Илья Новиков - Особое мнение - 2021-01-06
Е.Бунтман
―
Добрый вечер. В студии Евгений Бунтман и с нами адвокат Илья новиков, который будет высказывать свое особое мнение. Илья, добрый вечер.
И.Новиков
―
Здравствуйте.
Е.Бунтман
―
Пленки по делу Шеремета – насколько это важно, какое общественное значение у них?
И.Новиков
―
У них разное значение в Киеве, где я сейчас нахожусь и откуда мы с вами говорим, в Белоруссии и наверное, третье какое-то значение в России. Потому что для России это все-таки сюжет боковой, он выглядит как пристройка к истории с Навальным, потому что все понимают, что Лукашенко с Путиным где-то на таких уровнях имеют что-то общее.Что если невозможно представить, что один убивает, значит, наверное, сложно представить, что другой. Если возможно представить, что убивает, - ну, наверное, второму тоже это сделать проще.
В Белоруссии я не буду комментировать – я там сейчас не нахожусь, мне трудно оценить. А вот в Киеве это действительно важный сюжет. Причем важный не сам по себе, важный в контексте того, что убийство Шеремета, если помните, его расследование развивалось очень нелинейно. В первые дни после убийства, когда появились записи камер наблюдения, и стало понятно, что есть какой-то след, было ощущение, что с этим быстро разберутся. Потом было затишье на два года и потом внезапно объявляют, что арестованы трое волонтёров. Один из них до сих пор находится в СИЗО. Это дело в Украине известно как дело «Лифт Мастера» - это позывной человека, который проходит как главный обвиняемый по этому делу.
И с самого начала это дело подавалось как большое персональное достижение министра внутренних дел Авакова. И на это было очень много всего завязано инфомрационно, пиаровски, и аппаратно, наверное, тоже было завязано. И с самого начала было такое раздвоение: та часть украинского общества, истэблишмента, прессы, которая патриотическая, - а в контексте Украины патриотическое, антироссийское это одно и то же, что не стоит подчеркивать в России, но это действительно правда. Потому что есть люди, которые топят за партию ПЗЖ и для них Россия и Путин это не так плохо, есть более или менее все остальные, которые в рамках этого спектра в основном соглашаются, что Путин это плохо и Россия это тоже не очень хорошо.
И вот у патриотического сегмента в СМИ, блогосфере с самого начала был тезис, что этих людей Аваков подставил, потому что ему нечем было подтвердит. Что он что-то стоит как министр внутренних дел, он выдал это как знаковое дело. Зеленский это поддержал – Зеленский тоже выступил, что не очень типично для президента на пресс - конференции, фактически сказал, что верит в эту версию
А дальше в течение последнего года и в заседаниях судов разных, и просто в общественном мнении шла борьба тезисов – что из этого убедительнее. С одной стороны, есть какие-то записи телефонные, а с другой стороны есть видеозапись, на которой видно, что люди не того роста идут к машине Шеремета.
Е.Бунтман
―
Можно сказать, что это дело постепенно разваливалось?
И.Новиков
―
Нельзя сказать, что оно разваливалось, потому что тут было слишком много ресурсов. Как может развалиться дело - оно может развалиться либо в результате того, что суд решит, что нет состава, или вина не доказана – но пока до суда не дошло, никакого приговора еще нет. Либо оно может развалиться, если сторона обвинения сама сдаст назад, скажет «извините, мы ошиблись». По-моему, обвинение такого делать не собирается.
И.Новиков: Для России это все-таки сюжет боковой, он выглядит как пристройка к истории с Навальным
Е.Бунтман
―
А такое вообще возможно?
