Александр Баунов - Особое мнение - 2020-12-30
О. Бычкова
―
17 часов и 8 минут в Москве. Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня - в зуме, разумеется, но в прямом эфире всего на свете Александр Баунов, главный редактор сайта carnegie.ru. Александр, добрый вечер!
А. Баунов
―
Здравствуйте, с наступающим!
О. Бычкова
―
С наступающим! Я хочу только сказать нашим слушателям, что мы, как обычно, транслируемся в YouTube и в Яндекс.эфире, но на YouTube мы сейчас находимся на канале «Эхо Общество». Вот ищите нас там. Я вижу, что у нас тут есть трансляция, у нас всё идет. Вот такие у нас сегодня обстоятельства наших личных отношений с YouTube. Хотела начать, конечно, с этой заметки в «Коммерсанте». Андрей Колесников, который практически написал колонку под названием «Год, от которого все обнулели». Там якобы написано, что спецкор хочет понять, зачем Владимир Путин это сделал (имеются в виду поправки в конституцию). В действительности самое интересное там в конце, где Колесников буквально практически открытым текстом говорить: «Путин, уходи!». Давайте мы скорее расшифруем это загадочное послание.
А. Баунов
―
Довольно незагадочное, если наблюдать за тем, что Андрей Колесников пишет уже много лет. Он сделал свою ставку. Она, кстати, отчасти совпадает с моей. Он много раз повторил, что он уверен, что Владимир Путин, исчерпав конституционные сроки со всеми возможными использованиями той самой конституции, которую теперь поменяли, с щелями и лазейками, уйдет. Ну, видимо, он не хочет быть человеком, который ошибся. Он не хочет быть пророком, который ошибся. И поэтому еще раз подталкивает своего героя к тому решению, которое он сам считает правильным и про которое он уверен, что он считал его из слов героя его неоднократно.
А.Баунов: Болезнь – нечто фатальное. Ее последствия неизвестны. Возможно, опасны и чудовищны. Но это судьба
О. Бычкова
―
Тут сразу возникает такой закономерный вопрос: а мы полностью уверены, что Андрей Колесников является, как сейчас модно говорить, актором в этом действии, в этом шоу и в этом историческом спектакле? Или, может быть, его пером, его устами говорят какие-то другие таинственные, загадочные силы?
А. Баунов
―
Отчасти Андрей Колесников, думаю, вполне себе актор. Хотя Екатерина Шульман называла его придворным менестрелем, имея в виду, что, конечно, можно ориентироваться на определенные перепады смыслов и настроений в его текстах и попытаться искать в них отражения, отзвуки, расходящиеся круги перепадов тех смыслов и настроений, которые, собственно, существуют при дворе. Он же поэт, придворный менестрель, а не просто где-то там - с ее точки зрения. Я думаю, что он вполне субъект этого текста, которому позволено, как человеку достаточно близкому, в каком-то смысле привычному, от которого не ждут подвоха, и уж точно не предателю, сказать то, что он думает. Он думает, собственно, две вещи. Во-первых, что Владимир Путин перестал быть вот этим легистом. Перестал быть человеком, который строго блюдет букву конституции, вообще букву закона, и когда их нарушают по духу, делает так, чтобы буква не страдала. В этом году буква пострадала. Серьезно пострадала вместе с духом. Потому что что бы мы ни говорили о правлении Владимира Путина, оно пока, до этого года, происходило в рамках ельцинской демократии. Ельцинская демократия предполагала, что она сменила собой советскую систему, где власть первого лица по умолчанию считалась бесконечной, и только чрезвычайные события могли ее прервать. Ельцинская демократия исходила из ровно противоположного: мы сменили Советский Союз, у нас строй, где власть первого лица не является бесконечной. Вот теперь мы снова сменили строй - по букве и по духу - на строй, похожий в этом отношении – и не только в этом отношении - на советскую систему, где власть первого лица опять может быть практически бесконечной. Ну, по крайней мере, в горизонте одной человеческой жизни. И вот он спрашивает, зачем. Это его первый вопрос. А второй вопрос…
О. Бычкова
―
На который он не отвечает, по-моему, кстати.
