Валерий Соловей - Особое мнение - 2020-12-24
24.12.2020
О. Бычкова
―
17 часов и 7 (почти 8) минут в Москве. Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением у нас Валерий Соловей. Здравствуйте!
В. Соловей
―
Здравствуйте, Ольга! Доброго дня всем!
О. Бычкова
―
Мы говорим, естественно, с помощью зума, скайпа или чего мы там говорим. Всё у нас тут удаленно, но наши слушатели могут нас увидеть и услышать не только по радио, но и в трансляции в YouTube и в Яндекс.эфире. Сразу хочу вас спросить по поводу вот этой адской шпиономании, очередную серию которой мы сейчас наблюдаем на примере несчастной калининградской пары, которых приговорили к 12 и 13 годам за… Прямо даже не могу сформулировать, не могу даже из памяти вытащить это слово - оно не вытаскивается. Это слово «госизмена», конечно, но оно настолько неприменимо к этой истории… Или, может быть, я чего-то не понимаю. 12 и 13 лет - за что?! Можете объяснить?
В. Соловей
―
Там нет удобоваримого объяснения, с моей точки зрения. Эту историю мы бы назвали фантасмагорической, если бы у нее не был такой трагический финал. Я имею в виду длительные приговоры. Но вообще вся эта история вписывается в тот ряд дел об измене, которые мы наблюдаем в последние годы. В частности, это дело журналиста Ивана Сафронова и предшествовавшие его делу другие дела. Это всё имеет очень простое, не столько политическое объяснение. C 2014 года, после начала вооруженного конфликта на юго-востоке Украины, Россия (точнее, Кремль) рассматривает страну как находящуюся в предвоенном положении. Естественно, приоритет национальной безопасности и поиски врагов. Враги ведь проникают всюду. Это с одной стороны. С другой стороны, органам, которые, как известно, никогда не ошибаются, надо отчитаться. И они ищут те дела (точнее, фабрикуют дела), которые находятся под носом. Не просто раздувают из мухи слона - они из ничего делают что-то. Оказывается, можно из ничего что-то создать. Вот так фабрикуются эти дела. Насколько я знаю, ни под одним из этих дел нет никакой реальной подоплеки, включая дело журналиста Сафронова и включая эту историю, с которой мы начали наше обсуждение.
О. Бычкова
―
Там, в этой истории - я просто хотела сказать, что там что-то такое про передачу каких-то данных каким-то спецслужбам.
В.Соловей: Утечки секретной информации из высшего руководства увеличились
В. Соловей
―
Бюджетных документов спецслужбам Латвии. Это аналогично тому, как Сафронову вменяли передачу секретной информации разведке Чехии. Того же порядка вещи. Причем я знаю, что в деле Сафронова никаких доказательств нет. Не сомневаюсь, что и в деле этой супружеской четы тоже нет никаких доказательств. Это чистой воды фабрикация. Но поскольку, еще раз повторю, органы у нас никогда не ошибаются, а сама политическая власть у нас - это выходцы из тех же самых органов, они своих покрывают и им покровительствуют. И даже зная, что это вранье и выдумки, они всё равно их поддерживают.
О. Бычкова
―
Но это же абсолютно непродуктивная история. Какой смысл заниматься этими фантазиями, этими сказками, если это всё действительно так, когда наверняка настоящие шпионы, настоящие диверсанты, настоящие плохие парни не дремлют и делают свою черную работу? Потому что как бы никто этого не отменял ни в одной части мира всё равно.
В. Соловей
―
Естественно, Ольга, эта ситуация действительно парадоксальна. Потому что утечки конфиденциальной, чувствительной, секретной информации из высшего политического руководства увеличились. Они увеличиваются буквально в арифметической прогрессии. И сейчас Кремль напоминает то же самое дырявое решето, которым был Кремль на исходе советской эпохи в конце 1991 года. Эта аналогия вполне уместна. И та информационная война, и тот формационный накат, и те информационные скандалы, которые сейчас разворачиваются. Я имею в виду отнюдь не только то, что предложил Навальный городу и миру, но и всё, что предшествовало этому. Это, в том числе, отчасти следствие этих утечек. Так что да, матерые вражины, которые находятся - да, они в безопасности, вы правы.
О. Бычкова
―
Кто в безопасности? «Они» - кто?
В. Соловей
―
Матерые вражины.
