Андрей Мовчан - Особое мнение - 2021-01-11
11.01.2021
А. Венедиктов
―
В Москве 17.06. Всем добрый вечер. Не волнуйтесь, Ирина Воробьева будет уже вести в 19 часов. Я тут временно. На подтанцовках я бы сказал Ирины Воробьевой и Андрея Мовчана. Андрей, добрый день.
А. Мовчан
―
Добрый день.
А. Венедиктов
―
Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group. Андрей пора ли вкладывать в твиттер? После того как твиттер забанил президента Трампа навечно и его акции упали на 7% за два дня. Инвестируем?
А. Мовчан
―
Когда акции чего-нибудь сильно падают за два дня, как правило, в большинстве случаев они потом обратно отрастают на какую-то величину. Это соображение абсолютно не академическое, совершенно недостойно уровня инвестора. Тем не менее, статистически присутствует. Поэтому если вы всегда делаете так или, например, продаете опционы, put продаете на сильно упавшую акцию за счет роста волатильности, то статистически вы должны зарабатывать. Поэтому если вы так делаете всегда, то так надо делать. Если вы хотите делать в этом конкретном случае, то я не знаю. Потому что в каждом конкретном случае ситуация будет разворачиваться по-своему.
А. Венедиктов
―
Как вам видится с точки зрения публичной компании, ее акций те меры, которые предпринял твиттер, которые, естественно, привели к падению.
А. Мовчан
―
Насчет того, что естественно привели к падению – это большой вопрос. Сейчас многие компании предпринимают самые разные меры против чего угодно. И далеко не всегда это приводит к падению. Скорее всего, это достаточно демонстративное действие тех людей, которые были возмущены таким актом. Что плохо говорит о людях. Потому что забанить Трампа, оказывается, плохо и надо продавать твиттер, а когда банят тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч других людей – то это не замечалось до сих пор. Хотя и фейсбук и твиттер, и другие сети это делают регулярно. Поэтому я не могу сказать, что будет дальше с этим. Скорее всего, частично это как минимум выкупят. А может быть выкупят все, потому что твиттер – сеть большая. Успешная. И денег на рынке много. И администрация Байдена будет раздавать еще больше денег. Их надо куда-то вкладывать. Будут и в твиттер тоже вкладывать. Так что настолько, насколько сейчас вообще надо покупать все – твиттер можно покупать тоже.
А. Венедиктов
―
Будь вы в совете директоров твиттера, вы бы что сказали генеральному директору?
А. Мовчан
―
Будь я в совете директоров твиттера, я бы ему сказал, что любая монополия, квазимонополия, олигополия, а твиттер, безусловно, одна из монополистических сейчас компаний, не может не прислушиваться к тому, чем дышит правительство в самом крупном рынке этой компании. И поскольку правительство очень хочет сегодня радикализовать обстановку, выбрав для этого Трампа и его так называемых приспешников, то твиттер не может оставаться в стороне и если твиттер хочет нормально развиваться – он должен поддерживать эту власть.
А. Венедиктов
―
Так подождите. Правительство пока еще у нас - у них пока еще трамповское 10 дней. Что вы называете правительством?
А. Мовчан
―
Это же формальность. Мы же понимаем, что к власти приходят на 4 года демократы. В эти 4 года нужно добиться того, чтобы тебя не разделили. Того, чтобы не обложили дополнительными налогами. Того, чтобы тебе дали возможность нормально работать. Расширяться, развиваться и так далее. Дружить с правительством приходится.
А. Венедиктов
―
В этой связи еще одна новость сегодня пришла. Может быть я не очень хорошо ее понимаю. Сегодня JPMorgan и Citigroup, я думаю тоже не маленькие компании заявили о том, что они приостанавливают донаты и республиканской партии и демократической партии. Вообще политическим партиям. Чего это они сигналят?
А. Мовчан
―
Одна компания, которая делает donation обеим партиям – это вообще американская реальность. На сегодняшний день в Америке избиратели могут выбирать президента, а крупный бизнес этого не делает. Он одинаково пытается себя позиционировать как донор у всех политических процессов. Приостановка в данном случае будет означать то, что они видят повышающиеся риски от того, что они дают деньги кому бы то ни было. Видимо, крупные менеджеры в крупных банках понимают, что в накаленной обстановке даже если ты помогаешь двум сторонам, - этого недостаточно для того, чтобы быть лояльным для всех. …Будет воспринимать помощь тебе как нелояльность. И поэтому лучше вообще уйти из этого процесса на некоторое время и посмотреть, как будет развиваться.
А. Венедиктов
―
Андрей, вы понимаете, почему крупные корпорации очень сильно донатили Трампа, республиканскую партию. Боинг, например. В чем тогда интерес крупных групп донатить было республиканцев, например.