А. Баунов
―
Он спрашивает Владимира Путина. Второй вопрос: воспользуется ли теперь Владимир Путин этой возможностью, этим нарушением буквы, которое далось для него не без ущерба, для того, чтобы действительно остаться? Или он удовольствуется только возможностью. Ну и получает ответы. На первый вопрос ответ: это сделано для блага государства. И на второй вопрос ответ такой же: если благо государства потребует, я приму то или иное решение. То есть решение будет приниматься в зависимости от того, каким будет выглядеть в глазах главного аудитора блага государства это самое благо. А поскольку главным аудитором блага является сам Владимир Путин, то, собственно, он и решит. Второй вопрос в этом отношении действительно остается открытым. То есть ответ на первый вопрос получен - благо государства потребовала от этой жертвы буквой закона. А ответ на второй вопрос открыт - благо государства еще не потребовало использования этого нарушения буквы и духа закона, но может потребовать в будущем.
О. Бычкова
―
Мне как-то стыдно, честно говоря, выступать в роли такого диванного конспиролога. Прямо совсем неловко. Но, тем не менее, я себя пересилю и спрошу вас еще раз: а вы правда думаете, что Андрей Колесников вот это всё взял и сам так героически написал? Потому что я, честно говоря, при всём уважении к Андрею Колесникову, которого все знают, и я знаю много лет, как-то не помню, чтобы он совершал прямо такие вот отчаянные выходы на Сенатскую площадь в последние годы.
А. Баунов
―
А вам это кажется таким отчаянным текстом? Мы же все, пишущие, всё время пишем про Владимира Путина.
О. Бычкова
―
Но одно дело, когда, знаете, условный Навальный или кто-нибудь еще из либеральных публицистов пишет: «Путин, уходи!», и совсем другое дело, когда это пишет придворный Колесников, который в своих материалах (которые я читала, по крайней мере) всегда играет на грани иронии, которая никогда не заходит слишком далеко. Так она двусмысленна, но не очень.
А. Баунов
―
Тем не менее, я бы не делал принципиального различия. Там же плавная градация. Между Навальным и Андреем Колесниковым очень плавная градация. Между Навальным и Колесниковым есть много тех, кто пишет про Путина с той или иной степенью смелости. Писать про Путина, вообще говоря, не очень опасно, если не писать это, как это делает в определенных материалах тот же Алексей Навальный. И то, понимаете, если бы он действительно был просто блогер, возможно, что и ему было бы не опасно. Его упорно называют блогером именно потому, что он не блогер.
О. Бычкова
―
Просто для того, чтобы не называть его политиком, кандидатом в президенты, что-нибудь еще такое.
А.Баунов: Пандемия очевидно не является управляемым фактором. Ей не могут управлять нигде в мире, ни одно правительство
А. Баунов
―
Совершенно верно. Если бы он был просто блогером, он бы мог относительно безнаказанно писать о Владимире Путине. О Владимире Путине писать не очень опасно. Я делал это в разных СМИ. Во-первых, в СМИ негосударственных, часть из них связана с иностранцами. Есть ли русские, где там про Путина…
О. Бычкова
―
Осторожно в этом месте, пожалуйста.
А. Баунов
―
Но это не самое опасное занятие в России, если ты просто пишешь. Еще раз говорю: Алексея Навального заталкивают в нишу блогера именно потому, что он не блогер. Вот поэтому. А Андрей Колесников просто пишет. Я не очень знаю. Однажды в жизни я ездил с президентским пулом - в 2004 году в Бразилию, да и то с боку-припеку. Поэтому я не очень знаю законы журналистов президентского пула, но Андрей Колесников явно имеет право из них выбиваться - он очень давно там. Еще раз говорю: это его личная ставка. Он в свое время предсказал - много раз, разными способами, в текстах и в эфирах - уход Владимира Путина. В каком-то смысле я с ним согласен до сих пор. Философия его статьи до сих пор не кажется мне неубедительной. Я уверен, что после обнуления есть люди, которые считают, что это сделано на 100% для того, чтобы остаться. Я с Андреем Колесниковым по-прежнему считаю, что открыты возможности. Не берусь оценить процентную вероятность каждой из этих дорог – это 50 на 50 или 60 на 40, но это не ничтожный процент возможности, что он действительно уйдет, несмотря на то, что теперь есть буква закона, которая позволяет ему остаться.