О. Бычкова
―
А, матерые вражины – да. Им, видимо, беспокоиться абсолютно не о чем. Тут не до них, это правда. Про утечки, о которых вы говорите, из Кремля. Вот давайте подробнее об этом. А что такое вдруг резко усилилось с Кремлем и с утечками? Что такое происходит, что интересного утекло?
В. Соловей
―
Я неспроста провел аналогию с концом 1991 года, потому что те люди, которые этим занимаются, борются друг с другом или сливают информацию тем, кого можно назвать «западными партнерами». Они знают, что эпоха Путина заканчивается. Они не просто знают - они в этом абсолютно уверены. Как и их западные партнеры. И они ищут возможности подстелить себе соломку. Они ищут возможности найти себе запасные пути, запасные аэродромы, как предшественники этих людей или даже те же самые люди это делали в конце 1991 - начале 1992 года. Типологически сейчас происходит то же самое. По оценкам западных наблюдателей, ситуация беспрецедентна для последних 20 лет российской истории. А всё то, что касается личной жизни разного рода персонажей кремлевской политики, и то, что еще в скором времени будет появляться.
О. Бычкова
―
Но, честно говоря, при всём интересе к чьей-либо личной жизни, тем более личной жизни публичных фигур - в общем, это всем нам всегда бывает интересно, но, в общем, это не самое интересное, если честно. Потому что гораздо интереснее какие-то вещи, которые связаны с политикой, а не с тем, у кого там какие жены и дети, например.
В. Соловей
―
Абсолютно верно. Но дело в том, что эта информация является инструментом политической борьбы, которая обостряется. Сейчас она носит внутриэлитный характер и отчасти скрытый. Но вот эти скандалы - это выход этой борьбы на поверхность. Это первое. И второе: есть та информация, которую вы подразумеваете. Действительно, она не предается гласности. Но она тоже передается в возрастающих масштабах.
О. Бычкова
―
Подождите, что не предается гласности? Вы так витиевато выражаетесь. Давайте конкретнее, если можно.
В. Соловей
―
Да, я выражаюсь витиевато, исходя из обстоятельств этой темы или, как говорят в этих кругах, нюансов темы, которую мы с вами обсуждаем. Ольга, ну это же совершенно очевидно! Мне приходится использовать эзопов язык - умному будет достаточно.
О. Бычкова
―
Значит, я не настолько умная. Хорошо, ладно.
В. Соловей
―
Нет, вы умная, но вы, как журналист, хотите докопаться. Это безусловно.
О. Бычкова
―
Хорошо, но мне кажется, это еще не похоже на 1991 год и на конец Советского Союза, потому что там, как мне кажется, был какой-то момент, когда всё стало очень сильно ускоряться.
В.Соловей: У нас всё ускорится в следующем году. Сейчас идет подготовка
В. Соловей
―
А у нас всё ускорится в следующем году. Сейчас идет подготовка.
О. Бычкова
―
Почему?
В. Соловей
―
Потому что придется не просто принимать решения, но и объявлять об этих решениях. Решения о кадровых переменах масштабного свойства, решения о выборах - не только парламентских, но и, по всей видимости, досрочных президентских. Конечно же, это ускорит политический процесс. Но те, кто сейчас эту информацию передает, просто знают о том, что это неизбежно. В этом их отличие от нас с вами.
О. Бычкова
―
Нет, подождите, я всё-таки не понимаю: вот эти мифические, загадочные, таинственные «они» - они кому передает? Иностранным спецслужбам…
В. Соловей
―
В том числе.
О. Бычкова
―
…профессорам политологии - кому они передают?
В. Соловей
―
Вы абсолютно правильно указали адресата, которому направлена эта информация. Политическим властям ряда стран и службам ряда стран. Да, именно так дело и обстоит.
О. Бычкова
―
Ну ладно, давайте мы сейчас прервемся буквально на пару или меньше минут. У нас небольшая рекламная пауза. Я напомню, что это политолог Валерий Соловей в прямом эфире программы «Особое мнение». Мы и в прямом эфире радио, и в прямом эфире трансляции в YouTube и в Яндекс.эфире. И буквально через пару минут к вам вернемся.РЕКЛАМА.
