Михаил Фишман - Особое мнение - 2021-01-18
18.01.2021
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И со своим особым мнением сегодня журналист Михаил Фишман. Здравствуйте.
М. Фишман
―
Добрый день.
И. Воробьева
―
Буквально за несколько минут до начала нашей программы стало известно, что Алексей Навальный арестован на 30 суток. Вчера он прилетел в Москву в Шереметьево. Алексей Навальный с вашей точки зрения в России сейчас кто?
М. Фишман
―
Это хороший вопрос, особенно с правовой точки зрения. А не с публицистической. Я специально с адвокатами знакомыми еще раз сегодня мы изучали уголовно-исполнительный кодекс так называемый. Который должен описывать процедуру, по которой действует сейчас ФСИН. Там нет пункта, по которому сейчас он получил 30 суток. Это незаконное решение. Там есть задержание по решению суда после 48 часов по факту уклонения от испытательных работ, там есть по факту уклонения от исполнения наказаний в виде лишения свободы. Но по поводу нарушения условного срока или испытательного срока – ничего такого в этом кодексе нет. И поэтому с этого просто мне кажется надо начать. Потому что это очевидно даже букву закона, которую ФСИН так стремился соблюсти специально накануне истечения испытательного срока 29 декабря, объявив Навального в розыск и так далее. Соблюсти не удалось. Мы оставим в стороне фарс с выездным судом. Но само решение суда к законности очевидно не имеет никакого отношения. По крайней мере, пока не продемонстрировано обратное. Непонятно, на каком основании, что за правовой статус сейчас у лишенного свободы Навального. На этот вопрос я не понимаю, как суд может дать какой-то справедливый ответ. Мне кажется с этого надо начать, потому что прямо сейчас эти 30 суток ему были вменены в итоге.
И. Воробьева
―
То есть юридически мы не знаем, какой статус у Навального.
М. Фишман
―
Совершенно непонятно. На каком основании он задержан на 30 суток. Что это значит вообще. Что это за задержание. Арест. Эти 30 суток не имеют никакого правового статуса под собой. Это, по-моему, очень важно понимать. Конечно, в результате это решение суда дойдет до ЕСПЧ, я в этом не сомневаюсь, но нам важно уже сразу зафиксировать этот момент.
И. Воробьева
―
А если с политической точки зрения – кто такой Алексей Навальный в России сейчас?
М. Фишман
―
А вот если с политической точки зрения, то Навальный со вчерашнего дня, если сегодняшнее решение суда не играло, как мне представляется уже никакой роли. Как и не будет играть большой роли и решение 29 числа, которое мне кажется, сегодня мы тоже можем спокойно предсказать. 29 числа суд будет рассматривать…
И. Воробьева
―
Замену срока.
М. Фишман
―
В связи с тем, что он нарушил испытательный срок. Соответственно заменять ли условный срок на реальный. И здесь надо понимать, что у суда нет вариантов кроме как либо отвергнуть претензии ФСИН, либо с ними согласиться. Соответственно мы даже уже знаем, то есть можно сказать, что 29 числа Навальный будет уже посажен в тюрьму уже по судебному делу «Ив Роше» знаменитому. Политическому, безусловно, на соответственно, по-моему, уже посчитали, сколько он провел под домашним арестом, около года. То соответственно примерно два с половиной года он получит 29 числа. Это можно с уверенностью предсказывать сегодня. Но независимо от того, что решил бы и суд сегодня, и что он решит 29-го числа, вчерашнее возвращение Навального в Россию превращает его, он теперь не просто политик, бросивший вызов Кремлю, каковым он был. Не просто известный политик, бросивший вызов Кремлю. Не просто борец с коррупцией и так далее. Он теперь символическая фигура. Это мне кажется важнейший поворот в этом смысле для нас всех.
М.Фишман: Можно уже сказать, что 29 числа Навальный будет посажен в тюрьму по судебному делу «Ив Роше» политическому
И. Воробьева
―
А где он случился этот поворот? Когда сказал, что вернется?