А. Мовчан
―
Во-первых, донатили как вы говорите не только республиканцев. И демократов, и что-то более открыто, что-то менее делалось. Но крупный бизнес всегда старается, как я говорю в последнее время старался быть донором обеих сторон. В этом уравнении. Потому что крупный бизнес в Америке вообще говоря, находится в очень уязвимом положении. И с точки зрения глобальной конкуренции, ему нужны защитные протекционистские меры, потому что вы видите, что с балансом счета текущих операций. Америка все больше начинает получать из-за рубежа продукции, особенно классического тяжелого бизнеса. Боинг – это тяжелый бизнес. Классический. И изнутри. Потому что левые настроения растут, количество людей, которые считают, что капиталистов нужно, очень грубо скажу – раскулачить и деньги раздать – количество этих людей растет. Они все избиратели. Чем их больше – тем больше к ним, естественно, прислушивается власть. Поэтому нужно свои позиции с властью и свои возможности с властью простраивать все больше и больше. И конечно у крупного бизнеса была надежда на преемственность республиканской политики. На то, что Трамп останется на 8 лет.
А. Венедиктов
―
Почему? Зачем? Не почему, зачем?
А.Мовчан: Настолько, насколько сейчас вообще надо покупать все – твиттер можно покупать тоже
А. Мовчан
―
Это важно. Когда я говорю «Трамп» - я не имею в виду фамилию. Я имею в виду курс… Потому что республиканцы традиционно и сейчас в наибольшей, наверное, степени за последние 30 лет являются сторонниками развития бизнеса, а не развития социальной системы. Их идеология состоит в том, что бизнес двигает вперед социум. А не социум двигает вперед бизнес. И крупному бизнесу, конечно, это должно быть выгодно. И тем, кто является стейкхолдерами крупного бизнеса должно быть выгодно. Здесь можно спорить, правильно это или неправильно. Есть очень много научных работ и разные научные работы говорят совершенно разное. Но республиканцы традиционно в последнее время все больше являются апологетами примата бизнеса, а демократы все больше являются апологетами примата социума и государства. И в этом смысле, конечно, если бы Трамп был более адекватным, если бы был более умелым управленцем, если бы он был менее конфликтным, если бы он сумел удержаться – то бизнесам это было бы выгодно.
А. Венедиктов
―
Тогда не очень понятно, что происходит левый поворот в мире. Казалось, правый популизм пошел. Еще 5 лет назад мы говорили, в Европе, тот же приход Трампа. Популизм я не говорю в отрицательном смысле. Я говорю вообще популизм. И вдруг левый поворот?
А. Мовчан
―
Если кто-то говорил, что поворот к правому популизму происходит, то как правило те же люди сейчас начинают говорить о том, что происходит левый поворот.
А. Венедиктов
―
Именно. Так может это правда.
А. Мовчан
―
Мне кажется, в реальности просто среда не может быть однородной. Мы живем не на кладбище. Каждые 4 года или каждые 6 лет, каждый цикл, твои вводные заставляют людей, так или иначе, голосовать. Маржа голосов не очень большая. Там давно прошли разгромные выборы. В Америке последние разгромные выборы были, по-моему, 16 лет назад. Сейчас чуть больше людей проголосовало за демократов. До этого чуть больше проголосовало за республиканцев. Весь правый популизм в Европе пошел в никуда. Эти партии заняли миноритарные позиции в парламентах, и больше ничего не случилось. То есть, есть большая машина тяжелая, которая двигается, периодически покачиваясь на ухабах то влево, то вправо. Но она двигается дальше.
А. Венедиктов
―
А у России? Являемся ли мы частью этой машины?
А. Мовчан
―
Россия – это островок стабильности.
А. Венедиктов
―
Это я понимаю. Являемся ли мы частью этой машины?
А. Мовчан
―
Нет. Мне кажется, нет.
А. Венедиктов
―
По настроениям. Люди же есть, избиратели, граждане. Вот что они видят в этом, куда им: в правый популизм или левый поворот.
А.Мовчан: Когда акции чего-нибудь сильно падают за два дня, как правило, они потом обратно отрастают
А. Мовчан
―
Россия все-таки для начала это не институциональная среда. И поскольку это не институциональная среда, то говорить здесь про повороты нельзя. Повороты бывают в институциональных средах. Здесь настроения же тоже не меняются. В России есть радикальные настроения, в России практически нет центристских настроений. Русскому человеку вообще несвойственен центризм. Когда я пытаюсь людям говорить, что главное в политике – диалог, мне говорят: ты что, с ума сошел. С кем диалог. Они же все сволочи. Причем говорит это каждый. В России есть радикально левые настроения, радикально правые, радикально демократические, радикально авторитарные. То есть по обеим осям координат у нас есть радикализм. Причем есть радикальные левые демократы и правые демократы. Левые авторитаристы и правые. Центра практически нет.