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Мы тут заговорились с Валерием Соловьем в перерыве, и зрители нашей YouTube трансляции как-то тоже принимали в этом участие. Ну так вот, продолжая тему того, что вы начали перед перерывом - что в следующем году может произойти много важных политических событий. Понятно, что нынешняя ситуация с пандемией, конечно, ускоряет самые разные процессы самым неожиданным образом. Как вы считаете, Россия во всех смыслах - медицински, финансово, политически, организационно, кадрово, как угодно - справляется с этой ситуацией, если сравнивать с другими?
В. Соловей
―
Она справляется с этой ситуацией только в одном смысле - в смысле сокрытия информации от мирового сообщества и от собственных граждан. Во всех остальных отношениях ни в санитарном, ни в организационно-кадровом, ни в медицинском - она совершенно точно не справляется. Единственное достижение, которое мы можем себе записать в актив - это создание вакцины. Это приличная вакцина. Она, наверное, уступает Pfizer (даже наверняка уступает), но это более-менее приличная вакцина. Это единственное достижение. Во всём остальном мы провалились по сравнению со всеми остальными крупными, назовем их так, цивилизованными странами. Это, безусловно, так.
О. Бычкова
―
Ну так они все провалились, по-моему. Посмотрите, что сейчас происходит в Британии. Куда уж цивилизованнее страна!
В. Соловей
―
Британия, по крайней мере, не скрывает информацию. И у вас тоже на сайте «Эхо Москвы» Ракша, по-моему - специалист, уволенный из статистического агентства - писал о том, каковы, по его оценкам, подлинные цифры инфицированных в России и сколько умерло. Это различие между официальной статистикой и той, которая, я считаю, действительная, впечатляет, очень впечатляет. Так что если вы скрываете информацию, то, конечно, вам кажется, что вы справляетесь лучше. А на самом деле это просто вранье, что очень типично для российских властей всегда и на всём протяжении отечественной истории. Не только постсоветской, но, в общем, и советской в значительной мере тоже.
О. Бычкова
―
А какой смысл скрывать? Может быть, они просто не имеют полной информации? Потому что я знаю, например, большое количество людей вокруг себя… Ну как, большое относительно того количества людей, которых я в принципе знаю вообще, рядом. Многие люди из тех, кто сейчас реально болеет или болел в последние недели и месяцы коронавирусом, просто не обращаются в больницы, потому что нет практического смысла. Ну человек сидит там с соблюдением всех правил безопасности, как-то лечится, знакомые врачи помогают. Но многим и не требуется настоящее лечение. Как бы всё так немножко проходит. И всё, эти люди просто не попадают в статистику.
В. Соловей
―
Да, вот это приговор российской медицинской и санитарной системе. Потому что смысл обращаться? Потому что за пределами Москвы и, может быть, Питера вам всё равно не помогут. А так сможете выжить - выживайте. Обращайтесь за помощью к друзьям, знахаркам, ведунам. А не сможете выжить, нет у вас денег на лекарства, да и лекарств нет у вас в городе - умирайте. Это обычная попустительская политика российского правительства: кто сможет выжить - выживет, кто не сможет – тот пусть умирает. Типичный социал-дарвинизм в его таком, я бы сказал, ничем не замутненном виде.
О. Бычкова
―
В других странах тоже. Посмотрите, что происходит, например, в Америке и много где еще.
В. Соловей
―
В Америке не скрывают статистику. В Америке признают факты. Эти факты фундаментально признают в Великобритании. Они, англичане, говорят, что в Великобритании ситуация хуже, чем в других европейских странах. Почему хуже, до конца разобраться не могут. Но они говорят правду. А нам лгут. Еще раз: это фундаментальная черта российской власти. Ложь - это ее отличительный признак. Так что о каком тут можно говорить успешном кризисном менеджменте? Расчет очень простой: мы будем врать для того, чтобы не спровоцировать социальные проблемы. Авось оно как-нибудь само собой рассосется. Надежда на то, что эпидемия начнет затихать.
О. Бычкова
―
А какие социальные проблемы можно спровоцировать, собственно?