И.Новиков
―
В теории возможно. И даже на практике возможно. Обычно это происходит по делам, к которым нет такого резонанса.Тем не мене. Уже дали понять в украинской генпрокуратуре, что они не считают, что с появлением последних новостей случилось что-то экстраординарное, что все это надо проверять, что пленки к делу не подошьешь. И непонятно, кто там говорил, - в общем, стандартный маневр уклонения. Хотя совершенно понятно, что в контексте этого дела и в целом в контексте того, что оппозиция говорит власти, что она не может бороться с реальной преступностью, поэтому сажает волонтеров. А власть говорит, что нет, мы реальных преступников сажаем.
В контексте этого дискурса понятно, что это нужно будет комментировать по сути. Нужно будет, в конце концов, сказать, Зайцев это, или не Зайцев, - считает украинская Генпрокуратура, нужно будет сказать, подлинные это пленки, или не подлинные. Этого пока, как обозначили прокуроры, они не собираются говорить. Они собираются пока что занимать уклончивую позицию. Конечно, это никого не устраивает.
Е.Бунтман
―
С юридической точки зрения такие пленки, которые попадают откуда-то, - как с ними обращаться в рамках уголовного дела, можно ли их брать как доказательство?
И.Новиков
―
На это нет простого ответа. Я бы сказал, что честный следователь и честный, непредвзятый судья с этими пленками должен обращаться осторожно в том смысле, что не брать их сразу на веру как нечто уже совершившееся.
Е.Бунтман
―
Отдать на экспертизу?
И.Новиков
―
И экспертиза бывает разной, и качество экспертиз бывает разное. Но в отличие от других стран ЕС такая штука, если полиция нарушила закон и получила какой-то материал с нарушением закона, то не только этот материал должен уйти из дела, но должны уйти все последующие материалы, которые, может быть получены без нарушения, но изначально ущербны, потому что нарушение случилось раньше.У нас такого в жестком виде нет. И с моей точки зрения применительно к этой записи, в отличие от того, как это иногда выглядит в кино, когда в драматические момент появляется флэшка и все понимают, что вот оно – вот этот эффект, конечно, в нормальном суде не работает.
В нормальном суде работает возможность проверить релевантные факты. То есть, если утверждается, что запись сделана там-то и тогда-то, нужно проверить, люди, которые на этой записи присутствуют, были в том месте в то время? Если не были, то факты, которые упоминаются в этой записи, можно проверить другим путем.
И в этом смысле такого рода записи редко бывают каким-то окончательным доводом, но очень часто бывают первым звеном цепочки, которая начинает разматываться. Поэтому разговор о том, можно ли сейчас подтвердить, что эти слова говорил председатель КГБ Белоруссии и поставить на этом точку, - такой разговор бессмысленен. С подтверждения того, что это действительно говорит тот человек, начинается только проверка того контекста, в котором эта запись сделана.
Да, пока выглядит правдоподобно. Я не сомневаюсь, что мы рано или поздно, и скорее рано, наткнемся на ситуацию, в которой сначала несколько экспертиз скажет, что запись подлинная, а потом будет каким-то другим неопровержимым путем доказано, что это с помощью искусственного интеллекта сделана такая высокого уровня подделка и это все разговоры такого рода направит сразу в другое русло.
У нас сейчас одна конспирология, что любая запись это нечто неопровержимое и окончательное, а потом пойдет другая конспирология, что любая запись ничего не значит. Но и те и другие факты проверяются.
Е.Бунтман
―
Когда мы говорим про эти записи, которые к России, может быть, относятся косвенным образом, хотя надо отметить, что когда велись эти переговоры, Шеремет был в Москве в 2012 году. Но мы держим все время в уме разговор Навального с предположительным Кудрявцевым. Если представить «Прекрасную Россию будущего», где расследуют покушение на Навального, такой разговор, где Навальный представляется помощником секретаря СБ, его можно было бы подшить к делу?
И.Новиков
―
Почему нет? Да, конечно. С теми же оговорками, что сам по себе разговор это только первая ступень длинной лестницы. Поимо того, что надо подтвердить, что Кудрявцев действительно эти слова сказал, нужно проверять каждой факт - могли ли те люди, о которых он говорит, находиться в таком-то месте, вписывается ли это в общий контекст. Если вписывается – прекрасно, это подкрепляет общую позицию. Если нет, значит, надо выяснять, почему.