А. Венедиктов
―
Весь набор, кроме центра.
А. Мовчан
―
Да, все клеймят друг друга. Люди очень плохо понимают, что это плоскость. Люди обычно считают, что это некая прямая и отождествляют, например, левых с демократами. А правых с авторитаристами. Что абсолютно неверно. Или наоборот. И между этими 4-мя обкомами, которые считают себя иногда двумя, мы и живем.
А. Венедиктов
―
Если заговорили о России. Идет дискуссия про этот 2% орфанный налог. О котором мы говорили. Понимаете, о чем я говорю. Этот налог свыше 5 миллионов доходов в год. Который пойдет в специальный фонд. Давайте забудем, что это за фонд. Поговорим про принцип подхода власти к созданию нового налога на определенную благородную цель. Что вам видится в этом? Это изменение позиции властей. Это их правый поворот или левый. Я уж не знаю.
А. Мовчан
―
Налоговая политика она не имеет отношения, на мой взгляд, к макрополитике, к геополитике. Налоги можно брать разные, можно задать себе вопрос, это хороший или плохой ход. Но, учитывая, что это 2% - это ход почти никакой. Взяли маржинально какую-то сумму выше 5 миллионов рублей немножко увеличили налоги. Заставили многих людей теперь сделать adjustment к своим зарплатам. Сейчас будет очень много финансового инжиниринга вокруг этих 5 миллионов рублей, чтобы не платить лишнего. Но, в общем, и всё. Я бы не назвал это значимой вехой в структуризации системы налогообложения. Не назвал бы это признаком чего бы то ни было.
А. Венедиктов
―
Это не изменение путинского принципа. Вот он все время бился за эту плоскую шкалу.
А. Мовчан
―
Я думаю, что нет. Немножко надо увеличить было приток денег. Вот их увеличили. Я думаю, что таким образом где-то компенсируют беспрецедентные льготы для владельцев офшорных состояний. Там же ввели сейчас плоский налог, опять же если ты заработал больше определенной суммы, то ты платишь просто фиксированную цифру и всё. Это льгота для супербогатых для своих. Ее надо компенсировать – берут с остальных.
А. Венедиктов
―
А вот Крис Аверсман, наш слушатель в Интернете задает нам вопрос: налог на вклады, который тоже введен. Это польза или вред для экономики?
А.Мовчан: У крупного бизнеса была надежда на преемственность республиканской политики
А. Мовчан
―
Я думаю, что польза как ни странно. Понятно, что любой налог – это для экономики вред. Потому что он изымает из экономического оборота и переводит в чиновничий оборот деньги. Но если это оставить в покое и спрашивать, где этот вред лучше всего было нанести, то лучше всего его наносить в области банковских вкладов. Потому что трансляция через банковскую систему – это самая не эффективная из экономических трансляций в денежном обращении. Нам, конечно, выгодно, чтобы люди забирали свои деньги оттуда и несли их на фондовые рынки. Несли их в более сложные способы инвестирования. Опять же налог этот на вклады свыше определенной величины. Поэтому ритэйл-инвестор, который не профессионален в рынке, для которого опасно может быть нести свои деньги в более сложные инструменты, он так и так туда не понесет. У него налог ноль. А те, кого подвигает этот налог нести деньги на фондовый рынок – тех и надо туда подвигать. Потому что, повторюсь, банк не может быть так эффективен как система фондового рынка.
А. Венедиктов
―
То есть это такой рычаг для развития фондового рынка в России?
А. Мовчан
―
Я не думаю, что кто-то думал об этом, когда вводил налог.
А. Венедиктов
―
Но Силуанов точно думал.
А. Мовчан
―
Может быть. Может быть, я недооцениваю. Но вообще мы говорили очень давно о том, что в России нужно приравнять, скажем, налоги на купоны и проценты к налогам на банковские вклады. И тогда мы увидим более сбалансированную картину инвестирования. В каком-то смысле сейчас в эту сторону была подвижка.
А.Мовчан: Если всем все обещать, то все за тебя и проголосуют. По-моему, у нас всегда так работает
А. Венедиктов
―
Андрей, я не помню, отвечали вы или нет. Напомню, Андрей Мовчан в студии. У нас работает чат, работает sms +7-985-970-45-45. Задавайте вопросы. Я хочу понять, плоская шкала налогов, которая была введена при Путине – она себя изжила?
А. Мовчан
―
Вы задаете глобальные вопросы о мироздании.
А. Венедиктов
―
Но мне интересно. Чего мельчить-то.