В.Соловей: ФСБ – не такая уж плохая контора в части профессионализма. Это одна из лучших в мире спецслужб
В. Соловей
―
Ну представьте: вам нужны элементарные лекарства, а их нет. И вам говорят, что эти лекарства не поступают, потому что немаркированы. Я думаю, что очень просто таким образом спровоцировать проблему. Очень просто спровоцировать проблемы, когда вы не можете лечить людей. У нас же люди просто несчастны и до того забиты - они не представляют, насколько ужасна картина. Они живут в локальном пространстве, к сожалению, несмотря на то, что общаются в интернете. Вы же помните: долгое время, еще прошлой весной и летом, люди мыслили как? «У меня же нет среди знакомых больных? Значит, ваш вирус - это выдумка и вранье». Правильно? Вот сейчас, Ольга, вы начали с чего? У вас в окружении многие люди болеют. Разная тяжесть течения болезни, но они болеют. Сейчас люди воспринимают это как реальность. Как только расширяются их представления, многие из них были бы готовы сделать некие выводы. Они бы сделали выводы о том, что кризисный менеджмент в России гораздо хуже, чем во всех других странах. Отсюда уже остался один шаг (другое дело, будет он сделан или нет) до каких-то политических действий. Поэтому лучше врать, чтобы не допускать этих действий, конечно же.
О. Бычкова
―
Как-то один шаг, который остается от понимания до действия или, по крайней мере, реакции (ну, или, например, до действий на выборах, предположим) - кажется, что это один шаг, но на самом деле оказывается, что это очень длинный, очень большой шаг. Или на самом деле не один, а много шагов. Потому что мы видим массу ситуаций, когда люди всё понимают, всё видят, всё оценивают абсолютно трезво и адекватно, но при этом идут и голосуют за тех же самых на ближайших выборах или где-то там еще.
В. Соловей
―
Я с вами согласен. Это как раз самое тяжелое - совершить прыжок. Это даже не шаг - это прыжок. Это волевой прыжок от осознания к действию. И здесь ни интеллект в помощь, ни изощренный ум, ни рациональное мышление - только воля, только волевой импульс.
О. Бычкова
―
Так это значит, что нет никакого основания опасаться социальных проблем ни у кого.
В. Соловей
―
Это с вашей точки зрения, Ольга. А вот с точки зрения власти есть опасения. Иначе зачем бы она вводила все эти драконовские поправки в законодательство, которое и без того носит репрессивный характер? Только по одной причине: она очень боится. Чрезвычайно боится. Если вы не боитесь, вы ничего подобного делать, конечно же, не будете.
О. Бычкова
―
Вот спрашивает Россель-244 - это такой ник у пользователя YouTube в нашем чате. Он спрашивает: «Что мы не заметили в выступлении в Путина?». Имеется в виду, конечно, недавняя пресс-конференция.
В. Соловей
―
Не заметили того, что было под его костюмом. Посмотрите, пожалуйста, внимательно.
О. Бычкова
―
Боже мой, а что там? Вы меня смущаете. На что я должна была смотреть?
В. Соловей
―
Я не имею в виду внутреннюю поверхность или даже внешнюю поверхность нижнего белья. Я имею в виду медицинский аппарат, который на нем находился.
О. Бычкова
―
Ой, ну начинается…
В. Соловей
―
И без которого он уже не может обходиться.
О. Бычкова
―
Ну ладно, это вы опять о своем. Послушайте, уже как-то…
В. Соловей
―
Почему о своем? Правду говорить легко и приятно. Не всем ее приятно слышать - это я прекрасно понимаю.
О. Бычкова
―
Давайте, у нас осталось 2 или 3 минуты до перерыва. Вот эта новость о том, что Государственная Дума приняла в первом чтении законопроект о запрете пользователям соцсетей заниматься политической агитацией. Я думаю, что она не стоит больше, чем 2 минуты до перерыва, но вы ее всё-таки прокомментируйте.
В. Соловей
―
Ну, это как раз из разряда тех движений и новаций, о которых я говорил: надо запретить всё. Буквально всё. Я думаю, что надо запретить и выход в социальные сети. Скоро будет такой законопроект, скорее всего.
О. Бычкова
―
Так просто запретить социальные сети и всё. Я не понимаю, к чему эти полумеры вообще какие-то.
В. Соловей
―
Конечно! Видите, мы с вами логически домыслили, что еще предстоит сделать власти в 2021 году. А если она делает то, что она делает, она просто боится. Это признание страха.
О. Бычкова
―
Сергей Боярский, депутат-единоросс, говорит: «Высказывать свои политические предпочтения во время выборов разрешат только тем, кто заключит договор с кандидатом или партией. Это долгожданный закон!», - заявил он с парламентской трибуны. Я глазам своим не верила, если честно, когда это читала.