М. Фишман
―
Да, этот поворот случился, когда он сел в самолет. И полетел обратно в Москву. И вместе с рейсом «Победы», поворот мимо Внуково в Шереметьево и стал тем самым поворотом, который имеет огромное значение для нас всех. Для него и для Путина, конечно. И для Кремля. И теперь Навальный символическая фигура и его отчаянная героическая смелость, конечно, умножает этот символический капитал в десятки, сотни раз на наших глазах прямо сейчас. Это то, что сейчас происходит. В этом смысле Навальный вышел на принципиально другой уровень. Это уже совершенно не тот Навальный, про которого мы разговаривали неделю назад.
И. Воробьева
―
А зачем был сделан этот дурацкий разворот над Внуково, перекрытые шоссе и так далее. Это же делала власть, это не сам Алексей Навальный делал.
М. Фишман
―
Да, а зачем они пытаются соблюсти букву закона и не могут сделать даже этого. Назначая тот самый 30-дневный арест сегодня Навальному, который они не имели права ему назначать. Зачем происходит все остальное. Это обсуждалось вчера весь день. Я бы сказал еще и потрясающему по своему накалу триллера. Абсолютно художественного по своему смыслу, по тому, что мы наблюдали в прямом эфире, мы, весь мир на минутку. И только на одном сайте, в одну Ютуб-трансляцию телеканала «Дождь», которую отдельно бы хотелось выделить как совершенно замечательную работу моих коллег. В этом смысле испытываю большую гордость. Смотрело полмиллиона человек. Это только «Дождь». Это абсолютно невероятные цифры, которые тоже свидетельствуют о том, что вся ситуация перешла на абсолютно другой уровень, о котором не могли в Кремле, что так повернется и не могли соответственно рассчитать. Они действуют, это абсолютно какая-то машина битвы прежних лет, которые снова пытается Кремль устроить. Или Лубянка или силовики. Это, видимо, одна и та же теперь уже гомогенная такая общность, структура и которые заканчиваются постоянным пшиком и только усугубляют положение… Один пример хотел бы выделить. Это история с поклонниками Бузовой, которая вчера разворачивалась во Внуково. Опровергнутая, разоблаченная самой Бузовой. Вдобавок для всех ее многочисленных миллионов поклонников и фанатов. То есть если поклонники Бузовой не знали, что происходит, то теперь они в курсе. Этот тот результат, которого добился Кремль. Это просто один маленький сюжет.
И. Воробьева
―
Она опровергла, когда сказала в Инстаграме, что об ее прилете и месте знало 3 человека.
М. Фишман
―
Конечно, это все подстроенная, специально организованная Кремлем операция. О чем Бузова сообщила очень громко. И все об этом узнали. Те, кто мог еще думать на эту тему – для них теперь есть еще показания Бузовой на эту тему. Это просто в качестве примера того, насколько беспрецедентно бессмысленно и глупо и этическую сторону дела на секунду отложим в сторону, организованы эти специальные операции. Это помните, Владимир Путин в своей книжке знаменитой «От первого лица» говорил – «чтобы уши не торчали». Как нужно мешать диссидентам возлагать венки, я не помню, к памятнику декабристам или кому там. Я уже забыл сейчас. Герцену. Неважно. Как он и его коллеги по КГБ, чтобы уши не торчали, вместо этого возлагали эти венки сами. Там есть такой знаменитый эпизод в этой книжке 2000 года. «Чтобы ушли не торчали» – цитата прямая из того, как эту ситуацию описывал Владимир Путин. Так вот эти уши не только не торчат, они просто, Кремль зарос ушами.
И. Воробьева
―
Кремль зарос ушами. Вернемся ко вчерашнему дню во Внуково. Приехали люди, но вам не кажется, что этого было недостаточно. По разным оценкам около 2 тысяч человек. Разве это много?
М. Фишман
―
Мне кажется, что неправильно вообще мерить соответственно значение происходящих событий по количеству человек, которые приехали вчера во Внуково. Это просто неправильная мерка. Неправильный измеритель. С ним не стоит подходить к определению масштабов.
М.Фишман: После вчерашнего возвращения Навальный теперь не просто политик. Он теперь символическая фигура
И. Воробьева
―
А как правильно мерить тогда?