А. Мовчан
―
Я просто полагаю, что глобальные вопросы мироздания должны задаваться по более глобальным поводам. Изжила ли себя плоская шкала налогообложения – для России конкретно сейчас я боюсь, что нет. Но совсем не потому, почему может показаться. Не потому что неправильно в теории иметь прогрессивную шкалу налогообложения. А потому что в России ее просто невозможно будет физически ввести. Потому что Россия очень открытая страна с точки зрения бизнеса. Увести из России бизнес достаточно легко, увести из России доходы достаточно легко. Инвестиций внутрироссийских и так очень мало. И те остатки инвестиций, которые делаются – делаются, в том числе в расчете на низкий персональный налог. И сейчас сделать серьезную шкалу прогрессивного налогообложения это значит просто добить персональный налог на высоком уровне. Ты больше не соберешь, а очень много потеряешь.
А.Мовчан: Одна компания, которая делает donation обеим партиям – это вообще американская реальность
А. Венедиктов
―
Вот Игорь спрашивает, не сертифицирую его информацию, но сертифицирую его вопрос в чате. В рейтингах разных идет рост позиции России в плане легкости ведения бизнеса. Тут нет никаких противоречий? – спрашивает Игорь. Действительно ли в рейтингах так идет?
А. Мовчан
―
Есть очень разные рейтинги. И если говорить про какой-нибудь Economic Freedom, Россия достаточно низко в нем расположена. Но есть такой рейтинг Doing Business. В котором действительно позиция России сильно выросла за последние 20 лет. То есть они выросли с позиции чудовищно плохо до позиции - просто плохо. И это связано скорее с тем, что этот рейтинг очень формальный. Он вообще не учитывает не формальную часть. И этот рейтинг, который идет по крупным, скажем, возможность присоединения к электроэнергии, возможность получения финансовых средств, рыночные ставки кредитов. И так далее. Наличие регуляций соответствующих. Этот рейтинг не рассматривает то, как на самом деле все работает. В этом рейтинге вообще нет куска, например, по отчетности. Там сложности отчетности по сложности удержания компаний без штрафов, дополнительных налогов и так далее. Этот рейтинг не рассматривает вопросы международной торговли. То есть насколько сложно вывезти товар или завезти товар. Поэтому я бы не смотрел на Doing Business. И вообще наверное не смотрел бы на рейтинги. Я бы смотрел на объемы частного бизнеса, на его рост, на количество компаний, на иностранные инвестиции в частный бизнес и так далее. Вот здесь я думаю, что все показатели совершенно однозначные.
А. Венедиктов
―
Как вам кажется, насколько эффективны с точки зрения тех, кто их вводит, санкции на экономику. Не на людей, не на Ротенберга и Нарышкина. А секторальные санкции, как их принято называть. Насколько они удушающе действуют на экономику или это мелочевка, которая для путинской экономики не стоит и внимания обращать. Или что-то еще может быть.
А. Мовчан
―
Здесь есть три аспекта. Которые надо понимать. Аспект первый – аспект банальный. Общие санкции по типу - не будем покупать ваши трактора – они очень неэффективны. Потому что всегда найдется, кто купит трактора. Кроме тех стран, которые вводят санкции. Мировой рынок условных тракторов просто перераспределится немножко. И на этом все закончится. То, что случилось с российскими санкциями на какую-то рыбу дорадо из Греции – нам тут же пошла рыба из Турции, а греческая пошла туда, куда шла турецкая. Но есть еще два аспекта. Второй аспект заключается в том, что в экономике, а для России сегодня санкции вообще очень плохо эффективны, потому что вся экономика сводится к тому, что мы добываем природные ресурсы, продаем их на Запад. И никто нам их не ограничивает. Потому что Западу нужно их покупать. И на это покупаем все, что нам нужно. И то, что нам нужно – тоже никто особо не ограничивает. Потому что мы найдем, где купить. Есть тот ширпотреб, который, грубо говоря, мы к себе завозим. И в этом смысле нам санкции даже не то чтобы неприятны, а просто совсем побоку. Но есть один аспект, который в перспективе крайне важен. Это санкции на поставки нам высоких технологий. И вот здесь на сегодня мы вообще не видим последствий. Потому что мы не наблюдаем их на конечном рынке, потому что до конечного рынка они докатятся через год. Но мы уже видим, что DuPont отказался поставлять аффинажные технологии в Россию. Мы уже видим, что нам перестают западные компании поставлять сложные технологии для обеспечения безопасности. При этом мы очень сильно завязаны на западные технологии в большом количестве наших критических отраслей. В том числе в разведке нефти. Мы начинаем сильно отставать в разведке нефти, потому что мы не можем получить соответствующих технологий. Мы ничего этого сейчас не говорим вслух. Мы это не видим на ВВП. Но технологически мы отсталой страной были и в связи с этими санкциями отсталой страной останемся. И это надо понимать.