О. Бычкова
―
Понятно. Мы сейчас прервемся на пару минут. Это программа «Особое мнение». Александр Баунов в эту студию вернемся.РЕКЛАМА.
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Александр Баунов, главный редактор сайта carnegie.ru. Александр, слышите ли вы меня теперь хорошо? Всё в порядке? Отлично. Давайте тогда продолжим про Алексея Навального, раз мы как-то плавно от Путина перешли к нему перед нашей паузой. Почему Алексея Навального российской власти очевидно (просто это отчетливо ясно) лучше держать подальше от Москвы? Ведь все эти дела, которые сейчас на него неожиданно посыпались - они, конечно, имеют единственную цель. Зачем им держать его где-то, а не здесь, где он под контролем?
А. Баунов
―
Чтобы в их глазах он окончательно из факта внутренней политики, из внутренней проблемы превратился в фактор внешней политики, во внешнеполитическую фигуру. Алексей Навальный со времени своего отравления стал из такого досадного овода, который всё время жалит, причем по мелочи, хороших серьезных людей и мешает им заниматься действительно этим самым благом государства, относительно которого выстраиваются все решения - в частности, изменение конституции, продление полномочий и так далее… Вот он жалит, мешает, гудит, жужжит. А теперь он стал фактором внешнеполитической угрозы. Он слился в общий атакующий контур, который сжимает по периметру территорию Российской Федерации и многострадальную российскую государственность. Он сделал это не совсем по собственной воле. Ему помогли. Собственно, его отравление вознесло на эту высоту, сделав его анти-Путиным - героем мировых новостей через запятую с Путиным. Алексей Навальный этого добивался, он этого хотел. Ему это не сразу удалось. Внутри страны, может быть, ему этого до сих пор не удалось, а вот за границей ему это удалось вполне благодаря как раз истории с отравлением, с «Шарите», с лечением, с «новичком» и так далее. И теперь он воспринимается исключительно как один из инструментов внешней агрессии. Поэтому пусть он где-то там, уже вне контура безопасности, и существует. А где, мы здесь решим.
А.Баунов: Алексей Навальный – помеха в любом процессе: и в думских выборах, и в транзите
О. Бычкова
―
А все эти события не говорят нам о том, что действительно правы те, кто предсказывает, что в 2021 году (я еще не выучила эту цифру) будут происходить крайне важные события? Вполне возможно, что тот самый транзит. Вполне возможно, что Путин послушается и уйдет – например, Андрея Колесникова послушается или Навального. Или что-то еще такое будет случаться. Это не является косвенным подтверждением того, что всё, фигурки на этой шахматной доске уже начинают расставляться определенным образом?
А. Баунов
―
Является, но это не так быстро. Я не думаю, что транзит возможен, пока не закончилась пандемия. Ситуация не является полностью управляемой, потому что есть факторы, которые находятся вне любых рычагов управления политическими, административными и другими способами. Пандемия очевидно не является управляемым фактором. Ей не могут управлять нигде в мире, ни одно правительство. С ней как бы справился Китай - справился тоже довольно относительно, ценой полного закрытия страны. Для Китая это тоже нехарактерно. Если в образе жизни среднего северокорейца мало что изменилось после пандемии, то образ жизни китайцев претерпел не меньшие изменения, сопоставимые с тем, что мы испытываем. Поэтому не 2021 год. 2021 год - это год трудных думских выборов, где нужно получить большинство. За то, как будет выглядеть конструкция этой ветви власти, как она будет влиять на дальнейшей президентский транзит - на это самое решение: уйти или остаться, а если уйти, то в пользу кого, кому передать полномочия - за это на этих думских выборах будет идти борьба. В том числе между кремлевскими кураторами, между Сергеем Кириенко и Вячеславом Володиным, который хочет быть тем человеком, от которого тоже будет зависеть транзит в не меньшей степени. Он руководит Думой и поэтому считает, что этот инструмент должен остаться в его руках.