М. Фишман
―
Смотреть на всю картину в целом. А не на то, сколько человек в 20-градусный мороз добрались до Внуково, сколько не добрались. Сколько заблокировали потом, чтобы они не могли выехать из аэропорта. Сколько из них было поклонников Бузовой. Высчитывать, вычитать, прибавлять и так далее. Это непродуктивный и ничего не дающий на самом деле подход. Но если говорить чуть более широко о том, что соответственно, если приехало 2 тысячи человек, значит и общественный резонанс маленький. Это, по-моему, глубоко неверно. Общественный резонанс огромный у этого события. Он не просто российский, он мировой. Новость о том, что случилось вчера с Навальным – стало главной новостью во всем мире, а не в России. Это заголовки всех мировых газет. В том числе и в России, это тот момент, когда Кремль опять потерял, выпустил из рук руль, и вся страна узнавала о том, что происходит не из телевизионных новостей, не из пропаганды, а из Интернета, Ютуба и так далее. О чем цифры нам говорят напрямую. И общественный резонанс огромный. Его эффект мы еще узнаем потом. Но значит ли это, что люди сразу должны выйти на миллионные демонстрации – нет, не значит и не стоит их ждать. Но это не значит, что мы должны принижать значение происходящего. Я напомню одну простую вещь. Помните, была Болотная. В 2011 году десятки тысяч людей, чего не было десятки лет в России до этого, вышли на улицы в Москве. Этот протест был подавлен. Разгромлен. Болотное дело, люди посажены. Бешеный принтер новые штрафы, запреты и так далее. То, что мы новой итерации наблюдаем сейчас. На новом витке. Но это тогда в первый раз так мы увидели. И поняли. После этого протесты такие прекратились. Означало ли это тогда, когда протест был подавлен, буквально репрессиями, что его больше не стало. Конечно, нет, и все рейтинги Путина рухнувшие после его рокировки знаменитой с Медведевым в октябре 2011 года, об этом красноречивейшим образом свидетельствовали. Что никакая проблема таким образом не была решена. То же самое сейчас мы наблюдаем в Беларуси, где сошел на нет как бы тот многосоттысячный, многомиллионный протест летом и осенью. Вроде к зиме удалось его подавить. Означает ли это, что Лукашенко победил? Нет, не означает. Сейчас абсолютно даже зеркальная картина, тогда, после Болотной эта проблема была решена радикальным образом. А именно войной с Украиной и присоединением Крыма. Вот когда поменялось, пришлось идти на экстренные абсолютно меры Путину, чтобы восстановить свой авторитет среди народа.
И. Воробьева
―
То есть нас сейчас ждет что-то еще.
М. Фишман
―
Теперь он стоит перед… Я не вижу в этом смысле хороших ходов. Понятно, какие будут ходы. Но они не помогают. Будут запугивания, аресты, репрессии. Может быть убийства. Как мы теперь включаем через запятую и такое обращение с несогласными. Теперь уже. Все это может быть. Но это не решит проблемы, которые стоят перед Путиным. Он потерпел крупнейшее поражение вчера, как мне представляется. Политическое абсолютно. Которое носит мне кажется исторический характер. Все события, которые происходили вчера, безусловно, историческое имеют значение. Я уверен в этом. И это историческое поражение Путина. Тот страх, может быть, даже изнутри Кремля это так не видится, тем более эти бесконечные кабинеты, похожие друг на друга, в которых Владимир Путин проводит свое время, внутри этих стен все понимается как в порядке вещей. Допустим. Но снаружи это выглядит только одним образом - как невероятный страх. Страх потерять власть, как страх, что вот еще чуть-чуть и все. И все пропало. Это ощущение вчера Владимиру Путину удалось передать абсолютно идеально. Это увидели все. Что бы ни говорил сегодня министр иностранных дел Лавров по этому поводу – это интересно только его аппарату, ему самому и тем соответственно, кто будет читать потом докладные записки по этому поводу по всей этой бюрократической вертикали. А больше никому не интересно вообще. Потому что все прекрасно видели, что происходило.
М.Фишман: Новость о том, что случилось вчера с Навальным – стало главной новостью во всем мире, а не в России
И. Воробьева
―
Раз вы сами заговорили про министра иностранных дел…
М. Фишман
―
Это просто к слову пришлось.
И. Воробьева
―
И в международных новостях это было и огромном количестве иностранных СМИ. Реальная реакция западных стран какая-то будет, как вы считаете? В смысле реальные санкции, «Северный поток». Что-то они будут делать или ограничится как обычно: мы обеспокоены и так далее.
М. Фишман
―
Я уверен, что будут. Но сейчас по-моему, собственно, Кремль стоит перед новыми санкциями в любом случае. Они, так или иначе, будут. Их просто еще нет. По самым разным поводам. История с Навальным их приведет к новым. В этом сомнения нет. Другое дело, что какие будут санкции и что значат сами санкции. Мне кажется отношения между Россией, точнее политическим режимом в России и Западом – вышли в этом смысле на новый уровень. В котором санкции имеют уже очень косвенное на самом деле значение.
И. Воробьева
―
Ну а для нас, для тех, кто живет в РФ, кто следит за событиями и даже может быть работает журналистом, насколько это важно, что сейчас скажут разные лидеры других стран? Разве это на самом деле важно, или важнее только, что скажут сторонники Навального, сам Алексей Навальный и какие-нибудь эксперты.
М. Фишман
―
Это, конечно, очень важно, потому что это событие очевидно имело мировой резонанс. Навальный стал фигурой мирового уровня. И речь не только о Западе, а именно о мировом уровне. Пресса в Индонезии думаю, тоже писала про Навального.
И. Воробьева
―
Надо проверить.
М.Фишман: Все события, которые происходили вчера, историческое имеют значение. И это историческое поражение Путина
М. Фишман
―
Я предполагаю. Просто в Индонезии не так громко звучит, как на Западе. Не это неважно. Это дело десятое. Но конечно имеет огромное значение, потому что, так или иначе, одно дело, когда российскому обывателю показывают картинку, как Запад хочет, грубо говоря, отнять у него Сибирь, строит козни. Посылает шпионов, иностранных агентов. Ну вообще все, что происходит плохое в России – делается руками Запада. И одно дело, когда эту картину нам показывает пропаганда, другое дело, когда ты понимаешь, что то, что ты видишь и та абсолютно беспрецедентная несправедливость, человека сначала хотели убить, потом не смогли убить. За это посадили его в тюрьму. Когда ты понимаешь, ты меряешь свои эмоции и понимаешь, что они абсолютно на самом деле равнозначны тому, что пишет передовица «Нью-Йорк таймс». Даже если ты не читаешь эту передовицу. Это не принципиальный вопрос. Эти флюиды все равно до тебя, так или иначе, дойдут. И не сможет их пропаганда в этом смысле исковеркать. То это другое дело. Это означает, что есть представление о том, что такое нормально, а что такое беззаконие и безумие. И они расходятся и обыватель не может не понимать, что происходит. Я уверен, что это невозможно. Ну есть, конечно, какой-то сегмент людей, которые искренне верят в конспирологические теории разного рода. Мы и в Америке хорошо видели, такие действительно существуют. Но в целом нормальный человек прекрасно понимает, что происходит. Вот сейчас эту правду спрятали от него и размазать ее бесконечным количеством альтернативных версий, а что вот это еще могло произойти или что там еще рассказывает министр иностранных дел сегодня. Это просто невозможно.
И. Воробьева
―
Когда мы говорим про западных партнеров – кажется, такая фраза обычно звучит.
М. Фишман
―
Это Путин так говорит.
И. Воробьева
―
Да, я поэтому так сказала. В этих формулировках. Мы говорим скорее про заголовки, про политиков. Но мы же понимаем, что большая часть решений основана, в том числе на деньгах. Потому что все это деньги. Санкции - деньги, все договоры – это деньги. Все проекты – деньги. Запад же регулярно продавал в этом смысле российскую оппозицию и различные события, которые здесь происходили. Они выражали озабоченность и пожимали руки совершенно спокойно.
М. Фишман
―
Во-первых, этого давно не происходит. Спокойного пожатия рук. Российский режим переходит во вполне похожий на белорусский, просто с российским сложнее иметь дело. С российской властью. Потому что гораздо большее значение имеет Россия все-таки на мировой сцене. Ну никуда не деться от этого факта. Вот швейцарский хоккейный функционер пожимал руки своему знакомому белорусскому диктатору одному. Это ничем хорошим для него не кончится. И в этом смысле мы на другом уровне действительно, но нечто похожее сейчас происходит, уже давно происходит, а сейчас будет усиливаться. В этом смысле разговор о том, что Запад готов закрывать глаза в обмен на бизнес-интересы – тоже устаревшая, по-моему, постановка вопроса. Другое дело, а что можно сделать? А как можно повлиять на развитие событий. Это легитимный вопрос. Наверное, все равно бизнес есть бизнес. Он всегда будет стремиться как-то зарабатывать. Имеет право. И это логично и наверное будет продолжаться. Но в целом тот имидж, который сложился у Кремля за последние 20 лет и особенно за последние полгода, он решительно как-то меняет эту повестку дня.
М.Фишман: Сейчас, по-моему, Кремль стоит перед новыми санкциями в любом случае
И. Воробьева
―
Если честно, я вас хотела спросить, когда мы обсуждали события вокруг Навального здесь в России и реакции разных людей, почему команда Навального и сам Навальный не зовут людей на улицы. Но пока мы с вами разговаривали, как я понимаю, Леонид Волков как раз позвал всех на уличные мероприятия 23 января. Почему только сейчас? Ведь событий, которые предполагали выход на улицы, было много. Хотя бы начать с отравления самого Алексея Навального.
М. Фишман
―
Во-первых, Алексей Навальный очень разумный политик. И он не раскидывается призывами выходить на улицу, потому что понимает, что не каждый из них сработает. И мы возвращаемся в начало разговора, когда не в этом смысл сегодня, не в этом суть, чтобы сейчас сотни человек, сотни тысяч вышли на улицу. Потому что и Навальный, и все остальные понимают, что сейчас этого не случится. По разным совершенно причинам. Одной из которой является эта коронавирусная ковидная депрессия. Которая понижает социальную активность каждого из нас, включая нас с вами. Просто по факту это так. Всегда, сколько я ни следил за Навальным. Он следовал этой логике, что не нужно делать политических шагов, за которыми не последует, которые превратятся в холостые выстрелы. И мне кажется в этом смысле, это, наверное, та же тактика, я позволю себе предположить, что мне кажется вполне логичным и разумным.
М.Фишман: Это абсолютно сталинское понимание того, что власть борется с заговорами, которые угрожают ей сейчас
И. Воробьева
―
Посмотрим, что будет 23-го числа. Я могу ошибаться, если я неправильно увидела те «молнии», которые сейчас в разных Telegram-каналах идут, прошу меня извинить. Мы продолжим после нескольких минут. Вы можете смотреть нас в Ютубе на канале «Эхо Москвы». Мы тоже классные. Так же как «Дождь» вчера работали. Вот Михаил похвалил своих, а не могу не похвалить своих.
М. Фишман
―
Все молодцы.
И. Воробьева
―
Я согласна. Я вчера смотрела огромное количество разных трансляций. Мне кажется, что правда журналисты вчера сделали максимум того, что могли и те, кто были в Москве и кто летели с Навальным, и те, кто в Берлине его провожал. Действительно отработали профессионально. Простите, что я отвлеклась и так про своих коллег люблю поговорить. Мы вернемся в программу «Особое мнение» позже.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». И еще сегодня событие, которое конечно нельзя ни в коем случае забывать и проходить мимо – это приговор, который сегодня был оглашен Азату Мифтахову. Математику, которому дали 6 лет лишения свободы. Даже за что – не очень понятно. Вы понимаете, за что посадили человека в тюрьму сегодня?
М. Фишман
―
Там есть показания каких-то секретных свидетелей. Как я понимаю. И они на это смотрят как на террористический акт. Хотя статья другая. Но смысл, видимо, который ФСБ в этот процесс вкладывает, насколько я понимаю – такой. Но по факту мы имеем разбитое стекло в офисе «Единой России». И то построенное на секретных свидетелях и на пытках. Это знакомый такой набор.
И. Воробьева
―
Дверь «Единой России» была.
М. Фишман
―
И дверь «Единой России», и пытки в сочетании с анонимными свидетелями или внедренными агентами. Это мы все проходили за последние несколько лет. В этом смысле дело Мифтахова развивается ровно в той же логике. То есть это абсолютно такое сталинское понимание того, что власть борется с заговорами, которые угрожают непосредственно власти сейчас в этот данный момент. На этом построено дело «Сети»*, «Нового величия» и много других процессов. И такой же смысл, как мне представляется у дела Мифтахова. Это абсолютно сталинское понимание того, что они копают туннель из Токио прямо к колокольне Ивана Великого и оттуда будут уже выходить просто наружу.
И. Воробьева
―
Когда мы говорим про дело «Сети», «Нового величия», Мифтахов и другие имена, вы верите, что это по большей части, условно говоря, случайные люди, которые попали под жернова. Или спецслужбы знают чего-то, чего не знаем мы.
М.Фишман: Про иноагентов физлиц. Это такой фашистский уже на самом деле процесс сегрегации общества
М. Фишман
―
Что такое случайные люди или не случайные. Я верю в то, что это люди, у которых могли быть взгляды. Которые могли их выражать тем или иным образом. Я не помню, честно говоря, ни в одном из этих дел я не видел ни про один случай насилия. Может быть можно напомнить сейчас. И мы сейчас вспомнить про такой случай. Но мне не приходит в голову ни один. А раз нет – то мы имеем дело с наказанием за инакомыслие в прямом виде. Что по-прежнему, я понимаю, что смешно звучит, по-прежнему запрещено российской Конституцией. Дело в том, что не удалось добраться до ее первой и второй статей, которые заблокированы таким образом, что для того чтобы поменять нужно созывать конституционное совещание. Этого сделано не было и поэтому статья о свободе слова, к сожалению, в Конституции до сих пор присутствует. И мы имеем право на нее даже ссылаться. Но я понимаю, что это мертвому припарки. Тем не менее, это просто такое таргетирование врага. Враг он многолик, борьба с ним является единственным смыслом нашего существования. У него много разных голов, лиц и проявлений. Он может быть агентом ЦРУ как Навальный, как недавно выяснилось. И у него должна быть обязательно некая силовая составляющая, какие-то подпольные партизаны, которые и копают этот туннель. А без них получается, что все это выглядит слишком невинно. И вот они появились.
И. Воробьева
―
Казалось еще к концу года, что партизанами считают не только НКО, которых признают иноагентами, но теперь уже и физлиц иноагентов. То есть кольцо врагов дошло до непосредственно граждан, у которых будет теперь клеймо. Получается так.
М. Фишман
―
Это уже несколько другой процесс. Это такой я бы сказал фашистский уже на самом деле процесс сегрегации общества. На опасные элементы и здоровое конструктивное ядро. Это в этом смысле шире, не просто поиск конкретных террористов. А это наказание целых классов и сословий. Их цехов, индустрий. По факту принадлежности, некоторых признаков они производятся во враги государства. Это конечно, фашистский принцип.
И. Воробьева
―
Получается, что вы верите, я все время начинаю спрашивать, верите ли вы в шпионов практически, но тем не менее. Есть же наверняка люди на территории любой страны, которые реально работают против своего государства, получают деньги. И о деятельности которых нужно знать. Ну согласитесь.
М. Фишман
―
Не очень понимаю, о чем речь. Но какое это имеет отношение к предыдущему вопросу. Во-первых, сама постановка вопроса не очень понятна. Что значит против государства или за государство. Это только в этом году в Конституции появилась такая норма, что общество и государство, помните есть такая статья – должны искать пути к взаимному доверию. Стремиться к взаимному доверию. То есть они разделены у нас в Конституции. Есть общество, а есть государство и они в принципе в борьбе между собой. Но это в воспаленном сознании авторов текста Конституции. Такая картина. А вообще государство является частью общества. И общество имеет право думать все, что ему угодно. В том числе и про свое собственное государство. Другое дело, что общество не имеет право на насилие, наверное. Но это отдельный вопрос.
И. Воробьева
―
Как-то не уверены в этом.
М.Фишман: Принцип наш должен быть такой. Что мы не криминализуем мнения никакие ни по какому
М. Фишман
―
Про право на восстание в широком смысле можно рассуждать довольно долго. Но все-таки насилие вынесем за скобки давайте. Думать люди имеют право все, что угодно. Они могут думать про государство свое что угодно, про соседей. Про что угодно. Это важно довольно понимать. И получать еще деньги они тоже имеют право. И при этом они еще имеют право делать все, что им хочется. Как-то так жизнь общества должна быть устроена. Просто мы немножко от этого отвыкли. Это правда. Мы нормализовали совершенно другую ситуацию, которую мы даже не замечаем, когда такого рода тексты появляются в Конституции.
И. Воробьева
―
То есть люди имеют право думать и говорить все, что хотят и про исторические события, которые давно были. То есть мы не будем уподобляться другим странам, которые запрещают отрицать Холокост и так далее.
М. Фишман
―
Мы можем про это порассуждать. Но в принципе, если говорить конкретно про Холокост, криминализация отрицания Холокоста – ну я против, например. Я понимаю, почему это происходит. И как это появляется. Это все-таки отдельно стоящая история в истории человечества. Надо это тоже понимать. Но в целом да, конечно, принцип наш должен быть такой. Что мы не криминализуем мнения никакие ни по какому поводу.
И. Воробьева
―
Меня просят хотя бы немного поговорить в США.
М. Фишман
―
Кстати говоря, о США, в этом смысл первой поправки, которая действует в США и по которой невозможно криминализовать отрицание Холокоста. Это просто нельзя сделать. В этом ее смысл и она работает.
И. Воробьева
―
У нас события вчерашнего дня вообще перекрыли все, что происходит в США. А там большие процессы происходят. И вот даже сегодня нам об этом напомнил Лавров, который сказал, что история с Навальным нас отвлекает от кризиса.
М. Фишман
―
Да. Не нас отвлекает, она их отвлекает. От кризиса либерализма.
И. Воробьева
―
А правда кризис либерализма или как это лучше назвать. Переходный период, большие изменения.
М. Фишман
―
Ну большие испытания, я бы сказал, что испытания серьезные действительно. И президентство Трампа стало таким серьезнейшим испытанием и продолжает им быть и с финальным аккордом в виде такой атаки на Капитолий, которая случилась 6 января. И последующими соответственно последствиями этого всего, включая и бан Трампа в социальных сетях, прежде всего в твиттере.
И. Воробьева
―
Что, правильно забанили?
М. Фишман
―
Вы знаете, я много про это уже прочитал, посмотрел. Подумал. И я отказываюсь отвечать «да» или «нет». Достаточно сознательно. И я скажу, почему. Потому что нам очень просто, сидя здесь, это знаете, как Жванецкий говорил наш великий классик: здорово спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. До хрипоты, до драки. Вот это примерно та дискуссия о твиттере Трампа, которая развивается сегодня в России. Мы находимся в ситуации, когда у нас нет свободы слова, гарантированной нам ничем, никем. Ее просто не существует. Нас наказывают за мысли, за поступки. За намерения. Мы находимся в репрессированном положении, мы не знаем вкуса в этом смысле свободы слова. Мы не понимаем, что это такое. Поэтому нам легко об этом довольно рассуждать. Потому что у нас ее нет. Поэтому мы понимаем, что она должна быть. У нас же ее нет, значит она должна быть и она носит абсолютно некий характер. И это очень простое движение мысли. Но там, где она есть, мы видим, а Америка, безусловно, такова – мы видим, что свобода слова не имеет абсолютного характера. Что правда. И если абстрагироваться от того, что у нас ее нет, мы умом можем понять, что это так. Что абсолютной свободы нет. И что есть свобода слова, есть общественное благо. И иногда они входят в противоречие. Или не входят. Но как об этом судить напрямую довольно трудно. Твиттер забанил Трампа, по крайней мере, они в этом объясняются уже несколько дней подряд – после того как его два твита в другой социальной сети, которая называется «Parler», кажется, в которой гораздо меньше ограничений, чем в том же твиттере. Мы же знаем, что социальные сети ограничивают свободу слова по достаточно большому количеству направлений.
М.Фишман: Конечно, это плохо и неправильно. Но надо понимать, что находится на другой чаше весов
И. Воробьева
―
Как монополия.
М. Фишман
―
Они объясняют это тем, что в этой социальной сети его два твита, за которые он в результате был забанен, обсуждались как призывы к насилию и происходило это, я напомню, после 6-го числа, когда уже были жертвы. И в этом смысле нам отсюда легко рассуждать, но перед нами нет полной картины, чтобы понимать, насколько это было… Конечно, это плохо и неправильно. Но надо понимать, что находится на другой чаше весов. И, по крайней мере, уметь об этом размышлять. Вот к чему я призываю. Но отказываюсь отвечать, было это правильно или нет. По крайней мере, сейчас, когда у нас есть всего 20 секунд.
И. Воробьева
―
Журналист Михаил Фишман призывает размышлять. Это важно. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». До встречи.* - организация запрещена в России