А.Мовчан: Не думаю, что процесс отчуждения российских капиталов далеко зайдет. Все это игры политиков на верхнем уровне
А. Венедиктов
―
В этой связи приход команды Байдена, если вы за этим наблюдаете и разговоры о том, что это возможно угроза новых экономических санкций. Куда еще, если на новые технологии уже наложили. Все, что могли.
А. Мовчан
―
Демократы действительно исторически известны тем, что они в большей степени беспокоятся о демократии за рубежом, чем республиканцы. Поэтому да, при прочих равных вероятность того, что новые санкции будут от команды Байдена – выше. Санкции на технологии, которые есть сейчас - они достаточно ограничены. Это технологии двойного назначения и военные технологии. И технологии разведки, добычи, переработки высокой по углеводородам. Больше ничего пока нет. А есть целая огромная область информационных технологий. Которая никак не затронута. Она на самом деле витальная для всех сейчас в мире, и для нас тоже. И здесь что-то может появиться. Но пока насколько я слежу за событиями, пока никаких проектов подобного рода ни в конгрессе, ни в сенате, нигде не появлялось.
А. Венедиктов
―
Хороший вопрос, который я не понимаю. Но я его прочитаю. Алексир просит меня из чата: спросите про крипту и биток, Алексей Алексеевич. Спрашиваю.
А. Мовчан
―
Что вы спрашиваете.
А. Венедиктов
―
Вот я спрашиваю. Я так понимаю, что Алексир имеет в виду эти прыжки биткоина. Если я правильно понимаю. Это спекуляция. Что это за температура поднялась вдруг. И крипты – это вмешательство государств разных в эту историю. Которые не знаю, что с ней делать.
А.Мовчан: Появление криптовалюты и биткоина – это признак или результат появления избыточной ликвидности в экономике
А. Мовчан
―
Вообще появление таких вещей как криптовалюта и биткоин – это признак или результат не столько развития информационных технологий, сколько появление избыточной ликвидности в экономике. Неравенство растет. У части людей, грубо говоря, не хватает денег на то, чтобы прокормиться. А у части образуются излишки денег, которые надо куда-то вкладывать. И когда тебе кажется, что классические рынки уже очень дороги, то ты начинаешь искать какие-то возможности по углам. И тебе эти возможности кто-то, конечно, предоставит. Поэтому и золото так сильно выросло в последние годы. Поэтому и все эти странные вещи типа современного искусства или биткоины растут в цене. Потому что просто денег много и много рекламы. И много попыток тебе продать, раз у тебя есть деньги – купить. Все эти «поля чудес» не новы, будут и дальше существовать и так далее. Такая высокая волатильность говорит только о том, что биткоин является как бы «last resort». То есть самый высокий уровень риска. Люди в первую очередь туда входят, в последнюю выходят. В первую выходят, в первую же выходят. Чуть-чуть меняется ликвидность на рынках – и сразу оттуда идет поток наружу. Чуть-чуть ликвидность увеличивается - сразу идет поток внутрь. Рынок небольшой. Относиться ко всему этому нужно как к спортлото. Если кто-то любит играть в спортлото, были люди, которые выигрывали машину. Были. Кто любит играть в спортлото – играйте на здоровье. Никакой фундаментальной основы под изменением цены, конечно нет. Поэтому я как, скажем, управляющий инвестициями не могу дать ровно никакого совета на эту тему.
А. Венедиктов
―
Но все активнее государства пытаются это как-то регулировать. Потому что…
А. Мовчан
―
Потому что это нерегулируемая область, в которой могут теоретически двигаться черные деньги. И конечно двигаются черные деньги. Разумеется. И если вы посмотрите на какие-нибудь малоразвитые страны Африки, то там за упаковочку гашиша у тебя уже берут в биткоинах.
А. Венедиктов
―
Серьезно?
А. Мовчан
―
Конечно. Вы просто переводите из кошелька на кошелек за эту пачечку. И конечно это не нравится крупным экономикам. А государство вообще любит контролировать все. Особенно сейчас. А как так, неконтролируемый оборот товаров. Поэтому будут ужесточать и комплаенс, и следить за переходами из биткоинов в фиат. И все больше, и больше, конечно.
А. Венедиктов
―
В эфире в программе «Особое мнение» Андрей Мовчан. Мы прервемся на новости и рекламу порядка трех минут. Но мы остаемся в Ютуб-канале. И продолжим на новостях этот разговор.НОВОСТИ
А. Венедиктов
―
19.34 в Москве. Напомню, Ирина Воробьева села в пробку. Но с 19 она будет в студии. Андрей, Василиса задает вопрос. По-моему, очень интересный. Вот последнее время начинают дискутировать, это вносят левые, кредитную амнистию. Объясните, пожалуйста, что это может дать людям отдельно и экономике страны отдельно.