О. Бычкова
―
А Кириенко и Володин – это люди, которыми стоят за кулисами и дергают за ниточки? Или они сами претендуют?
А. Баунов
―
Я вообще не могу анализировать реальность в понятиях кукловодства. Они скорее политики вне публичной политики. У нас нет публичной политики, но по закону сохранения энергии эта политической энергия никуда не девается. Если у вас нет конкурирующих партий на выборах, если у вас нет конкурирующих платформ, за которыми идут большие массы граждан, это не значит, что у вас нет политической борьбы. Политическая борьба продолжает разворачиваться, просто в непубличной сфере. Если у правительства Франко не было парламента, где шли дебаты, у него были заседания правительства, где шли те же самые дебаты. Просто на них никто не смотрел, не присутствовал. Эти политики, которые дебатировали между собой, не могли повести за собой большие массы граждан напрямую, то есть апеллировать к гражданам. Они апеллировали к бюрократам – выстраивали номенклатурные кланы, номенклатурные цепочки, усиливали в глазах вождя свои платформы, ослабляли позиции своих конкурентов и косвенно апеллировали к гражданам в том смысле, что тот или иной бюрократ, тот или иной технократ или политик тоже должен нравиться гражданам больше или меньше. Есть всякое институциональное доверие: кому вы доверяете больше - Администрации президента, армии или Государственной Думе? Государственная Дума, кстати, всегда проигрывает - не любят у нас депутатов, не любят законодательную власть. Вот об этом речь. Но конечно, Алексей Навальный – помеха в любом процессе: и в думских выборах, и в транзите. И в каком-то смысле его положение в этом году даже упростилось. Когда он был внутри, когда он атаковал то одних, то других… Вот все эти разговоры о том, что его используют - я бы, наверное, не стал, опять же, пользоваться этой формулировкой, несколько конспирологической. Но он был частью внутренней политики - вот этой, непубличной. Действительно, когда он атаковал ту или иную персону, противники этой персоны могли пользоваться плодами его труда. И поэтому могли считать его для себя полезным и в каких-то отношениях могли ему помогать. После того, как он однозначно превратился во внешнего агрессора, в один из инструментов внешней агрессии, я думаю, что такие игры с ним сейчас невозможны.
А.Баунов: Писать про Путина не очень опасно, если не писать это, как делает в определенных материалах Навальный
О. Бычкова
―
А какие возможны?
А. Баунов
―
Я бы предполагал, что вот какие с ним возможны теперь. С ним возможно сближение, потому что он теперь, поднявшись на уровень анти-Путина в глазах западного политического истеблишмента, является одним из людей, которые определяют, по кому бить, против кого вводить санкции, а кого миловать. Я думаю, что, например, появление Кириенко в коротком, весьма коротком «списке Навального» Европейского союза очень может быть связано с личной подсказкой.
О. Бычкова
―
Но там есть некие формальные основания, связанные с химическим оружием.
А. Баунов
―
Кириенко не связан с химическим оружием. Формальные основания для Кириенко - это управление блоком внутренней политики. Вот человек… Поскольку Навальный оппозиционер, а кто в Кремле отвечает за позицию? Отвечает Кириенко. Вот, значит, Кириенко виноват. Но это именно формальное основание. «Формальное» в самом школьном смысле этого слова. Это формализм. Мы понимаем, что эти формальные основания были применены, скорее всего, возможно, тоже по его подсказке. Его могут спросить. Может быть, его не спросили в этот раз (хотя я думаю, что спросили), но могут спросить в следующий раз. Поэтому я не исключаю, что какие-то контакты с командой Навального по этому поводу у потенциальных фигурантов санкций возможны. Есть люди, которые хотели бы показать Алексею Навальному, что, знаете, мы не такие плохие, мы на самом деле вполне себе ничего. Просто мы живем в этой волчьей стае, но сами мы не волки.
