нет такого ощущения?
М. Виноградов
―
Ну конечно, если говорить о скорости, она наверное, даже не на этой неделе, она беспрецедентна была и в декабре, с прошлых фильмов Навального, которые тоже были резонансными и удачными. Скорость возросла. Власть в этой ситуации то ли бездействовала и пропускала удары, то ли по-восточному выжидала, во что это все может вылиться. Потому что если та же волна протеста, которую многие сейчас критики власти ждут, наткнется на собственную организационную и политическую несостоятельность, на то, что участники субботних акций будут скорее нацелены на самопрезентацию, вот этого гнева, а не реализацию некой политической стратегии, не ощущения себя политическими игроками. То отойти в сторону в этой ситуации власти, в чем-то даже спровоцировать, подтолкнуть на заявления активности всеми этими судами на пеньках и так далее, было бы с точки зрения восточных единоборств логично. Поэтому если ты не можешь успеть за скоростью, которая нахлынула, иногда, не всегда в жизни логично отойти в сторону и дать оппоненту сделать шаг. Посмотрите на Байдена, казался идеальным оппонентом Трампа, он был ужасен как кандидат в президенты, но совершенно другая динамика, чем у Трампа, возможность дать Трампу себя проявить – она в январе привела Трампа к окончательной политической…
Е. Бунтман
―
А не поздно будет, если выжидать? Я про нашу власть. Не про Байдена с Трампом.
М. Виноградов
―
Это же всегда эксперимент. Нет же заведомо выигрышной тактики. В целом раньше если власть выжидала, она не всегда выжидала. Бывало, что она по полной программе отвечала, такое случается и еще будет происходить наверняка. Но это же эксперимент некоторый. Получится, не получится. Пока в условиях, когда внятный ответ ни по прошлой войне обвинений, ни по нынешней не подготовлен, может быть он готовится, наверное, можно попробовать пропустить ход. Потому что во время прошлых крупных выступлений массовых все-таки было ощущение, что власть подталкивала немножко осознанно или нет колеблющихся выйти на протест. Потому что чем более массовая акция, тем четко проявлялось непонимание участников, куда дальше двигаться. Помню, был какой-то из митингов, то ли по реновации, то ли по Мосгордуме, где организаторы митинга даже забыли принять резолюцию. У них кончалось время. С точки зрения аппаратной, резолюция есть смысл мероприятия. А просто про это забыли, потому что митинг позволял выплеснуть гнев, а не спроектировать…М.Виноградов: Навальный отнюдь не к каждой истории потенциальной протестной присоединялся
Е. Бунтман
―
Я всегда думал, что митинги существуют для этого, а не для резолюций.
М. Виноградов
―
Выплеск гнева открывает довольно большие возможности для манипуляции. Тем, что заведен, кто в эмоции эта манипуляция необязательно сводится к репрессиям, хотя они тоже случаются. Все-таки человека не так сложно подтолкнуть к заниженным ожиданиям от себя, что все равно ничего не получится. Плетью обуха не перешибешь. Зачем вообще все это делали. Люди склонны довольно быстро уходить в это саморазочарование.
Е. Бунтман
―
Давайте еще Навального обсудим обязательно. Но сейчас сделаем интермедию небольшую. Старая добрая политология. Старая добрая ламповая политология. Объединяются вроде бы тут Миронов, Прилепин и Семигин. Это зачем, это что?
М. Виноградов
―
Такая тема была веселая. Теперь зрители переключатся.
Е. Бунтман
―
Да нет, мы обещаем потом вернуться к Навальному. Обязательно. Это наоборот, чтобы не переключались.
М. Виноградов
―
На мой взгляд, это символ того, что «Справедливая Россия» по-прежнему в игре. Что бренд «Справедливой России» может рассчитывать на квоту в будущей думе. Что эсеров не списали.
Е. Бунтман
―
Это какая-то пассивная игра? Это ими игра, или они играют?
М. Виноградов
―
Скорее, конечно, ими. Мы давно не ждем от «Справедливой России» особенно от номинальных первых лиц…
Е. Бунтман
―
Партия второй ноги.
М. Виноградов
―
… политической субъектности. Особенно от них не ожидаем. Потому что «Патриоты России» - одна из старейших партий, про которую никто ничего не знает, которая абсолютно неузнаваема…
Е. Бунтман
―
Но звучит красиво.
М. Виноградов
―
Безусловно. Когда в нулевые была еще идея переименовать «Справедливую Россию» в Социалистическую партию, я комментировал, что зачем два хороших слова менять на два плохих. И «Справедливая Россия» и «Патриоты» и «За правду» - достаточно красивые слова. Но «Патриоты» - нулевой довольно актив. Приход прилепинских казалось бы добавляет энергетики, делает почти цифровыми…
Е. Бунтман
―
Какой-то пассионарности точно добавит.
М. Виноградов
―
Да. Но с другой стороны добавится внутренних конфликтов. Просто столкновений разных совершенно энергий того же Миронова и Прилепина. Конечно, часть умеренных потенциальных избирателей «Справедливой России» оттолкнет. Потому что не все сторонники «Справедливой России» готовы идти за Донбасс воевать.
Е. Бунтман
―
А кто такие сторонники «Справедливой России»?
М. Виноградов
―
Несколько процентов они набирают. Были периоды, когда набирали больше. Все-таки они себя как относительно умеренную партию за более справедливую жизнь, они не были ЛДПР никогда, какой-то воинственной силой, которая всех нагнет. Эсеры такими никогда не были. Их сторонники тоже не были переполнены такой пассионарностью. Поэтому, наверное, задача власти – показать, что «Справедливая Россия» по-прежнему в игре, мы сохраняем тот инерционный сценарий, где вполне вероятно в думу пройдут эти 4 замечательных партии. И зачем портить то, что и без того работает. С другой стороны бренд эсеров не должен выглядеть слишком привлекательно, слишком ярко. Чтобы не отнимал голоса у власти.
Е. Бунтман
―
А у кого, у коммунистов должны как обычно отбирать голоса?
М. Виноградов
―
По тому, как все происходит, как лидеры партии выстраиваются к думскому микрофону, чтобы заявить про происки мировой закулисы. Наверное, скорее речь идет о том, что все партии остались немножко при своих. Ну, может быть что-то подобрали, если со списком «Единой России» будут проблемы. Если коммунисты начнут расти – конечно, можно будет перед выборами в ГД как-то столкнуть эсеров и коммунистов. Но, откровенно говоря, за последние годы, особенно после Крыма, вот эта любовь лидеров партии вместе ходить на демонстрации, как-то вести как такое комьюнити почти единомышленников, - оно заставляет думать, что большого успеха эсеры в борьбе с коммунистами не получат. Потому что у них самих все хорошо. У коммунистов все хорошо. Понятные друг другу люди, чего ссориться. Свои же понятные люди.М.Виноградов: Никто не считает Мосгордуму органом власти. Имитационный придаток
Е. Бунтман
―
Как их на системе координат расположить, вот этот вероятный блок. Это как в 1993 году такой левопатриотический союз. Или что это? Просто «Справедливая Россия» в последнее время настолько я бы не сказал безлика, но, наверное, все-таки скажу, что я не очень себе представляю их политическую позицию.
М. Виноградов
―
Это ваша аналоговая политология все-таки исходит из того, что партия власти находится в какой-то четкой нише. Правоцентристской, центристской. Безусловно, власть сегодня борется сама по себе за патриотов, масса проектов социальных, послание президента каждый год выходит социальное. И это, конечно, борьба за левых избирателей. Поэтому здесь скорее желание подобрать тех, кто не хочет голосовать за «Единую Россию». Ну пусть голосуют за понятные нам, в общем, управляемые партии. А так я бы не сказал, что власти сегодня менее интересен левопатриотический тот самый избиратель, за которого раньше боролись коммунисты или «Справедливая Россия». Сколько раз говорят, давайте создадим аграрную партию, давайте голос селян будет наконец звучать. Ответ всегда на это, что сегодня селяне, аграрии - это колоссальная опора власти, опора «Единой России». И зачем отнимать такую замечательную опору в пользу какого-то непонятного нового сельского проекта.
Е. Бунтман
―
То есть просто идеологии никакой не существует сейчас. Существует только аппаратная система координат.
М. Виноградов
―
Я думаю, что идеология есть, ее разделяют все 4 партии, которые в парламенте. Она звучит очень просто: власть не отдадим.
Е. Бунтман
―
Понятно. Но это аппаратная скорее система координат.
М. Виноградов
―
Она работает, она объединяет, она делает их искренними в борьбе за эту идеологию.
Е. Бунтман
―
Как в Мексике сто лет были партии, неотличимые друг от друга, которые просто боролись за власть.
М. Виноградов
―
За присутствие. За власть – я бы не сказал, что коммунисты или эсеры так всерьез борются за всю полноту власть. Но за некий пакет акций.
Е. Бунтман
―
После перерыва будем как и обещали говорить и про Навального, и про «умное голосование». К которому есть вопросы из всего вышесказанного. Парламентской оппозицией так называемой. КПРФ, ЛДПР и так далее.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Это программа «Особое мнение». Обещал про Навального продолжить тему.
М. Виноградов
―
А как же эсеры.
Е. Бунтман
―
А мы про эсеров тоже поговорим. Тут все фракции одна за другой главы фракций клялись публично в верности Володину или уж не знаю кому и говорили, что Навальный агент Госдепа, что враг, предатель, судить таких надо, а то и вовсе расстреливать. Что делать с «умным голосованием» в связи с этим?
М. Виноградов
―
Кому?
Е. Бунтман
―
Навальному.
М. Виноградов
―
Опять же зависит от того, какие цели преследуются. Выборы 2011 года, когда реально удалось реализовать во многих точках, не только в Москве лозунг «голосуй за любого другого, кроме “Единой России”» - дал довольно серьезный результат. 2016 год – выборы в Мосгордуму было малоинтересны и не было большого смысла это делать. «Умное голосование» на выборах в Мосгордуму выстрелило, 20-25 - это было серьезно. «умное голосование» на выборах 20-го года, откровенно говоря, серьезных результатов не принесло и люди были случайные. И все-таки самому Навальному региональная тематика не так интересна как тематика федеральная. Но он, казалось бы, ездил по стране.
Е. Бунтман
―
Тем не менее, в Сибири-то получилось вполне.
М. Виноградов
―
Я бы не сказал, что это было соизмеримо с тем, что было на Мосгордуме. Прошло несколько человек, это правда. Но не более того. И это ни во что не было конвертировано. Пока, на мой взгляд, тема выборов в ГД никакого оживления, никакого интереса у граждан не вызывает. Ни у сторонников власти - мы должны прийти и защитить от этого Госдепа, от этого ужасного Байдена российскую политическую систему. Ни у критиков власти - вот мы придем, всем покажем, поменяем жизнь. Пока, на мой взгляд, на сегодня какой-то большой волны общественных ожиданий вокруг выборов в ГД нет. Я даже осторожно предположу, что выборы в ГД в 21-м году, а тем более о дате мало кто подозревает.
Е. Бунтман
―
Но оппозиции, могу предположить, еще рано об этом думать. Потому что есть еще другие проблемы. В частности спасение Навального, отравление Навального и так далее.
М. Виноградов
―
Тем не менее, тактика «умного голосования» имеет смысл в случае, если выборы вызывают волну общественных ожиданий, если у критиков власти есть ожидания от самих себя, что мы не маргиналы, нас много, мы сила, мы банда. Придем, что-то сделаем. Тогда это имеет смысл, тогда действительно не так важно, за кого голосовать. Потому что важно не столько пройти самим, сколько нанести уколы власти и дестабилизировать власть. Как и фильмам, о чем мы говорили. Ощущение внутренней измены. Если все-таки выборы будут совсем уж унылым и чахлым зрелищем – то наверное «умное голосование» большого интереса не вызовет. И повторяю, та относительная неудача, на мой взгляд, которая была в прошлом году «умного голосования», она скорее повторится. Чего-то подобного Мосгордуме не возникнет.М.Виноградов: Выплеск политической энергии не стал элементом политической стратегии
Е. Бунтман
―
Но ГД это все-таки масштабнее, чем Мосгордума. Да, понятно, что все внимание приковано к Москве всегда.
М. Виноградов
―
Предыдущие были выборы в Мосгордуму, которые никого не интересовали. Никто не считает Мосгордуму органом власти. Имитационный придаток. И вдруг неожиданно возникает колоссальная волна: мы придем, люди шли на участки, находили своих кандидатов в списках «умного голосования», то есть была довольно серьезная энергия.
Е. Бунтман
―
Если бы я был Навальным, я бы поспорил и сказал, что видите, даже с унылыми выборами в Мосгордуму вот что можно сделать.
М. Виноградов
―
Я к тому, что бывает и так, и так. После 11-го года на ГД, где удалось нанести власти уколы, 16-й год оказался провальным на ГД. Поэтому, на мой взгляд, и ГД, и Мосгордума они мало чем отличаются в части такой, извините за выражение - отсутствие политической субъектности. Или дефицита политической субъектности. То есть, как самостоятельный орган власти они мало кем рассматриваются. Поэтому сами по себе выборы в ГД не гарантируют колоссального общественного интереса. Он возможен, но не гарантирован.
Е. Бунтман
―
Сейчас после последних событий, как мы с вами говорили, как я говорил, вы согласились, что сейчас все на немножко ускоренной перемотке идет. Возможно ли ожидать каких-то резких шагов в связи с выборами в ГД от власти? Все для фронта, для победы.
М. Виноградов
―
Резкие шаги начались в ноябре-декабре. Все эти масштабирование иностранных агентов, ограничение на агитацию за кандидатов в соцсетях и так далее. Выглядели как то, что сценарий выборов в ГД принят, исходит из того, что те, кто критикуют власть – они как бы враги, наймиты и это измена родине. И мы этого не допустим. Как раз сегодняшняя интрига в том, приведет ли активность Навального, возвращение, общая температура общественного мнения к тому, что сценарий окажется не то чтобы сломлен, но окажется под вопросом. Или наоборот та критика, которая в адрес российской власти сегодня раздается со стороны международного сообщества, внутри страны, она только убедит российские власти, что мы правильно выбрали сценарий. Выборы – не место для дискуссии, и выборы должны быть проведены как способ дальнейшей легитимации примерно того, что есть сейчас.
Е. Бунтман
―
То есть такой референдум просто. Не более того.
М. Виноградов
―
Техническое событие, да. Пока был настрой на техническое событие. Изменится он или нет, может измениться настроение у самой власти. Может решить для себя, что смотрите, нам не нужно копить общественный гнев, общественный пар под крышкой чайника к 24-му году, давайте мы сейчас немножко выпустим, чтобы дальше нам это не прилетало. Тоже вполне разумная и рациональная тактика. Тем более не так ужа значимы эти места в ГД объективно.
Е. Бунтман
―
Вернемся к дворцу. У вас есть объяснение для себя, зачем этот дворец Путину?
М. Виноградов
―
Нам четко ни подтвердили, ни опровергли.
Е. Бунтман
―
Давайте предположим, что это дворец Путина. Во-первых, вы верите, что это для Путина?
М. Виноградов
―
Я хочу дождаться контрпозиции, ее пока не прозвучало.
Е. Бунтман
―
А прозвучит?
М. Виноградов
―
Если нам объяснят, чей это дворец, я готов с интересом отнестись к объяснениям.
Е. Бунтман
―
Ну если не объяснили, вряд ли объяснят.
М. Виноградов
―
Если исходить из того, что это дворец Путина, объяснение очень простое – ему там хорошо. Ему там по каким-то причинам уютнее, лучше, чем там, где он привык находиться. Понятное объяснение.
Е. Бунтман
―
А к чему вот эта роскошь? Ему так удобно, комфортно.
М. Виноградов
―
Понимаете…
Е. Бунтман
―
Такая уровня Януковича немножко роскошь.
М. Виноградов
―
Если все, о чем говорится – правда, не похоже, чтобы существовали в природе ершики и держатели для туалетной бумаги, которые реально столько бы стоили. Ощущение того, что под большой проект выделяются какие-то большие деньги, которые творчески осваиваются…
Е. Бунтман
―
Это просто мы плохо с вами знаем рынок ершиков и унитазов.
М. Виноградов
―
Я думаю сегодня все уже все погуглили, уже наверняка можно у слушателей спросить. Они либо нашли, либо нет. И когда запускают большой проект, конечно, начинает нарастать какими-то своими смыслами. Своими схемами, творческими интерпретациями. Я не думаю, что уж каждая плитка пола согласовывается на высшем уровне.М.Виноградов: Зачем отнимать такую замечательную опору в пользу непонятного нового сельского проекта
Е. Бунтман
―
То есть просто для него это делают, а он с этим смиряется?
М. Виноградов
―
Говорит, нравится или нет.
Е. Бунтман
―
То есть скорее все-таки нравится.
М. Виноградов
―
С другой стороны если все это правда и говорят, что это переделывали несколько раз, может быть наоборот пытаются угадать. Ведь любой чиновник пытается угадать, что ждет от него вышестоящий начальник. И войти в кабинет, сказав то, что от него ждут. Наверное, точно также действуют проектировщики, иногда действуют наугад, на глаз. Если мы говорим о том, что политическая система часто действует так, что… команды по Навальному не поступило, например, и происходят такие задержки. И они явно происходили. Вполне можем допустить, что такие задержки с сигналами «что хочу, что нравится» – происходят и в представительстве такого рода коммунальных объектов. Если исходить из того, что это правда.
Е. Бунтман
―
Это история про одиночество или про друзей, семью? Извините.
М. Виноградов
―
Целенаправленно созданный образ одиночества. Так ли это, не так – про это можно домысливать, спорить. Наверное, этот образ немножко уже начинает работать против своих авторов. Потому что если бы нам показали, не формально сказали, что там зал для машинок это для внуков, это было бы по-человечески более понятно, потому что Россия сегодня страна, где любой для детей, для внуков готов на многое. Но в данном случае, наверное, Навальный, создавая, пытаясь создать образ Владимира Путина такого русского Трампа и в то же время человека, находящегося в одиночестве в какой-то отдельной эпохе – эксплуатирует те слабые стороны образ одиночества, который целенаправленно создавался, в чем-то был реалистичен, а в чем-то надуман.
Е. Бунтман
―
Почему до сих пор, это какая-то позиция, ему так комфортно – не говорить о дочерях. Не называть их по именам. Не называть по именам внуков.
М. Виноградов
―
Очевидно, что Путину так комфортно. Есть какие-то моменты, сколько возможностей за все эти годы Владимира Путина было сказать, что он верит в Бога. Он же ни разу это не произносил. Да, он появляется на мероприятиях, соотносит себя с православным календарем. Но ни разу в жизни это не произносил, хотя окружающие нас верующие люди часто произносят это, даже чаще, чем…
Е. Бунтман
―
Крестится, ныряя в прорубь в синих трусах - уже хорошо.
М. Виноградов
―
Я понимаю. Тем не менее, есть вещи, которые Путин не делал. Чувствуется, что либо это некомфортно, либо неправильно политически, не хотелось бы отсекать от себя всех любящих его женщин в стране, которые мечтают, что придет их звездный час. Почему нет.
Е. Бунтман
―
С Навальным тогда наверное все. Хотя нет, если про Байдена будем говорить и про Трампа. Скорее про Байдена, как нового президента США, который инаугурируется, если все будет хорошо – сегодня. Старый президент, во всяком случае, уже уехал.
М. Виноградов
―
Все будет хорошо.
Е. Бунтман
―
Придут новые люди в администрацию, они уже заявляют какую-то позицию по Навальному. Что это значит для России? Для российской власти.
М. Виноградов
―
На мой взгляд, во-первых, все-таки первое время будет не до Навального и не до России, потому что надо рассесться по кабинетам…
Е. Бунтман
―
Будущий глава Госдепа уже сказал про Навального.
М. Виноградов
―
Я понимаю. Тем не менее, переживают непростой период слома прежней системы. Он требует больших концентраций на собственной аппаратной выживаемости. Российское отношение к этому двойственное. С одной стороны да, наверное, есть усталость от санкций, некая внутренняя усталость от того нагнетания, которое происходит по инициативе то одной, то другой стороны. С другой стороны все равно каждый раз принято любую критику, любой выпад в адрес российской власти трактовать как подтверждение правильности своей позиции, правильности своей жесткости. И общественного мнения, лоялистской его части показывать, что мы боремся не за себя, а за Россию. Мы спасаем жизни ваших детей от большой глобальной войны.
Е. Бунтман
―
Здесь будут солдаты НАТО.
М. Виноградов
―
…порабощение и так далее. Так или иначе, эта апелляция к мировой угрозе, западной угрозе - то, что конвертируется внутри российского истеблишмента. И эти фразы периодически важно произносить. Поэтому эта парадоксальность приведет к тому, что, наверное, российские власти получат какой-то эмоциональный импульс новый от возможных выпадов со стороны Вашингтона. Понятно, что возникают дополнительные коллизии.
Е. Бунтман
―
Взбодрятся?
М. Виноградов
―
С одной стороны взбодрятся, с другой стороны есть «Северный поток-2», по которому не все ясно. Только в Германии почти решили вопрос о власти… в свою пользу, а тут будут шпильки по «Северному потоку-2». За последние 2-3 месяца обнаружена некая большая прозрачность российских чиновников, правоохранителей для мира. Чем казалось. Тоже создает некоторый дискомфорт, в котором если враги существуют в реальности за океаном, они в состоянии манипулировать. Но России важно в целом присутствовать в мировой повестке. Поскольку на теме позитивной быть трудно, с конфликтной темы выходить легче.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» у нас в программе «Особое мнение».