А. Мовчан
―
Кредитная амнистия, наверное, по ней рано говорить. Потому что в России нет массового дефолта частного сектора и, вообще говоря, объем кредитования в России в частном секторе не очень высок. А процедура частного банкротства есть. То есть процедура частного банкротства это, грубо говоря, кредитная амнистия на индивидуальном уровне. Для конкретного человека. Защита от кредиторов. А говорить о массовом процессе пока рано. Но когда об этом надо говорить – тогда этот процесс как бы неизбежный. Он не то что что-то дает экономике, а ты просто не можешь ничего сделать. Люди просто не платят и все. И если ты каким-то образом эти долги не покроешь финансовым институтом, то финансовые институты разорятся. И разрушится финансовая ткань. Они не смогут проводить деньги. Поэтому все равно приходится компенсировать финансовым институтам потери. А людям как бы эти долги прощать. При этом изъятие у них каких-то остатков имущества обычно не оправдывает себя, потому что расходов больше, чем доходов в результате. Это не большие кредиты. Речь идет о потребительских кредитах бедным достаточно людям. Поэтому что с них взять. Поэтому такими волнами в разных государствах это делают. Это происходит. И весь вопрос в том, как делятся расходы между налогоплательщиками и банками. Банки обычно боятся, что на них тоже повесят достаточно большую часть. Поэтому стараются быть аккуратными. Банки пытаются не пропасть до кредитной амнистии. То есть не быть первыми в этой череде катастроф. Обычно всегда кредитная амнистия наступает после того как несколько банков уже лопнуло. А в остальном все банки понимают, что это рано или поздно все равно будет делаться.
А.Мовчан: Если твиттер хочет нормально развиваться – он должен поддерживать эту власть
А. Венедиктов
―
Но сейчас, нехорошее слово, тем не менее - сейчас это популизм, игра на публику перед выборами в ГД.
А. Мовчан
―
Я думаю, что да. Но мне даже кажется, что это какой-то не самый разумный популизм. Потому что на сегодняшний день в России людей, которые хотели бы, чтобы им простили потребительский кредит, скорее всего даже меньше, чем людей, которые хотят, чтобы из их налогов эти кредиты прощали.
А. Венедиктов
―
Подождите. Спросите любого. Да простите мне долги – это вам 146 миллионов скажут. От Ротенберга до меня.
А. Мовчан
―
У них нет долгов у основной массы людей. В России. У них может быть нет особо активов. У них нет денег. Потребительское кредитование, сколько у нас – 25-30% населения задействовано. И из них еще условно говоря, 30-40% - люди честные, регулярно платят. И они индифферентны достаточно в этом смысле. Такие вопросы хорошо задавать в той же Америке, например. Где люди в основном живут в кредиты, где средний баланс человека – два года его зарплаты вперед.
А. Венедиктов
―
В смысле это его дефицит.
А. Мовчан
―
Да, средний дефицит – двухгодичная зарплата. А в России, пока совсем не так. В России назревает эта проблема с ипотекой. Но ипотечников тоже не очень много на сегодня. С точки зрения выиграть выборы с помощью ипотечников думаю, в общем, невозможно.
А. Венедиктов
―
Хорошо. Давайте по-другому скажем. Вот будут выборы и нужно нам какое-то популистское обещание для захвата аудитории. Какое популистское требование, обещание экономическое, что в сфере вашей, мы можем обратить к городскому населению, например.
А. Мовчан
―
Если мы всерьез считаем, что у нас выборы выигрываются или проигрываются…
А. Венедиктов
―
Тем не менее, голоса собираются как-то в мешках.
А. Мовчан
―
Какое-то количество - да. Мне кажется, хорошо коммунисты и Жириновский всегда показывали, что можно обещать всем все сразу. То есть налогоплательщикам – низкие налоги, ипотечникам – прощение кредитов. Бизнесменам – возможность работать. Чиновникам – возможность забрать все у бизнесменов. Бандитам – возможность грабить. Милиционерам – возможность ловить бандитов. Если всем все обещать, то все за тебя и проголосуют. По-моему, у нас всегда так работает.
А. Венедиктов
―
Все-таки мы видим, что в крупных городах, в миллионниках, во-первых, мы видим, что там растет протестное отношение к нынешней власти. Пандемия все это ускорила с точки зрения экономических назовем трудностей. И вот сейчас надо перехватить этот протест каким-то экономическим предложением. Недаром протестные разные группы говорят о справедливости. Что есть справедливость в экономике? Я не буду как Пилат спрашивать «что есть истина», я спрашиваю «что есть справедливость».