И.Новиков: Сейчас конспирология, что запись - нечто неопровержимое, а потом пойдет другая - что она ничего не значит
Е.Бунтман
―
И неважно, каким путем был добыт этот разговор?
И.Новиков
―
Вот эта попытка юридического популизма, когда речь идет о ситуации, когда государство явно пренебрегает обязанностью расследовать, она, на мой взгляд, не имеет шансов на успех. Вообще любые разговоры про то, что в ситуации, когда человек говорит, что его хотели убить, - это необязательно Навальный, это может быть безвестный мужик из поселка городского типа, который прибегает в милицию, а дальше как в стишке «Там сказали этой тете, вот когда убьет, придете».Только у этого нашего мужика и этой тети нет ни записи, ничего, есть только озабоченность, что завтра утром он может проснуться, а голова в тумбочке.
Заниматься популизмом, говорить, что ни в коем случае суд не может принимать во внимание запись, которая была сделана без соблюдения закона об оперативно-розыскной деятельности - если суд будет последовательно отговариваться такими вещами, если у него был до этого какой-то авторитет, он будет его терять. Потому что вопрос не в том, как запись была получена, это по-другому будет выглядеть в ситуации, когда эту запись пытается представить следствие, когда она получена, когда следствие уже шло. На чем постоянно ловятся следователи? На том, что уже есть ОРМ, и этот ОРМ был проведен криво, косо, без соблюдения порядка. И его пытаются приобщить к делу.
Здесь две принципиальных разницы – когда частный человек собирает какие-то материалы и просит их проверить, а ему отказывают, говорят, что не будут проверять, потому что вы частный человек. И когда следователь, у которого есть все полномочия, который мог это сделать правильно, по каким-то причинам, - неважно, каким – ему было лень, он косорукий, у него 20 дел, и по всем горят сроки. Это абсолютно неважно. Он этого не сделал.
Есть такая старая юридическая доктрина, которая тоже в России не прижилась и Верховный суд прямо сказал, что этого не нужно, но доктрина возникла не на пустом месте - что должна быть определённая асимметрия в том, как оцениваются доказательства. Государству, на стороне которого сила, деньги, власть, возможности, должно быть позволено меньше, чем частному человеку, который защищает свои частные интересы.
Вообще хотелось бы поговорить на эту тему, хотелось бы поговорить про то, как у нас злоупотребляют презумпцией невиновности и для чего злоупотребляют.
Допустим, есть некий человек, который рефлексирует над тем, что происходит вокруг него. И он понимает, что нельзя или опасно говорить, что Пригожин убийца, потому что Пригожин его за это засудит. И нельзя говорить, что Путин убийца, потому что Путин его за это посадит. Нельзя говорить, что Кадыров убийца, потому то Кадыров его за это убьет.
Но раз он рефлексирует, за что, в принципе, ему спасибо, потому что это в принципе говорит о том, что это хорошо.
Е.Бунтман
―
Рефлексировать вообще хорошо.
И.Новиков
―
Да, рефлексировать это хорошо, не рефлексировать это плохо. Раз он рефлексирует, он понимает, что страх, который заставляет его молчать в ситуации, когда он считает, что говорит правильно, это стыдная вещь. И ему стыдно, неловко перед собой. И вот эта моральная борьба внутри него очень благодатна, когда ты думаешь «я тварь дрожащая, я право имею» - только не в контексте Раскольникова, не в контексте того, что нужно пойти и старушку зарубить, а в контексте того, что происходят вещи, о которых ты не хочешь молчать, но ты заставляешь себя молчать, потому что боязно.
И.Новиков: Когда говорят: давайте не будем никого называть плохо, пока суд не решит, - это поощряет нашу трусость
И в этот момент, как в фильме «Карнавальная ночь» на сцене открывается теремок, из теремка выходит юрист и объясняет, что всех этих вещей нельзя говорить не потому, что страшно, а потому что есть презумпция невиновности, которая священна, которая великий принцип и которая для Путина одинакова, для Кадырова, для всех она одинакова, и пока суд не решит, нельзя таких предположений делать. Не потому что это неправильно, а потому что это плохо, порядочные люди так не делают.
И меня постоянно рекрутируют на роль такого юриста, когда спрашивают: «Илья, в контексте закона как бы вы это прокомментировали?». Если комментировать это в контексте закона, без оглядки на контекст, без оглядки на то, как реальная жизнь устроена, то примерно так и получается.
Е.Бунтман
―
А контекст надо учитывать?
И.Новиков
―
Контекст всегда надо учитывать. И жизнь вообще сложная штука, она не вся описана в книжке. Но меня очень смущает деморализующее влияние каких-то общих правовых принципов, если понимать их плоско. Потому что презумпции невиновности - мои коллеги-юристы это ощущают, даже если на эту тему специально не задумывались, - она чем более широка, тем более она бессильна.Если вы учитесь на 2 или 3 курсе юрфака и начинаете проходить уголовный процесс, открываете учебник и в параграфе презумпции невиновности читаете, что ни один человек не может считаться виновным до тех пор, пока его вина не будет доказана вступившим в законную силу приговором суда. Вроде звучит хорошо, согласны?
Е.Бунтман
―
Звучит отлично.
И.Новиков
―
Прекрасно звучит. Начинаем разобраться, что такое «вступивший в силу приговор суда» - это когда прошел суд первой инстанции? Ну ладно, если приговор не обжаловали, тогда он через 10 суток вступает автоматически в силу. Но если обжаловали, ты должен пройти еще второй суд апелляционной инстанции. И все это время, с приговора до решения апелляционного суда этого человека называют «осуждённый», и правильно называют, в соответствии с законом. Все это время он будет содержаться под стражей до решения апелляционного суда. И тем не мене, на каком-то тонком правовом уровне, теоретическом правовом уровне, он все еще считается невиновным. На что это влияет, как это ему помогает?
Е.Бунтман
―
Никак.
И.Новиков
―
Ни в какой степени. Потому что презумпция, когда понимается широковещательно «за все хорошее против всего плохого», она выхолащивается, становится призраком самой себя. Она работает, когда у вас есть судья, присяжные, судья фильтрует материал и понимает, на чьей стороне находится сейчас, в данный момент процесса, бремя доказывания. Обвинение говорит, что Иванова убили, вот труп, а вот в клетке Петров, мы считаем, что это он. А что может говорить Петров? Он может говорить, что нет, Иванова не убили, вы ошиблись, это не его труп. В этот момент бремя доказывания какое-то все-таки переходит на Петрова.
И.Новиков: Любовь Соболь это вообще герой нашего времени, вот если Навальный - Бэтмен, то Соболь -Робин
Е.Бунтман
―
Который хотя бы говорит, что это не он.
И.Новиков
―
Он может скакать: да, убили Иванова, но это был не я, а я был в другом месте. Тогда у него появляется бремя доказывания, потому что он был в другом месте. Хотя с точки зрения той самой 14 статьи УПК, этого бремя доказывания все еще нет, это прокурор должен извернуться и доказать, что Иванов не был там и там, - что прокурор не делает, а суд прекрасно понимает, что и правильно не делает.Петров может говорить, что я ему причинил смерть, но я его не хотел убить, это был несчастный случай, - выстрел на охоте. А может быть, это была неосторожность: я его толкнул, он упал, ударился затылком. Может быть, я его сильно толкнул, но не хотел убить. Все это разные ситуации, сопряжены с разными вещами.
И вот в эти минуты презумпция оказывается полезной тому человеку, вина которого как бы установлена, потому что она сужает круг того, о чем идет спор. А в те моменты, когда нам говорят: давайте мы не будем никого называть никакими плохими словами, пока суд не решит, - это, с одной стороны, поощряет нашу трусость, - что плохо, закон не должен поощрять такие вещи.
Е.Бунтман
―
Получается, что чиновников защищает от критики?
И.Новиков
―
От критики будет защищать новый закон о клевете, потому что никто не знает, что такое клевета в отношении неопределенного круга лиц. Этого я не знаю, не могу этого объяснить, этого не знают люди, которые писали этот закон, этого не знают судьи, которым придется закон применять, но все понимают, что как-то это будет работать.
Е.Бунтман
―
Что ждет Любовь Соболь со странным уголовным делом про посягательство на частную собственность? «Новая газета» изучила судебную практику применения 139 части УК, в основном это когда пьяный сожитель вторгается с топором и то за это какой-то штраф.
И.Новиков
―
Посмотрите фильм «Сияние», там в последних кадрах как раз 139 статья. Я не хочу гадать. Любовь Соболь это вообще герой нашего времени, вот если Навальный Бэтмен, то Соболь Робин. Если Навальный Супермен, то Соболь…
Е.Бунтман
―
Лоис и Кларк.
И.Новиков
―
Давайте не будем гадать, что с ней получится сделать, а будем ей помогать, чтобы с ней этого не сделали.
Е.Бунтман
―
Как?
И.Новиков
―
Будем сейчас выходить на субботник, и придумывать, как им похитрее изгаляться над хороши человеком.
Е.Бунтман
―
Как ей помочь?
И.Новиков
―
Как она попросит, и как ее адвокат попросит. Адвокат ценит, когда к делам клиента общественность проявляет внимание, но бывает очень неудобно, когда начинается самодеятельность, о которой не просили. Поэтому послушаем, что скажет Соболь, что скажет коллега Воронин, который защищает и подумаем, что мы сможем для них сделать.
Е.Бунтман
―
В конце прошлого года у Навального возникло сразу две истории – одна со стороны ФСИН, про которую, как мне кажется, даже ФСИН забыл на следующий день почему-то – что Навальный должен прямо сейчас явиться и показать себя.
И.Новиков: Если кто-то готов засунуть себе язык в задницу, значит, он в меньшей группе риска по этому закону
Вторая история с якобы растратой, мошенничеством с деньгами жертвователей. Какая перспектива у этого всего?
И.Новиков
―
Ну, и то, и другое неправда. В том смысле, что ни у ФСИНа, ни у СК нет позиции. Вопрос что будет? Не знаю, что будет.
Е.Бунтман
―
Юридически это все бессмысленно, что они говорят, или нет?
И.Новиков
―
Давайте после новостей я вам расскажу одну историю, которая, как мне кажется, предельно ясно поясняет, что у нас может быть, а что не может быть юридически. Это не связано с Навальным, но имеет некие общие черты.
Е.Бунтман
―
Тогда поговорим про клевету, что нам с этим делать? Вам, мне, остальным?
И.Новиков
―
Ничего не делать. Можно махнуть на себя рукой, засунуть язык в задницу и не говорить ни про кого ничего, как в «Женитьбе Фигаро», когда газетам разрешается печатать все, что угодно, кроме того, что относится к политике, церкви, морали, закону и вообще любым вещам, которые имеют к человеку отношение.Если кто-то готов засунуть себе язык в задницу, значит, он в меньшей группе риска применительно к этому закону. Хотя и не на сто процентов. Потому что когда закон написан от балды, он и применяется от балды. И когда какая-нибудь очередная мамаша в каком-нибудь родительском чате напишет, что учителя-дармоеды проедают наши деньги, очень возможно, что мамаше прилетит. А какому-нибудь публицисту, который поливает оппозиционеров, что все они агенты, шпионы и так далее – ему не прилетит, что здесь можно сказать юридически?
Е.Бунтман
―
Я просто не понимаю, в чем новизна, почему не применять прекрасную 282 о разжигании розни в отношении социальной группы? Зачем плодить сущности?
И.Новиков
―
Она не прекрасная, она трудоемкая. Не прекрасная с точки зрения людей, которые этим занимаются. Она трудоемкая и с ней были постоянные проблемы, потому что там экспертиза одна, другая. Есть общее понимание, что новая статья вводится для того, чтобы эту дубинку сделать поухватистее и попроще в применении.
Е.Бунтман
―
Работать приходилось с 282?
И.Новиков
―
Да, приходилось работать. А здесь, поскольку нет никаких стандартов, никакой практики, работать не придется для того, чтобы успешно выдавать приговоры по этой статье.
Е.Бунтман
―
Об остальном поговорим после перерыва на новости и рекламу. Илья Новиков, адвокат у нас в программе.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Это программа «Особое мнение» и наш гость, адвокат Илья Новиков. Про туманные перспективы следующего года, в том числе юридические, правоприменительные, вы обещали рассказать историю.
И.Новиков
―
Да, это не история Навального, но она для меня, по крайней мере, такой маркер, как у нас могут развиваться все эти гипотетические новые дела про иноагентов.
И.Новиков: Когда право работает по принципу закон не для вас, а для суда, то по Иванову решили так, а по Петрову – так
Я полтора года работал по делу краснодарской активистки Яны Антоновой. Это одно дело из пачки дел, которые запустились параллельно в Екатеринбурге, Краснодаре, Ростове, - у Анастасии Шевченко та же ситуация.
Яну обвинили в том, что она руководила отделением организации «Открытая Россия», причем «Открытой России» Ходорковского, это зарубежная организация, по мнению генпрокуратуры, которая была признана нежелательной в России, и вот здесь действует статья, которая запрещает руководство и участие в деятельности таких организаций.
И там есть. В этом деле, в отличие от других - ну, надо сказать, что такая статья имеет право на жизнь, но у этой статьи есть такой механизм, который больше всего российскому обществу известен по делу Дадина – когда у вас есть несколько однотипных админстративок – в случае с «дадинской» статьей 212 прим это участие в несогласованных митингах. Если вы три раза в течение полугода участвовали в митинге, то четвертый раз, хотя вы не делали ничего принципиально нового, делали все то же самое, для вас становится уже не административным, а уголовным делом. И по очень похожему принципу написана 284 прим статья.
Е.Бунтман
―
С накопительным эффектом?
И.Новиков
―
Да. Там, правда, не полгода, а год и не три, а два, но принцип тот же самый: лицо, которое дважды в течение года привлекалось к административной ответственности по статье 20.33 КОАП, то есть, вот это самое участие в деятельности организации, при третьем эпизоде, если он случился в течение года, подлежит привлечению к уголовной ответственности. Там санкция до 6 лет лишения свободы.С другими делами з этой обоймы там по-разному развиваются их судьбы, в случае с делом Яны Антоновой промашка случилась у следователя на самом первом этапе, этапе возбуждения дела. Они не учли, что этот год нужно выдержать, потому что в законе записано, что если год прошел, все сгорает. Они возбудили уголовное дело по терм эпизодам, которые случались в конце февраля и 3 марта 2019 года. Причем, один из них это был митинг памяти Бориса Немцова. И там меня немножко покоробило, хоть и ничего удивительно, когда я прочитал в заключении, что «общественная опасность деяния Антоновой заключалась в том, что нужно было почтить память оппозиционного политика Немцова». Как будто это что-то опасное и Немцова нельзя называть никак по-другому, кроме как оппозиционным политиком.
Человек, который писал это заключения, а потом оно перекачало в приговор, и он вступил в силу, 5 декабря было решение апелляционной инстанции. Там вся эта формулировка стояла.
Но они не учли, что у Антоновой были три административных эпизода, первый из которых относился к 17-му году и к началу 19-го он уже сгорел. А между вторым и третьим как раз уместились вот эти три эпизода и в принципе, нельзя было возбуждать дело в такой ситуации.
Мы это все сказали суду. Суд не впечатлялся и суд, по сути, переписал обвинительное заключение. С маленьким уточнением, нам сказали: знаете, привлеченным к административной ответственности считается лицо в течение года с момента окончания - от уплаты штрафа. Когда она оплатила? Тогда-то? С этого момента год не прошел, - считаем, что она привлечена.
И.Новиков: Попытки сейчас анализировать, что написали в законе про иноагентов, упираются в великолепное «по кочану»
К апелляционной инстанции я вытащил из рукава документ, который представляет собой позицию Верховного суда России, - даже не по конкретному делу. Потому что Верховный суд часто - это принцип, который я называю «звонок не для вас, а для учителя» - в нормальной ситуации это называется прецедент. Если вы однажды решили что-то, таким образом, то вы не можете следующее дело решить другим образом, не объяснив, чем они отличаются.
А когда у вас право работает по принципу «звонок не для вас, а для учителя», и закон не для вас, а для суда, то по Иванову решили так, а по Петрову – так. В принципе, дела похожие, но мы не будем объяснять, почему, - по кочану.
И в данном случае речь про то, что в 2015 году парламент Кабардино-Балкарии внес в Госдуму законопроект об ужесточении санкций за продажу алкоголя несовершеннолетним. Где имение, а где наводнение?
Е.Бунтман
―
Казалось бы, какая связь?
И.Новиков
―
Связь такая, что эти две статьи были на тот момент написаны одинаково.
Е.Бунтман
―
Как это?
И.Новиков
―
Та же самая схема: один раз вы продали алкоголь несовершеннолетнему, вас за это привлекли административно. Если в течение полугода, как тогда было написано, вы еще раз продали и еще раз вас привлекают, то это уже уголовное.И что нам сказал парламент Кабардино-Балкарии? – плохая формулировка, товарищи депутаты. Там у вас написано «лицо привлекалось к ответственности», а если бы вы написали «лицо считалось подвергнутым наказанию», тогда можно было считать не полгода, а год полноценный с предыдущей оплаты штрафа.
Естественно, этот закон приняли, за него проголосовали, Путин его подписал, все прошло «на ура». Но в процессе подготовки законопроекта образовалось заключение правительства, которое подписал Приходько - тот самый Приходько. Который плавал с Рыбкой, но все-таки вице-премьер. Где было написано, что – да, прав парламент Кабардино-Балкарии, если закон понимать так, как он написан и как тогда была написана 251 прим. И как сейчас. Все еще до сих пор написана 284, статья, по которой судили Антонову. Если он останется в таком виде, то получается, что срок ограничивается, поэтому нужно заменить слова «привлекался» на слова «подвергнут наказанию».
И Верховный суд, в лице заместителя председателя Давыдова тоже поставил под этим свою подпись - на самом деле это такой мощный вексель, - что вы сказали, что вы закон понимаете и будете понимать вот так, что если в законе написано «лицо привлекалось к административной ответственности», то вы не принимаете во внимание, когда платился или не платился штраф, вы считаете от звонка до звонка – с 1 марта по 1 марта следующего года.
И у нас есть документ, где Верховный суд пишет черным по белому, как этот закон нужно понимать, как эту формулировку вообще нужно понимать. И у нас есть Краснодарский краевой суд, который говорит: а мы считаем по-другому. А как же Верховный суд, Ваша честь? - А так.
К чему я все это рассказываю? К тому, что попытки сейчас на перспективу анализировать, что написали в законе про иноагентов, какие там есть тонкости, и, наверное, если вести себя так, то это будет подпадать, а если не так, то это не будет подпадать, - там уже начинается какая-то аналитика, например, что такое «получение средств из-за рубежа» - вам должны эти деньги передать, или долг вернуть и тогда это не будет считаться? Или любой перевод считается?
И все это упирается в великолепное «по кочану». Как скажут «по кочану», так «по кочану» и будет.
Е.Бунтман
―
Адвокатов это долго ввергать в отчаяние. Вас это не ввергает в отчаяние?И.Новиков: Как не стать иностранным агентом. Никак не стать. Стать можно в любую секунду
И.Новиков
―
Мы в этом отчаянии уже родились и живем профессионально. И это отчаяние не повод опускать руки, накрываться простыней и ползти на кладбище. Это просто значит, что мы изначально помещены в очень жесткие рабочие условия. Ну а что делать, такие у нас условия. Значит, будем работать в них.История Антоновой, чтобы не возникло ощущение, что человека держат в тюрьме – пока что она вылилась в 240 часов обязательных работ для нее. Хотя мы видим, что уже пошла вторая серия, уже там формируют новый административный протокол на нее и уже есть первое решение суда, даже, по-моему, уже и второе. Видимо, у Краснодарской прокуратуры есть ощущение, что с первым дело может пойти что-то не так, и на всякий случай нужно иметь запасное – что, конечно, дико цинично, ничего общего не имеет даже с заявленными целями этого закона, - тем не менее, вот так.
Поэтому давайте не будем рассуждать на тему того, как не стать иностранным агентом. Никак не стать. Стать можно в любую секунду.
Е.Бунтман
―
Понятно, что будут приговоры и решения судов, будут всевозможные показательные процессы, что с этим будет делать Страсбург? Это же лишение гражданских свобод практически.
И.Новиков
―
Лет через 6-7, а в оптимистичном варианте через пару лет, хотя вряд ли, Страсбург скажет, что так нельзя было делать, и присудит…
Е.Бунтман
―
Нельзя – почему?
И.Новиков
―
По разным причинам. Вообще у нас есть адвокаты, которые специализируются на Страсбурге, вы можете позвать Карину Москаленко, например, и она вам объяснит со всеми нюансами, как это происходит. Суд, как правило, принимает самое экономное решение. Если можно написать, что какой-то закон, допустим, нарушает право на выражение мнения, то они не будут глобально вникать в то, как шел суд по этому делу. А адвокаты наоборот стараются получить с одного дела как можно больше скрести: то есть, чтобы суд признал и неправильным закон и нарушение процедуры, и так далее.В случае с Антоновой, чтобы далеко не ходить, - не знаю, что по поводу статьи скажет Страсбургский суд, но у нас в этом деле был такой – если бы я для студентов, когда преподавал, сочинял казус для семинара на тему «Придумайте, как бы нам в одном свидетеле сосредоточить как можно больше нарушений 6 статьи Европейской конвенции», - чтобы не разбивать это на трех, а чтобы это был один человек. Оказалось, что прокуратура работает ровно по этой задаче. У нас есть свидетель, главный свидетель, который подтвердил совершенно убийственные для Антоновой обстоятельства: что она у памятника Высоцкому в Краснодаре в годовщину убийства Немцова стояла в пикете. Невероятная вещь.
Е.Бунтман
―
Ужас.
И.Новиков
―
И чтобы подтвердить это обстоятельство надо привлечь человека - его, кстати, не привели, мы в суде его не увидели. Потому что он умер. Он умер после трёх попыток вызвать его на заседание суда – нам привозят вместо него свидетельство о смерти со словами, что Сланов умер. А до этого мы выясняем, что у него было 5 судимостей, судя по всему – наркотики, кража, грабежи. К этому всему выясняем, что неизвестно как, спустя полтора месяца, он оказался в кабинете у следователя и сказал, что он полтора месяца назад проходил по улице и видел гражданку. И все это слеплено в одного человека, и суд все это проглотил.Наверное, про это Страсбургский суд может тоже что-нибудь сказать, но это будет лишь через 6 лет.
Е.Бунтман
―
Спасибо вам большое. Это было «Особое мнение» адвоката Ильи Новикова, говорили совсем про не радужные перспективы следующего года. Спасибо большое, Илья, всего доброго.