В. Соловей
―
Ну да, какой показательный идиот!
О. Бычкова
―
Ну, такие слова я употреблять не буду, но то, что это агентство «Панорама» никогда их не перешутит - это факт, абсолютно. Слушайте, они правда, действительно искренне всё это говорят с трибуны?
В. Соловей
―
Конечно, искренне. То есть это не только циничный обман. Часть из них, по крайней мере, в это верит и очень боится того, что с ними может произойти, когда ситуация начнет меняться. Поэтому надо во что бы то ни стало сдерживать ситуацию - отгородиться, построить стену. Они пытаются это делать.
О. Бычкова
―
Тем не менее, Центризбирком сказал, что больше не будет вот этого голосования на придомовых территориях, на пеньках и на лавочках, как это было в прошлый раз. И что «традиционный способ очного голосования тоже отменять не будут», - сказала Памфилова. То есть, наверное, всё-таки не зря возмущались люди в социальных сетях? Или зря?
В. Соловей
―
Конечно, не зря. Голосование будет проходить в переоборудованных общественных туалетах, в трансформаторных будках. Зачем же на пеньках и лавочках? Конечно, нужно найти помещение – прийти в ДЭЗ и там проголосовать. Конечно, какие проблемы?
О. Бычкова
―
Хорошо, мы сейчас прервемся еще на несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу в эфире «Эха Москвы» и в нашей трансляции. В трансляции мы остаемся. Это Валерий соловей. Вернемся через несколько минут в программу «Особое мнение».НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова. С особым мнением Валерий Соловей. Давайте теперь поговорим об Алексее Навальном. Теперь Соединенные Штаты говорят о том, что очевидно, что за всей этой историей стоит Российское государство. Российское государство заняло свою прежнюю позицию. Как вы думаете, какие еще нужны аргументы или этих достаточно (или недостаточно), для того чтобы хоть что-то изменилось?
В. Соловей
―
Аргументы со стороны кого – Алексея Навального или со стороны Российского государства?
О. Бычкова
―
Со стороны Алексея Навального, Америки, Германии, журнала «Ланцет», может быть.
В.Соловей: Одно они знают твердо – транзит в следующем году пройдет. Им надо занять как можно более сильные позиции
В. Соловей
―
Я понимаю. Ольга, но вы же прекрасно знаете, что реальные пацаны никогда не отступают и не признают правды. Никогда. Они будут стоять на своем до последнего, пока не окажутся на скамье подсудимых. И только там, на скамье подсудимых, они разнюнятся и будут говорить, что их обманули, что они не знали, что они всегда хотели другого, но произошло так, как произошло. А некоторые из них просто выполняли приказы.К сожалению, российское правительство не смогло предъявить ни одного факта, подтверждающего, что за отравлением Навального стоят другие политические субъекты или внешние субъекты. Ни одного. А вот фактов в пользу того, что за этим отравлением стоит российское правительство, предъявлено более чем достаточно для международного трибунала. Это безусловно.
О. Бычкова
―
Вас все устраивает в этом последнем ролике Навального, где он разговаривает по телефону с этим якобы химиком, якобы отравителем, и тот ему все рассказывает про трусы?
В. Соловей
―
Здесь могут быть различные вкусовые симпатии и антипатии. Но ведь это очень просто опровергнуть. Пожалуйста, экспертиза голоса этого химика. Пусть его ФСБ предъявит. В чем дело? Это же очень просто опровергнуть. Помните, как в знаменитом фильме «Красная жара»: «Какие ваши доказательства?» Предъявите ваши доказательства, что этого не было. Российская власть их предъявить не может. Это чудовищный репутационный удар и по российской власти в целом, и по ведомству, да и, в общем, по стране тоже, потому что выглядит все это крайне-крайне неприглядно и чудовищно.
О. Бычкова
―
А как это по стране может быть ударом? Ну вот мы с вами, например, какое имеем к этому отношение? Я – точно нет.
В. Соловей
―
Мы имеем прямое отношение – мы допустили, чтобы нами правили такие люди. И поэтому любой непредвзятый наблюдатель, особенно извне, скажет: «Русские, вы же проголосовали за Путина. Это он назначил таких руководителей, правда? Значит вы несете за это ответственность». И это правда. Мы несем моральную и политическую ответственность за собственную нищету и за те преступления, которые совершены. Именно так и есть. Как же от этого отделаться? Нет, никак не получится. Ни в коем случае. И отделаться тем, что мы не знали… После 18-го года уже все знали, после пенсионной реформы. Сейчас знает еще больше.
О. Бычкова
―
Вот есть какое-то такое неуловимое для меня противоречие между тем, что вы говорите о каких-то секретных влиятельных людях, которые получают информацию, сливают информацию, оперируют информацией, думают о будущем и так далее, и между вот этими вот спецслужбистами, если это они, которые представлены в роликах Навального. Как-то у меня тут не сходятся, честно говоря, образы.
В. Соловей
―
Реальность всегда немного шизофренична и разорвана. На самом деле, ФСБ – это совсем не такая уж плохая контора. Я имею в виду в части профессионализма. Это одна из лучших в мире спецслужб. Это безусловно так.
О. Бычкова
―
До сих пор?
В.Соловей: Фактически Навальный сейчас равновелик с президентом Путиным
В. Соловей
―
Да, до сих пор. Несмотря на деградацию, которую она пережила, это очень профессиональная спецслужба. Ее оправданно опасаются в мире. Другое дело, что у любой спецслужбы бывают дни и минуты, и не только дни, а годы позора. Для любой, даже самой профессиональной и сверхкомпетентной. И что произошло сейчас? Это Алексею Навальному удалось сформировать новый образ этой спецслужбы буквально в течение недели. Он смог превратить ее из зловещей, всемогущей и всезнающей организации в нечто очень жалкое и подверженное критике. То есть он сформировал новый образ. Он высмеял ее. И когда что-то высмеивают, это перестает пугать, это перестает казаться таким страшным.Ну вот мы с вами начали с обсуждения этого приговора в Калининграде. Мы видим, что эта организация остается зловещей, она остается страшной. Но я думаю, что отношение к ней в обществе в целом будет меняться – ее будут воспринимать как некомпетентную. Чем дальше, тем больше. Такие проколы бывают у любой организации, безусловно. Хотя, наверное, не любая разведслужба и только редкие спецслужбы, может быть, где-то в Северной Корее, в Иране занимаются попытками убийства политических оппонентов действующей власти. Да, ну Саудовская Аравия, естественно. В этом смысле Россия, конечно, находится в очень почетном ряду и российское руководство тоже.
О. Бычкова
―
То есть то, что произошло с Навальным, и то, что произошло потом в этих роликах – это вы называете проколом? Это не системная история?
В. Соловей
―
Смотря что называть системой. Преследование и убийство политических оппонентов – это система для Российской Федерации. Безусловно, система. Как внутри России, так и за ее пределами. И мы были свидетелями нескольких проколов и до этого, начиная со знаменитого дела в Солсбери. И ряд фигурантов, по счастью, выжил. Так что это системный подход. Но в целом эта спецслужба высокопрофессиональна и очень эффективна.И что снижает ее эффективность – это не столько депрофессионализация, которая сейчас действительно имеет место, сколько борьба группировок, во-первых, внутри этой спецслужбы; во-вторых, некая политическая растерянность, поскольку они понимают, что эпоха заканчивается, и они не знают, на кого им сделать ставку. И это в свою очередь усиливает борьбу между кланами в ФСБ.
О. Бычкова
―
А какие есть варианты? На кого можно делать ставку?
В. Соловей
―
Они не очень понимают. Далеко не все симпатизируют тем людям, которые могут оказаться во главе России или которые могут возглавить эту службу.
О. Бычкова
―
Они не понимают. А вы как понимаете? Я понимаю, что все это, в общем, гадание на кофейной гуще и такая кремлинология и конспирология, но тем не менее.
В. Соловей
―
Любые рассуждения такого сорта всегда носят отчасти спекулятивный характер, потому что мы имеем дело с очень большим количеством переменных. Но одно они знают твердо – транзит в следующем году пройдет. Соответственно, им надо занять как можно более сильные позиции. Нет никакой консолидированной Федеральной службы безопасности. Это 5-6 основных группировок, у которых достаточно расходящиеся интересы. И они делают ставку на разных людей и предпочли бы видеть разных патронов. И это создает тоже очень серьезную проблему для транзита.Когда элита не едина, когда она неконсолидированная, когда она не может найти консенсуса, когда ряд группировок элиты играет против президента… А это происходит сейчас в режиме реального времени. Они ведут против него борьбу. Они ведут борьбу. Пока еще закулисно. Но эта борьба скоро выйдет на поверхность. …То вы понимаете, что перспективы транзита выглядят плачевно.
О. Бычкова
―
Ну а разве не всегда так бывает, когда в начале разные группировки ставят на разные фигуры, а потом постепенно как-то выкристаллизовывается основная, например?
В. Соловей
―
Да, это очень часто бывает. Это естественно для авторитарной страны, каковой является Российская Федерация. Но я напомню, что Владимир Владимирович на рубеже 99-го, по крайней мере в начале 2000-го года был фигурой широкого консенсуса. Или в 2000-м году он стал таковой фигурой – и элитного консенсуса, и общенационального. Второго Путина просто нет.
О. Бычкова
―
Но мы можем вспомнить, что до того момента, когда это произошло, там тоже перебирались самые разные фигуры. И, в общем, весь последний период Бориса Николаевича возникали то одни, то другие, то третьи имена.
В. Соловей
―
Абсолютно верно. Это очень уместное напоминание. И сейчас тоже перебираются различные имена. Но, насколько я знаю, как настроены некоторые элитные группировки, они сделают все для того, чтобы ни один из этих кандидатов не прошел, и чтобы все эти планы обрушились.
О. Бычкова
―
Ну да. Но в этом тоже нет ничего удивительного. Примерно и с Путиным тоже так было – были более громкие имена, а потом возник…
В. Соловей
―
Совершенно верно. Ну вот мы посмотрим. Ольга, у нас будет прекрасная возможность увидеть, повторяется ли история или она второй раз повторится в виде фарса.
О. Бычкова
―
Ну да. А на второй раз может повториться, на самом деле, в виде чего угодно. Есть у меня такое подозрение.
В. Соловей
―
В России – да. Совершенно верно.
О. Бычкова
―
Ну вот «Левада-Центр» утверждает, например, проведя опрос, что почти треть россиян считают отравление Алексея Навального инсценировкой. И при этом большинство людей в России (80%) слышали так или иначе об этой истории и знают, что там рассказывают и что там произошло. Что эти данные и другие данные говорят нам о политическом будущем Алексея Навального?
В.Соловей: Мы видим, как Ютюб победил телевидение
В. Соловей
―
Они говорят о том, что он стал самой заметной политической фигурой не только среди оппозиции, но и в целом в России. И фактически он сейчас равновелик с президентом Путиным. Это вне зависимости от отношения к Алексею Навальному, еще раз подчеркну. Он может нравиться, не нравиться, можно разделять или не разделять его взгляды. Он стал именно такой фигурой. Это объективный фундаментальный социологический факт. И то, что общество проинформировано о его отравлении, и что только 30% верят в то, что это инсценировка – это достижение разоблачений Алексея Навального, особенно двух последних разоблачений, и его интервью предшествующего. Это, безусловно, так.
О. Бычкова
―
То есть вы считаете, что 30%, которые считают это отравление инсценировкой – это мало?
В. Соловей
―
Это очень мало. Это чрезвычайно мало. Это крупнейшее поражение российской государственной машины пропаганды. Мы видим, как Ютюб победил телевидение. Вот это классическая история.
О. Бычкова
―
А телевидение рассказывает про то, что это инсценировка, или про то, что это спецслужбы немецкие?
В. Соловей
―
А телевидение намекает, что все это не так. Телевидение намекает и будет намекать. Но, конечно, не только телевидение – в социальных сетях ведется работа. Но в данном случае Алексей Навальный при помощи других СМИ и расследователей определил повестку информационную, он определил отношение общественного мнения к произошедшему. Это колоссальное достижение.
О. Бычкова
―
Спасибо вам большое.
В. Соловей
―
Спасибо вам.
О. Бычкова
―
Это политолог Валерий Соловей в программе «Особое мнение». Мне остается сказать, что в следующем «Особом мнении» после 19 часов московского времени у нас будет журналист Максим Шевченко. С 20 до 22 часов – программа «Без посредников» с Алексеем Венедиктовым. И после 22 – Сергей Бунтман в программе «96 страниц» представляет новый номер журнала «Дилетант». На этом мы заканчиваем. Спасибо большое всем, кто принимал участие тут в наших вопросах и чатах. С вами была Ольга Бычкова. Спасибо. Счастливо. Пока.