А.Баунов: Что бы мы ни говорили о правлении Путина, оно пока, до этого года, происходило в рамках ельцинской демократии
О. Бычкова
―
Да, и мы вам еще пригодимся. Давайте мы сейчас сделаем небольшую паузу на краткие новости и рекламу. Это программа «Особое мнение». Александр Баунов через несколько минут вернется в эту студию. А в нашей трансляции в YouTube на канале «Эхо Общество» мы при этом остаемся.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
17 часов и 34 минуты в Москве. Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением – главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Вот в перерыве зрители нашей трансляции в Ютюбе – а мы сейчас находимся на канале «Эхо Общество», обратите на это внимание – могли слышать наши раздумчивые беседы с Александром Бауновым в перерыве по поводу вакцины и того, что происходит и как к этому относятся.Вот это удивительно, конечно, насколько такой яркий пример того, как работает и не работает пропаганда. Потому что те же самые люди, которые нам пропагандировали выборы, Путина, поправки, «Единую Россию», они же нам объясняли про вакцину. И вот мы имеем результат теперь – люди не доверяют.
А. Баунов
―
Да, это один из результатов. Может быть, раннее объявление вызвало недоверие. Я же хожу иногда с собачкой и без собачки, и в ушах у меня, допустим, «National Public Radio» американское – то, что сами американцы обсуждают у себя. Не «CNN», «CNN International». У них те же проблемы.Поразительным образом вообще вакцинирование, как и сам ковид, показали, что есть какие-то другие границы и другие силовые линии, чем политические или общественно-политические, даже экономические, к которым мы привыкли. А почему Индия справляется лучше, чем Латинская Америка, притом что в Латинской Америке есть неплохая медицина? Почему Латинская Америка справляется с вирусом не хуже, чем Соединенные Штаты, у которых 17% гигантского ВВП – это медицинские расходы?
Вот в недодемократических странах или в недемократических странах есть общее мнение у интеллигенции, что доверие между населением и властями – это некоторая функция демократического устройства. Если люди сами себе избрали власть, то они ей и доверяют. Потом мы смотрим опросы, связанные с желанием вакцинироваться, с доверием вот этой самой кампании вакцинирования, и мы видим, что больше всего хотят вакцинироваться китайцы (больше 80%), которые ни коим образом свою власть не избирают вообще никак. То есть у них есть всенародное представительство, но это вполне советская система.
О. Бычкова
―
Мы доверяем этим опросам?
А.Баунов: Уверен, что после обнуления есть люди, которые считают, что это сделано на 100% для того, чтобы остаться
А. Баунов
―
Да, это не китайские, а международные опросы. По крайней мере они поданы в некоторых международных рамках. То есть они методологически НРЗБ. Да нет, это очень похоже на дисциплинированных китайцев. Это же не то, что выпадает из всего. Там действительно довольно высокий рейтинг институционального доверия между правительством и населением.Это не значит, что там нет конспирологии. Я помню, когда я последний раз путешествовал по Китаю, ударила молния в линию электрическую, по которой там носятся эти скоростные поезда. Поезд упал, погибли люди. Там, естественно, обсуждали в своих сетях, в своем суверенном китайском интернете, что занизили число жертв, а жертв на самом деле в 10 раз больше и так далее. Это все, конечно, там есть. Но в целом рейтинг доверия довольно высокий.
А вот Франция, казалось бы, регулярно меняет себе власть. Вот Макрон, тот самый президент, которого только что избрали. И там вакцинироваться хотят меньше половины. Вот доверяют этой кампании по вакцинации меньше половины. Мы где-то чуть выше Франции, ниже Германии. В Германии – 60%. Но вот доверие к вакцине никак не связано с тем, избрана власть населением или не избрана.
О. Бычкова
―
То есть получается, что это не связано и с тем, как позиционировали, продвигали, рекламировали и даже называли эту вакцину? То есть, в действительности, зря я вот сейчас тут катила бочку на пропагандистов? Они ничуть не хуже и не лучше, чем во всех остальных странах, получается, себя проявили?
А. Баунов
―
Я не уверен, что мы можем говорить о пропагандистах в нашем смысле в той же Франции и в тех же Соединенных Штатах, хотя именно пропаганда вакцинирования на уровне мойте руки, носите маски, конечно, там идет. То есть государственные чиновники пытаются убедить население и мыть руки, и носить маски, и по возможности вакцинироваться.