А. Мовчан
―
В экономике нет справедливости.
А. Венедиктов
―
Ой. Все, Мовчан, не баллотируйтесь никуда.
А. Мовчан
―
Хорошо. Справедливые… мертвы. Это мы видели, как происходит. Уже в 20-м веке. Как только экономика пытается добиться справедливости – она умирает. Экономика должна быть меритократичной, а не справедливой.
А. Венедиктов
―
Переведите для наших слушателей.
А. Мовчан
―
То есть, грубо говоря, не только кто не работает, тот не ест. Но каждый ест столько, сколько работает. И тогда экономика работает действительно. И мы сейчас видим огромные проблемы на Западе с ростом экономики. Связанные с тем, что они решили не то, чтобы от этого совсем отступить, но все-таки сказать, что все едят, но те, кто работает – едят лучше. И они сразу получили огромные проблемы. Поэтому здесь все-таки нужно быть очень аккуратным. Но, впрочем, выигрывать выборы и менять экономику – это разные вещи. Обещать же не значит жениться. Но обещать надо, конечно, справедливость. И я думаю, что сейчас можно обещать очень простую вещь. У нас полтриллиона резервов - давайте обещаем людям раздать эти резервы поровну всему населению. Неважно, что резервы невозможно раздать в принципе. Что это другая сторона баланса. Давайте это обещать и все за тебя проголосуют.
А. Венедиктов
―
Я думаю, во-первых, не поверят. А, во-вторых, абсолютно точно Путин и его партия это не будет делать. Обещать я имею в виду.
А. Мовчан
―
Там коммунисты будут обещать. Либеральные демократы.
А. Венедиктов
―
А вот почему вы сейчас соединили, казалось, что у коммунистов и либеральных демократов, хотя бы экономические программы, экономические посылы должны быть разные.
А. Мовчан
―
Ну почему, мне кажется у них настолько устойчивая аудитория, связанная скорее с менталитетом и национальностью в каждой партии, что, что бы они ни обещали – это на аудиторию не повлияет.
А. Венедиктов
―
Но может быть мы зашли не в ту зону, которая вам интересна. Но мне интересна. Давайте попробуем. Мы видим, что по опросам всех трех агентств: Левада, ВЦИОМ и ФОМ, не помню, кто из них иностранный агент. Но кто-то, наверное, иностранный агент. А может все три. Так вот, по этим опросам иные партии, то есть не коммунисты, не ЛДПР, не «справроссы», не «Единая Россия» - иные некие партии 17-20% могут собрать. То есть это аудитория, которая существует. В городах причем, крупных миллионных городах. Ей что посулить-то, вот этой массе.
А.Мовчан: Когда я пытаюсь людям говорить, что главное в политике – диалог, мне говорят: ты что, с ума сошел
А. Мовчан
―
Это очень сложный и вряд ли осмысленный вопрос. Потому что другие партии очень разные. Они от радикальных левых авторитариев до радикальных правых демократов. И они могут сулить одно и то же. И понятно, что у всех есть своя некоторая программа. То же «Яблоко» будет выступать как настоящая либерально-демократическая партия, будет обещать права, свободу предпринимательства и так далее. Понятно, кто условный ПНФ будет обещать выгнать всех инородцев. Освободить рабочие места для исконно русских. И раздать всем бесплатно деньги. И вопрос не в том, что они обещают. Вопрос для мелких партий в том: кого назначат проходящим. И будут поддерживать и проталкивать. А кого назначат не проходящим и отнимут достаточное количество голосов. А крупные партии – у них и так все определено достаточно четко. У них есть харизматичные позиции. Одни ленинцы верные. Другие верны простому рабочему. И никто не смотрит их программу. Не смотрят специалисты, а уж простой народ он никогда не смотрел.
А. Венедиктов
―
Но я же не просто так вам сказал про крупные города миллионники. Мы видим, что в крупных городах по сентябрьским выборам прошлого года все признают, что там более-менее посчитали правильно. Томск, Тамбов, Москва, Новосибирск. Где побеждают левые честно. То есть на самом деле в крупных городах возможны некоторые удивления и поэтому мне было бы интересно, реагирует ли городское население на экономические обещания или нет с вашей точки зрения. То есть создался тот класс или слой, как вам кажется, который готов инвестировать в политику. Где наши Citigroup, JPMorgan.
А. Мовчан
―
За несколько лет прошедших с последних выборов, ничего не изменилось. И раз мы это понимаем, мы можем ответ взять оттуда. Вот тогда этого класса не было, сейчас его в общем, тоже нет. Нет его по трем причинам, мне кажется. Одна из причин – риски. Политические риски только увеличиваются в России. Я не хочу инвестировать в российскую политику, потому что мне кажется это бесполезно и потому что это очень рискованно. Власть об этом позаботилась. Вторая причина – это серьезная зачистка поля. Поле действительно сильно зачищено от людей, в которых я бы, например, хотел инвестировать. Их практически нет. Забота очень серьезная власти последние 20 лет была о том, чтобы ее конкуренты были недостойны конкуренции. Все, кто был достоин – все вычищались, выгонялись. Самыми разными способами, не исключая никаких. Третья причина состоит в том, что у нас государство все-таки очень централизованное с точки зрения экономики. Притом, что у нас 38% работоспособного населения работает на государство, что экономически я могу ему обещать. Поднять зарплаты в государстве. За счет чего? Они не агенты влияния для условной моей партии. Или вообще для праводемократической партии. Они агенты влияния для партий авторитарных. Потому что авторитарные партии распоряжаются бюджетом и они могут определять, что им дать. Поэтому думаю, что нет.
А. Венедиктов
―
Это какая-то безнадега.
А. Мовчан
―
Да, но такая же, как в других местах подобных. Конечно, ресурсное государство с наследием коммунистическим, социалистическим, с простроенной элитой, которая на этом держится.
А. Венедиктов
―
Подождите. Простроенная элита, мы же видим, как за 20 лет она поменялась. Мы видим, что экономическая элита сейчас состоит из выходцев двух кругов. Это самовыдвиженцы. Экономически я говорю. И это друзья. Детства.
А. Мовчан
―
А 20 лет назад просто эта схватка еще продолжалась и были другие кланы.
А. Венедиктов
―
И конкуренция между кланами.
А. Мовчан
―
Сейчас один клан победил. И уже 15-17 лет правит один. В чем собственно, удивление.
А. Венедиктов
―
Сколько это может длиться?
А. Мовчан
―
Сколько угодно.
А. Венедиктов
―
Экономически. Еще раз я спрашиваю, Андрей. Я понимаю, тем не менее, вот есть люди, которые за 20 лет стали международными интернациональными банкирами, промышленниками. Но с другой стороны мы видим, как в той же Британии, где вы живете, там начинают так их за шею-то поддавливать. Я постоянно читаю расследования то по российскому инвестору, то по казахскому. То по киргизскому. И так за горлышко-то сдавливают британские власти. Не только британские. Это о чем?
А. Мовчан
―
Очень выборочно, очень немного. И, кроме того, я так понимаю, что это все соответствует политике Кремля сейчас. Кремль же тоже говорит: ребята, ну мы развиваем свою страну под себя. Вот наша страна. Лужки, поля, леса. Пользуйтесь, берите. Крепостных хотите – вот сколько хотите. Отводите себе бизнеса сколько вам нужно. Делайте что хотите. На вас закона нет. Вы друзья. Чего вы полезли в вашу Британию. Сидите здесь. И потихоньку этот процесс идет, действительно эти люди начинают осознавать себя хозяевами. И начинают перемещаться обратно в этом смысле. Но не в смысле инвестирования.
А. Венедиктов
―
Вот, я хотел спросить. А как же фунты, что же в рублях все.
А. Мовчан
―
Нет, зачем. Эти люди бизнесы делают, может быть, и больше в России сейчас, хотя не очень. Сбережения они свои все будут держать там. Там держит сбережения вся элита. Потому что там надежно и там остается надежно. Я что-то не вижу, чтобы кого-то из них там со сбережениями выгнали куда-нибудь. Сбережения все там. Потому что сбережения нужны. Это еще квартиру можно отобрать, а сбережения они пригодятся в экономиках там. Поэтому я не думаю, что этот процесс отчуждения российских капиталов действительно далеко зайдет. Все это игры политиков на верхнем уровне.
А. Венедиктов
―
Нам остается только наблюдать. Или участвовать.
А. Мовчан
―
Наблюдать мы будем с удовольствием.
А. Венедиктов
―
Наблюдаем мы всегда с удовольствием. Или участвовать?
А. Мовчан
―
Я для себя много лет назад решил, что я не беру на риски участия в подобных вещах. И считаю, что поступил правильно.
А. Венедиктов
―
Андрей Мовчан в прямом эфире программы «Особое мнение». Напомню, что в 20 часов в программе «Полный Альбац» - Сергей Гуриев будет нашим гостем. Они с Евгенией Марковной поговорят о цене популизма. В 19 часов – политолог Кирилл Рогов с Ириной Воробьевой. Андрей, я благодарю вас. И думаю, что через некоторое время мы опять встретимся и подробнее поговорим о рисках и справедливости. Если вы не возражаете.
А. Мовчан
―
Всегда с удовольствием. Спасибо.
А. Венедиктов
―
Спасибо большое. Андрей Мовчан был в студии «Эхо Москвы».