Глеб Павловский - Особое мнение - 2021-01-18
И.Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, добрый вечер!
Г.Павловский
―
Добрый вечер!
И.Воробьева
―
Сейчас события с Алексеем Навальным разворачиваются буквально на наших глазах. Вот мы видим, как его увозят. Сообщают, что он будет отбывать эти 30 суток ареста уже в «Матросской тишине», уже не в спецприемнике. Вчера вы говорили о том, что не важно, кто принимал решение, куда сажать самолет. А сейчас важно, кто принимает решения о будущем Алексея Навального?
Г.Павловский
―
Нет. Я думаю, что мы должны понять, что мы в другой реальности. Если мы будем бесконечно суетливо загадывать, какая именно сволочь приняла то или иное решение, то мы просто будем терять время. Это нерационально. Мы не знаем, мы будем гадать по каждой позиции минимум два или три мнения. А в чем разница этих мнений? Что, они могут повлиять на ту или иную фамилию?Вот важно, когда выясняется, какая команда отравителей летала за Навальным. Но даже здесь в этом случае мы не можем добиться суда над отравителями и не можем, кажется, добиться выговора им за ненадлежащее выполнение ими своих обязательностей. Зачем нам это обсуждать?
Очень ясно было, когда был перехвачен самолет в воздухе, именно перехвачен, о чем честно предупредил «Аэрофлот», говорил, что он будет относиться к этому самолету отечественному, как к немецкому бомбардировщику.
И.Воробьева
―
Это аэропорт «Внуково» писал у себя в соцсетях.
Г.Павловский
―
Нас предупредили, да. Кто мог перехватить российский самолет в воздухе над столицей? Конечно, только президент Российской Федерации. Наверное, у него были очень серьезные по этому поводу размышления. Мы их не узнаем в ближайшие дни во всяком случае. Зачем нам это обсуждать, какой смысл? Я думаю, нам надо сосредоточиться на том новом политическом фокусе, который создал сам Навальный своим возвращением, а остальное — это более-менее периферия.
Г.Павловский: Кто мог перехватить российский самолет в воздухе над столицей? Конечно, только президент России
И.Воробьева
―
Хорошо. А какой новый политический фокус создал Навальный своим возвращением?
Г.Павловский
―
Здесь есть не только политический, здесь есть и какие-то, я бы сказал, человеческие стороны. Он долго реабилитировался. Я не уверен, что он реабилитировался полностью медицински. Я думаю, что одна из вещей, но не последняя по важности — это создать какой-то пункт слежения за его состоянием, за его жалобами на здоровье, и к этому должны иметь отношение серьезное специалисты, врачи. Это не имеет отношение ни к Путину, ни к Кремлю, ни к чему.Вообще, здесь такой важный момент. Мы всё время будем сбиваться на дешевые попытки заочной борьбы с Кремлем по поводу Навального. А нужно просто его поддерживать, ему помогать, поскольку он находится в заточении. Он не просто политзаключенный. Он политический лидер, один из ведущих политических лидеров страны. Я условно говорю, один из. Есть мнение, что он единственный, что их двое и так далее. Я не хочу это обсуждать, это не важно. Важно то, что он должен получить полную возможность от общества — он не получит ее от кремля — действовать, продолжать действовать, продолжать двигаться в направлении, которое он показал. А он будет двигаться, это совершенно очевидно.
Сейчас, по-моему, мы упрощаем вопрос, когда говорим: «Вот еще один политзаключенный». Да, политзаключенных много. Не надо жалеть разделить свою поддержку неравно между политзаключенными. Вы не можете помогать всем. В 70-е годы мы не могли помогать одновременно академику Сахарову и многим другим сотням политзаключенным. Их примерно столько же было, сколько сегодня. И помогая Навальному, вы, конечно, будете помогать всем остальным.
И.Воробьева
―
Если честно, Глеб Олегович, наверное, действительно, какой-то сформировался новый политический фокус, потому что я сейчас слышу, как политолог призывает помогать политику. Что произошло? С вами что произошло?
Г.Павловский
―
Нет, а что? Здесь есть человеческая и политическая сторона. Я не готов выступать в качестве — а на каком, собственно, основании? — политического представителя Навального, его консультантом или его советником. Есть человеческая сторона. Человек сделал сильнейший шаг, который заново устанавливает новую шкалу в нашей политике. Это не значит, что он превратился в какого-то героя в сияющих доспехах, и мы тут должны пасть на колени и умилиться. Но помогать мы должны.Вы понимаете, что помимо всего прочего, всего еще отчасти нездорового человека вот так вот спокойно поместили за решетку, где точно не будут ему медицински помогать. А он несет некий призыв к нам. Отчасти он о нем говорил перед отлетом, отчасти говорил уже в «Шереметьево» вчера. Он вернулся домой и хочет сделать этот дом домом для нас. Я думаю, он заслуживает поддержки даже у людей аполитичных, честно говоря. Как, кстати, и было в 70-е годы: диссидентам помогали часто люди, которые совершенно не поддерживали их позиции.
Г.Павловский: Шаг Навального, возвращение на родину — это был такой акт, призыв к возникновению народа
И.Воробьева
―
Вы много раз уже произнесли слово «человеческое». Получается, человек своими поступками, своими призывами обращается не к Кремлю, а обращается к людям.
Г.Павловский
―
Да, это очень важно. Это совершенно не понятно, я смотрю по дебатам, которые идут в сетях. Это все еще не понятно. И высчитывают какие-то доли, что ли, рейтинга Навального в глазах Кремля: он поднялся, он опустился, он опасен для Кремля, он не опасен? Мы что подписались следить за безопасностью Кремля. За этим есть, кому следить — очень много людей и дивизий.Конечно, надо просто отвлечься от этой кремлевской… хочу выбрать хорошее слово и не нахожу…
И.Воробьева
―
Эфирное, пожалуйста, если можно.
Г.Павловский
―
Да, да. Поставьте здесь прочерк. Потому что это не важно, вот в чем дело. Не потому, что это какой-то знак Кремлю или наше «фе» Кремлю. Да плевать. Мы должны в каких-то вопросах забыть о нем. Когда мы занимается своими делами, в том числе, общественными, мы не всегда думаем о Путине, правда? Давайте думать о нем поменьше. Он будет напоминать о себе, конечно, время от времени, несомненно, но это не повод, чтобы превратить Навального в какую-то кремлевскую тему. Да еще, говорят, там какие-то башни борются: «голуби» и «ястребы». Я вот сколько живу на свете — скоро 70 лет будет — я все время слышу про «голуби» и «ястребы». Только вначале говорили про оттепель, говорили про ястребов «холодной войны и так далее. У нас, кстати, опять «холодная война». Ничего не меняется.
И.Воробьева
―
Если говорим про Алексея Навального и людей, граждан, народ, вот, как вы думаете, Алексею удалось больше привлечь к себе внимание и как-то подняться еще выше или еще выше в глазах людей и чем, если получилось?
Г.Павловский
―
Люди — это кто?
И.Воробьева
―
Я как раз через запятую сказала: люди, граждане, народе, общество. Не знаю, как угодно назовите.
Г.Павловский
―
Скажем так: люди — это нейтральное понятие, либо понятие моральное. Мы не рассматриваем как людей их, парней в черных масках, которые его вчера уводили от жены. Ну, конечно, они тоже люди, Homo sapiens, как же…А вот народ — это очень интересный вопрос. Шаг Навального, возвращение на родину — это был такой акт, призыв, если хотите к возникновению народа. Потому что народ возникает всегда в небольшом количестве. Народом в августе 91-го года были просто люди, которые пришли к Белому дому. Их было мало, и они не знали, чем это кончится. Могло кончиться плохо. Но, кстати, когда кончился этот народ? Этот народ кончился в ночь на 23 августа, когда люди собрались к Лубянке, чтобы занять ее просто, спокойно занять ее, а заодно и администрацию ЦК КПСС на Старой площади. А им вместо этого поставили спектакль с бронзовым ломом. Это я очень хорошо помню, потому что я отчасти имел отношение к закулисью этого дела. И они разошлись. Я был потрясен, когда люди, которые еще вчера были народом. Они разошлись по домам и превратились в население, каким являются по сей день.
Г.Павловский: Очень важно, сумеет ли общество выстроить вокруг Навального необходимую для него систему поддержки
Так что будут российские граждане, смогут они стать народом по отношению к Навальному? Такие есть практические вещи. Навальный останется без инфраструктуры. Все говорят, у него есть движение, там сотни тысяч и так далее. Ну, бросьте. Когда происходят такие вещи, оказывается, что никаких сотен тысяч, а есть 5-7 человек. Вот, например, Навальный нуждается и будет нуждаться, конечно, в такой инфраструктурной поддержке. Он ее даже сейчас отчасти в ничтожной степени имеет по условиям содержания, например. Кто будет следить за условиями его содержания? Опять-таки важно, чтобы сформировалась группа. Она не должна иметь отношения к движению Навального или к его дальним политическим целям, к его борьбе с Путиным. Она просто должна заниматься условиями его содержания.
А коммуникациями кто будет заниматься Навального? Мы же все русские люди, знаем, как это будет. Ну, там у него же есть много хороших ребят. Чудесные ребята. Есть прекрасный Волков. Пусть он и думает. А Волковым займутся, как мы понимаем, другие органы или те же, но иначе. На этом это же всё не кончено.
Поэтому очень важно, сумеет или не сумеет общество выстроить вокруг Навального необходимую для него систему поддержки гуманитарной, медицинской, общественно, гражданской, политической. А апелляция, простите? Это очень важный вопрос. Я уже слышал отвратительные для меня вещи: «Ну, все с ним ясно, всё уже понятно, что с ним будет». Да что вам понятно? Да вы пробовали за что-нибудь побороться? Потому что эта ситуация с Навальным очень скользкая для власти. И это корка, на которой она еще может — не сегодня, не завтра — поломать себе шею. Поэтому надо очень внимательно следить за тем… Во-первых, его могут пытаться, конечно, убить. Есть люди, который сейчас — вот мы с вами разговариваем — они сидят и продумывают варианты, как бы его убить так, чтобы было безопасно для начальства.
Даже такие вещи есть. Этим надо заниматься, над этим надо думать? Да, надо.
И.Воробьева
―
Вчера вы в одном из интервью сказали, что дальше нас, возможно, ждет серия новых политических убийств. Я правильно поняла вашу мысль вчера?
Г.Павловский
―
Да, в этой мысли был контекст. Я говорил о том, что власть, к несчастью, она очень сейчас много делает к несчастью, в том числе, и для себя, она радикализует ситуацию. Поскольку когда ты предпринимаешь действия, которых по-человечески не ожидали, дальше тебе самому надо зайти дальше, и она будет заходить дальше, защищая, например, отравителей, которых совсем не обязательно надо защищать, она уже сейчас кинулась в направлении дальше. Куда дальше? Это очень опасная вещь. А, конечно, появятся те, кто будет обороняться, когда на них будут нападать. И мы окажемся очень быстро, я думаю, не позднее середины этого года на какой-то другой политической сцене. Поэтому надо быть готовым.
И.Воробьева
―
А почему не обязательно защищать тех людей, которых расследователи называют причастным к отравлению Алексея Навального? Ведь если их не защищать, власть признает просто свое участие в этом.
Г.Павловский: Очень важно защищать расследователей, особенно тех, которые находятся в Российской Федерации
Г.Павловский
―
Очень важно защищать расследователей, особенно тех, которые находятся в Российской Федерации. Часть из них, безусловно, находится здесь, часть явно находится не здесь и их защищают другие силовики других стран. Почему их надо защищать…
И.Воробьева
―
Почему их не надо защищать? Вы говорите, что не обязательно защищать отравителей. Почему?
Г.Павловский
―
Отравителей или расследователей?
И.Воробьева
―
Нет, отравителей.
Г.Павловский
―
Отравителей, зачем их защищать? От кого их защищать? На них никто не нападает. За ними не охотятся, так сказать, волонтеры. И слава богу. Нам не нужна ситуация перехода холодной гражданской войны в горячую в виде таких вот уличных отрядов и так далее. Я думаю, мы все понимаем, что мы очень слабенькое государство. Вот этот парадокс состоит в том, что это очень слабенькое государство, потому что не может выстроить прочные, независимые ни от кого, включая президента, институты, оно постоянно имитирует какие-то атаки, контратаки, спецоперации в Центральной Африке, Болгарии, где-нибудь еще. Это ведь всё ненужные вещи. Мало того, что они затратные, они не несут никакой идеи. Советский Союз пытался распространять идеологию. А тут-то какая идеология? Гонорар за убийство. Какая еще идеология у них есть? Никакой идеологии. Это просто не надо делать. И я думаю, что отдельная задача несистемной оппозиции, как ее называют — я ее оппозицией не считаю, честно говоря — не дать себя провоцировать.
И.Воробьева
―
«Особое мнение». Политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, вот вы упомянули в одном из ответов события многолетней давности и свое участие в закулисье…
Г.Павловский
―
А я был журналистом, имейте в виду. Я не был тем, кто принимал решение. Я был директором крупного информационного агентства, я просто знал массу вещей. Мне сами участники звонили и рассказывали, что они делали.
И.Воробьева
―
Я хочу поговорить о тех событиях, где вы были немножко в другом статусе. Я понимаю, что этот вопрос в 2021 году, наверное, вам задавали уже много раз. Вот именно сейчас хочется еще раз спросить: вы жалеете о том, что стали одним из участником, одним из тех, кто привел к власти Владимира Путина тогда, 21 года назад?
Г.Павловский
―
Нет. Я меньше, наверное, даже жалею, чем лет 10 назад. Потому что я ясней вижу, как ткется кровь, как связываются нити вроде бы спонтанных решений. Эти вещи вы найдете, в общем, в любом хорошем литературном произведении. Люди меняются. Я жалею эволюцию Путина. Она чудовищна. Но это эволюция слабого человека, который потерял себя. Потеряв себя, он стал опасен для всех. Но в истории он не первый такой из лидеров даже. Конечно, он не был таким 25 лет назад или 20 — это я вам могу точно сказать. Слабым он был тогда, а вот таким ожесточенным, ожесточившимся, мстительным он не был.
И.Воробьева
―
То есть, получается, что если бы эволюция Владимира Путина пошла бы по другому пути, то и сейчас в 21-м году вы не сказали бы, что слабенькая страна?
Г.Павловский: Я жалею эволюцию Путина. Она чудовищна. Но это эволюция слабого человека
Г.Павловский
―
А не факт, понимаете? Не факт, потому что модель государства — здесь вина есть. Потому что мы строили модель слабого государства, считая, что некогда его укреплять, и надо просто вооружить большую группу в Кремле передовыми западными, конечно, информационными, финансовыми технологиями, способность играть, что ли. Да, это была ошибка, очень опасная ошибка, которую мой учитель Гефтер, конечно, бы не одобрил. У него был другой план.Знаете, есть много на эту тему романов. Последний я читал роман о другом Гитлере. Я забыл автора, немецкий автор. Кстати, очень хороший роман, где просто Гитлер, вернувшийся с фронта, попадает в клиенты доктора Фрейда, и он с ним работает, с его травмами. И тот проживает, в общем, невыразительную, неисторическую, но хорошую жизнь. Так что это вполне возможно.
И.Воробьева
―
Да, это, конечно, соблазнительно поговорить о том, что было бы, если бы, в какой точке повернули… Но давайте не будем.Возвращаясь к Алексею Навальному. Я понимаю, что это циничный вопрос, но, тем не менее. Навальный в Германии с доступом ко всем площадкам, на свободе, в реабилитации — и Навальный в России, в заключении, без возможности коммуницировать с внешним миром, — вот политически какой из них сильнее?
Г.Павловский
―
Мы еще в этой новой сцене… еще нет демаркации, мы еще не определились на ней. Сцену опять создал Навальный, как я считаю, так же, как, я считаю, он в 16-м году создал сцену президентских выборов, зная заранее, что его на них не пустят. И мы не можем сказать определенно, но это очень интересная и богатая сцена новой политики 21-го года.А оставшись там, я думаю, он вряд ли бы залег на диван. Но он втянулись бы, как очень многие сильные, интересные, умные люди до него в тамошнюю борьбу. Это невозможно от этого уйти. И обязательно их бы столкнули с Ходорковским. Я абсолютно уверен, что их бы столкнули в первую очередь. Задача была — столкнуть с Ходорковским. И российская агентура в эмиграции, уж уверяя вас, этим бы занялась.
И.Воробьева
―
Я напомню нашим слушателям, что это программа «Особое мнение». У нас сегодня политолог Глеб Павловский. Вы можете смотреть нас на YouTube, на канале «Эхо Москвы» и слушать нас по радио, писать нам сообщения по номеру: +7 985 970 45 45.Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу и вернемся в эту студию с «Особым мнением» Глеба Павловского. Если у вас есть вопросы, задавайте. Постараюсь их задать в следующей части.
НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается по «Особое мнение». Это политолог Глеб Павловский. Меня зовут Ирина Воробьева. И мы договорились в перерыве начать эту часть со следующей темы, а кто слушает нас по радио, кому интересно — в перерыве мы говорили про то, кто делал выбор накануне, и что происходило в аэропорту, в том числе.Глеб Олегович, я хотела с вами про Минск поговорить. Сегодня стало известно, что все-таки нет, никакого чемпионата мира по хоккею в 21-м году не будет. И это расплата Лукашенко за происходящее в прошлом году. Но все равно это выглядит как-то… Неужели кто-то думал, что там будет чемпионат мира по хоккею?
Г.Павловский
―
Знаете, есть градации. Диктатурой Беларусь была и раньше. И, собственно говоря, когда принималось решение о чемпионате, никаких сомнений, чем она является, не было. Это была диктатура. Но можно было думать. Можно было считать, что большинство людей с этим согласны. И если честно, прямо скажем, большинство было согласно до того, как власть превратилась в такого гестаповца и стала мучить, пытать, стала коллективным садистом. В этой ситуации, я думаю, было бы очень странно, если бы чемпионат все-таки там проводили. Это был бы чемпионат какой-то НРЗБ, поэтому здесь у Лукашенко был, наверное, был последний момент.
Г.Павловский: Задача была — столкнуть с Ходорковским. И российская агентура в эмиграции этим бы занялась
И это, кстати, к вопросу о компромиссе. Лукашенко мог, — и он прекрасно, кстати, знает, как это делается — выпустить политзаключенных из тюрем. И тогда, я думаю, этого не произошло. Конечно, это бы не было демократией, но было бы труднее говорить: Что же, будет проходить чемпионат, а рядом будут пытать и насиловать людей? Это уж слишком. Простите, когда бойкотировали Олимпиаду в Советском Союзе, все-таки людей не пытали и не насиловали в тюрьмах. Держали политзаключенных в тюрьмах, но такой гнусности не было. Поэтому Лукашенко получил то, что заслужил. И я не думаю, что серьезные люди в Беларуси должны как-то сильно переживать из-за этого.
И.Воробьева
―
Но при этом Лукашенко чувствует себя вполне комфортно. Он дает интервью, причем такое домашнее интервью центральному федеральному телеканалу.
Г.Павловский
―
Это вы имеете в виду, что, какое интервью домашнее?
И.Воробьева
―
Которое Наиле Аскер-заде он дал.
Г.Павловский
―
Это было просто альковное интервью, я бы сказал, а не домашнее, где она зачем-то называла его на вы, а он ворковал с ней на ты, давая понять об особых отношениях. Это странно. Но это не значит, что человек чувствует себя естественным образом. Он же истерик. И он как бы старается изобразить, и это часть, как он считает, причин, по которым он остается в президентском дворце — то, что другим кажется, что он чувствует себя комфортно, что он ничего не боится, что за ним Путин на крыльях ночи чуть что прилетает и, молча, спасает.
И.Воробьева
―
Отсыпает много денег, да.
Г.Павловский
―
Да. Я думаю, что всё это, кстати, некоторые сказки, но он — это театр. Он не очень хороший театрал. И этот театр такой… его такого, более-менее принимали год, два, три назад. А сейчас он кажется себе устоявшим, он кажется себе почти победителем. Такие люди очень опасны в этом плане.
И.Воробьева
―
Давайте немного про Беларусь поговорим. Там из всех политических лидеров, которых вы видели, наиболее ярко, например, Мария Колесникова, которая до сих пор находится в заключении, которая порвала свой паспорт, не дала себя вывезти за пределы страны. И вот пока она была на свободе, Мария Колесникова отовсюду звучала. Вот сейчас она находится в тюрьме, и мы вспоминаем об этом очень редко. Наверное, в Беларуси почаще, но, тем не менее. Вот они все политические лидеры в заключении. И вот он, Лукашенко до сих пор президент страны. Может быть, в этом смысле проще было и Марии Колесниковой тоже уехать и Навальному не возвращаться, потому что они все попадают в тюрьмы и всё, на этом все заканчивается?
Г.Павловский
―
Параллель между Колесниковым и Навальным правильная параллель, но она говорит о другом. Нельзя допустить, чтобы Навального поставили в такое положение, как Колесникову. Я даже думаю, что они имели в виду этот белорусский эталон, когда арестовывали его. Ну, вот он будет в камере, и все немножко забудут. Будут называть его соратников, будут называть его жену Юлю, но это уже другая ситуация, давайте не будем сейчас…
Г.Павловский: Лукашенко мог выпустить политзаключенных из тюрем. И тогда, я думаю, этого не произошло
Нет, я думаю, нельзя допустить, чтобы это произошло. В Беларуси это произошло. Почему? Потому что другие коллеги, соратники Колесниковой включились в другую жизнь. Они заняты общением с европейскими министрами, премьерами. Толку, я думаю, 10% если от этого. Это приятно очень. У меня тоже был период, когда я бесконечно с какими-то общался випами. Это затягивает, но это бессмысленно. Ты им на самом деле не нужен. Ты находишься в их просто клеточке «надо встретиться». Я не вижу продвижения Беларуси. Благодаря этой активности Колесникова остается, как и Навальный… мне трудно даже назвать третьего такого лидера на постсоветском пространстве. Они симметричны с Алексеем. Ее шаг почти такой же, а, может быть, просто такой же, как его возвращение. Она: «Я остаюсь дома. Это мой дом». Порванный паспорт.
Я не хочу никого учить в Беларуси, тем более, они под ударом, и они научатся. Но я не вижу никакого примера в положении Колесниковой. Моя точка зрения следующая: я считаю позорным то, что российское гражданское общество не выступило как инфраструктура поддержки союзного государства Республика Беларусь. Оно должно было обратиться к этой ситуации, оно должно было организовать сеть поддержи, организовать фонды и так далее. Почему, собственно говоря, на каком основании мы можем считать, что Беларусь не наше дело? Это неправильно. Вот Путин так не считает.
И.Воробьева
―
То есть, получается, что та поддержка, которую оказывали люди, выходящие на улицу в Москве в момент событий в Минске, это недостаточно?
Г.Павловский
―
Это смешно, конечно. Это мило и хорошо и спасибо этим людям. Но это был только черновик, напоминание того, что мы могли бы сделать. Российская Федерация, российское общество Российской Федерации может — с моей точки зрения, это небольшая проблема — в течение двух-трех месяцев организовать гражданскую сеть поддержки демократического движения в Белоруссии. И даже в советское время, черт побери, мы общались по этому поводу. Помогали мы полякам, поляки и венгры нам, и чехи и так далее. Мы не делили наших страны границами, нашу деятельность.Если здесь есть пример, то это пример невыполненной работы российским гражданским движением.
Г.Павловский: Это позорно, что российское гражданское общество не выступило как инфраструктура поддержки Белоруссии
И.Воробьева
―
Я сейчас вижу в Телеграм-каналах — не уверена, что это настоящая фотография, но передают, что в Минске — мы говорили с вами про солидарность — на одном из столбов сделали световой портрет Алексея Навального, видимо, в качестве солидарности с происходящим…
Г.Павловский
―
Это прекрасно.
И.Воробьева
―
Я не уверена, что это настоящий, но, по крайней мере, вижу это в лентах новостей. Буквально остается у нас пара минут. Очень просят спросить вас. Послезавтра состоится инаугурация президента США.
Г.Павловский
―
Я там не буду.
И.Воробьева
―
Вы там не будете. Так, хорошо. Тогда заканчиваем интервью, раз Глеб Олегович не собирается на инаугурацию. Всё.
Г.Павловский
―
Это очень важное событие. Но никакой веры в силу духа Байдена у меня нет. Это хороший, но, в общем, не очень сильный человек. Я думаю, что Америку захлестнет волна такого антитрамповского маккартизма. И я боюсь этого. И, мне кажется, что это очень вероятно.
И.Воробьева
―
А вот там нагнетают сейчас всякие сообщения и про пожары…
Г.Павловский
―
Да, очень заметно. И есть же совершенно омерзительные выступления демократов в прошлом, с моей точки зрения, которые говорят, что нельзя брать на работу тех, кто работал в администрации Трампа. Понимаете, таких речей не было с начала 50-х годов в Америке.
И.Воробьева
―
Демократические люстрации — что это?
Г.Павловский: Америку захлестнет волна такого антитрамповского маккартизма. И я боюсь этого
Г.Павловский
―
Да. Ведь, кстати, Рейган на этом-то сломался. Он был демократом до эпохи Джо Маккарти. А потом сдулся на этом деле.
И.Воробьева
―
У нас, к сожалению, заканчивается время. Спасибо большое! Политолог Глеб Павловский был в программе «Особое мнение» на «Эхо Москвы».Я напомню, что далее в эфире после 20 часов — программа «Полный Альбац», где ожидается адвокат Алексея Навального Ольга Михайлова и политэкономист, профессор Чикагского университета Константин Сонин. А после 21-го часа — Евгений Ройзман в студии «Эхо Москвы».