А.Баунов: Отравление Навального вознесло его на высоту, сделав его анти-Путиным
О. Бычкова
―
Байден идет и красиво делает публично эту прививку, условно говоря.
А. Баунов
―
Я тут рассуждал у себя в сети, что надо было, конечно, не предлагать записываться всем желающим, а тайком по цепочке передавать, что есть вакцина, есть возможность вакцинироваться, но на всех не хватит, поэтому приходите в тайное место в условленный час, но только никому не говорите. И вот тогда массовая вакцинация бы, конечно, началась, потому что одно из следствий вот этого недоверия народа правительству в нашем случае это то, что не верит народ в России, что правительство может сделать что-то ради его блага, да еще потом раздать это бесплатно. Так не может быть.Вот не верят, что какой-нибудь диаметр запускают, чтобы население Москвы проезжали НРЗБ… Для чего-нибудь другого запускают. С вакциной то же самое. У нас же всегда так. У нас же ветку метро строят не для того, чтобы было метро куда-то там в район, где раньше не было, а для того, чтобы метро растрясло наши хорошие сталинские дома, их снести, и алчные девелоперы на их месте построили небоскреб. Для этого метро у нас строят. Разве нет?
О. Бычкова
―
Да конечно для этого. Да. Еще есть одна версия, – но это раньше такое было объяснение, сейчас уже меньше, – что нужно построить какой-нибудь секретный тоннель или секретный завод построили под землей, и вот от него просто такой остался побочный продукт. Ну, в общем, да, мысли ваши понятны. Не в ту сторону подумали, конечно.
А. Баунов
―
В условиях недоверия между населением и властью, открытая, построенная на доверии кампания: «Смотрите, мы создали вакцину. Она, в принципе, ничего, не хуже зарубежных. Ой-ой, мы даже первые»… Вот насчет первые – тоже. Может быть, и первые. Может быть, она и не хуже. Просто население не верит, что можем быть первыми и она может быть не хуже в текущих условиях. И это никак не связано с реальным качеством вакцины, с реальным качеством науки в этом конкретном направлении.
О. Бычкова
―
А вы будете?
А. Баунов
―
А я уже.
О. Бычкова
―
А вы уже, да? Правильно. Поддерживаю. Одобряю.
А. Баунов
―
И второй момент – это, конечно, фатализм мифологического сознания. Что такое болезнь? Болезнь – это нечто фатальное. Оно придет или не придет, но само. Ее последствия неизвестны. Возможно, опасны и чудовищны. Но это судьба.
О. Бычкова
―
Все под богом ходим.
А. Баунов
―
Да, все под богом ходим. А может, бог и милует. А может, богородица отведет. А может, ангел дунет, плюнет или поцелует. Соответственно, болезнь от тебя не зависит. А вакцина – это твой выбор. И мифологическое сознание избегает выбора. То есть я сам своими белыми ножками пойду на этот вакцинационный пункт, позволю в себя что-то вколоть. А если заболею? А если умру? А если заражу родственников? Потому что люди не очень понимают.
А.Баунов: Андрей Колесников не хочет быть пророком, который ошибся
О. Бычкова
―
А еще чипируют меня ведь обязательно Биллом Гейтсом.
А. Баунов
―
Да. Чипируют – крайний вариант. Хотя я бы не стал пренебрегать существованием этого мнения. Оно, на самом деле, распространено гораздо шире, чем мы с вами, тут веселясь, может думать. И не только в России, как ни странно. Послушайте, QAnon – это же поразительно безумная теория. По своему безумию это совершенно кинематографическая. Это вот про то, что либеральные политики устраивают оргии где-то в подвалах и буквально приносят в жертву младенцев каких-то.Вот сидел я в пиццерии в Вашингтоне там рядом с книжным магазином одним известным, куда вся интеллигенция ходит. Туда прибегали – но не при мне, слава богу (хотя, в общем, при мне было бы интересно) – люди с ружьями в этот книжный магазин, которые требовали открыть подвал, потому что мы точно знаем, что у вас там в подвале представители Демократической партии развлекаются с младенцами. Люди с ружьями пришли проверять эту информацию.
О. Бычкова
―
Это какая-то тарантиновщина такая.
А. Баунов
―
Да. Это, между прочим, столица страны. Это не же слаборазвитое и отсталое государство. Это столица страны со всеобщим образованием и так далее.Вот здесь это очень важный момент. Человек сам своими белыми ножками когда идет вакцинироваться и подвергать себя, как он думает, опасности, он разрушает свой контракт с небесами. То есть он как бы вот эту ситуацию, когда бог решает за него, высшие силы решают за него, казнить или миловать, пронести или наказать, он эту ситуацию берет в свои руки, идет и, во-первых, подвергает себя риску неизвестности, но уже сам, а во-вторых, он как бы переписывает контракт с высшими силами и говорит: «Высшие силы, я сейчас сделаю некоторое действие, которое ограничивает ваше влияние на меня».
А что тогда высшие силы? Что Иван Грозный в этой ситуации сделает с боярином таким? Что бог с мигалкой сделает в этой ситуации с таким рабом своим?
О. Бычкова
―
Что он сделает?
А. Баунов
―
Накажет. Ну конечно накажет.
О. Бычкова
―
Покарает.
А. Баунов
―
Если послана болезнь как инструмент наказаний и НРЗБ, а вы своими белыми ножками идете и переигрываете ситуацию в свою пользу, вакцинируясь, то есть как бы ставя между собой магический колдовской заслон. Ну потому что понятно, все эти вакцины – это магия какая-то, колдовство. Может, белая. Может, черная.
О. Бычкова
―
Черная.
А. Баунов
―
Черная магия, колдуны.
О. Бычкова
―
Ну конечно.
А. Баунов
―
С точки зрения вот этого мифологического сознания, которое у всех в подсознании сидит. Значит, получается, что вы бросаете вызов этим высшим силам и говорите: «Нет, это не вы решаете, буду я болеть или нет. Это я буду решать». И что делают высшие силы? Высшие силы обижаются на такого человека. Они оскорблены.
О. Бычкова
―
То есть лучше не рисковать перед высшими силами.
А. Баунов
―
Поэтому фаталистическое мифологическое сознание, мифологический разум не хочет бросать вызов высшим силами. Вот это мифологическое фаталистическое сознание, наоборот, хочет сидеть тихо, чтоб высшие силы это оценили, что не высовывается, не вакцинируется. И даже вот и вас НРЗБ, потому что доверяет этим высшим силам. А если ты начнешь предпринимать какие-то собственные действия, то ты этим высшим силам не доверяешь.
О. Бычкова
―
Не, но, с другой стороны, надевай маску, не надевай маску – если высшие силы уже решили с тобой разобраться, то они со всякой маской разберутся. Что тут… Подумаешь, маска…
А. Баунов
―
Это следующий уровень понимания фатализма. Главное – не высовываться. И главное – насколько вот это фаталистическое мифологическое устройство разума определяет нашу политическую сферу. Вот то же самое. Вакцинировался – и высунулся. Гражданская какая-то история, гражданская позиция – тоже высунулся. Раздражаешь. Это, вообще, хюбрис античный. Это переход тех границ, в которых ты должен существовать.И, если угодно, в индийских понятиях еще старых, кастовых, если ты делаешь что-то, что твоей касте не положено (даже хорошо), то ты бросаешь вызов своему положению на земле. Не надо этого делать. Особенно если ты делаешь то, что твоей касте не положено, хорошо. Если тебе положено печь печенье, если ты Печенюшкин какой-нибудь или Коржиков по фамилии и тебе положено печь, а ты стал программистом, компьютерщиком или биотехнологом хорошим – это не факт, что тебе пойдет на пользу с точки зрения опять же мифологического сознания.
О. Бычкова
―
И детям твоим на много колен.
А. Баунов
―
На много колен, да.
О. Бычкова
―
Мы уже должны заканчивать. У нас остались секунды. Давайте мы только все-таки скажем, что Александр Баунов не призывает к этому всему, что он сейчас тут излагал, а он анализирует некое специфическое мышление. Это важно. Вдруг, кто-нибудь нас не слышал с самого начала. Спасибо большое. На этом закончим программу «Особое мнение». У микрофона была Ольга Бычкова. Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru.