Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2020-12-24
24.12.2020
А. Веснин
―
Добрый день! Я Арсений Веснин, и сегодня «Особое мнение» научного руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрия Травина – приветствую! Хочу начать с интересной полемики Михаила Ходорковского и Анатолия Чубайса, тем более в прошлой программе мы немного говорили о передачи власти от условно ельцинской команды к путинской в связи с публикацией «Проекта» про встречу на даче. И вот тоже момент, связанный с 1990-ми: Ходорковский рассказал, что он давал Чубайсу 3 млн долларов, чтобы Чубайс смог помочь уговорить Ельцина не вводить особое военное положение, не привлекать спецслужбы, а провести выборы – как вы думаете, что там произошло? Чубайс говорит, что всё было не совсем так – на чьей вы стороне?
Д. Травин
―
Если Ходорковский заявил это в интервью одному известному интервьюеру, то Чубайс опровергал это у себя в Фейсбуке, и он заметил, что те 3 млн долларов были даны группой олигархов, Ходорковский дал только часть, пошли не Чубайсу, а на создание предвыборного штаба, который начал с марта 1996 года работу над предвыборной кампанией Ельцина, которые Ельцин и выиграл, как шутят, не приходя в сознание, потому что между первым и вторым туром у него был очередной инфаркт. То есть Чубайс эти деньги не получал лично, они были потрачены на штаб, он был руководителем, он получал там официальную зарплату, с которой он платил налоги – такая официальная позиция Чубайса. И он предложил Ходорковскому извиниться за ложь, пока ответа не поступило. Причем я не уду гадать, кто прав и кто виноват – я такими спекуляциями не занимаюсь и комментирую то, что знаю. Мне и Чубайс близок как реформатор за то, что он делал в первой половине 1990-х, и Ходорковский, который сейчас борется за демократию. Я напомню, что точно позабылось и пока н всплывало в дискуссиях на этот счет. Допустим, что Чубайс эти деньги взял себе, хотя взяткой это назвать нельзя, потому что Чубайс тогда не находился в Правительстве, в госслужбе, это можно тогда назвать некой сделкой между двумя частными лицами, за допуск телу были выплачены деньги – ничего тут наказуемого нет. Но речь идет о сумме в 2-3 млн долларов, это 1996 год, Чубайс даже уточнил, что их три, а теперь давайте вспомним, когда Чубайса официально начали обвинять в возможной коррумпированности – в 1997 году, через год после этой истории, в связи с так называемом делом писателей, когда Чубайс и группа людей, занимающихся приватизацией получили гонорар авансовым образом про приватизацию, причём книги на тот момент не существовало, она вышла спустя два года. И тогда его стали обвинять в том, что он получил взятку от деловых кругов под видом гонораром за книгу. Согласно Ходорковскому, в 1996 году Чубайс получили 3 млн долларов, доля гонорара, которую Чубайс официально получил в 1997 году – 90 тысяч долларов. Если человек получили 3 млн в 1996, то он должен быть каким-то патологически жадным и глупым, чтобы через год подставить на такой дурацкой операции как получение гонорара за ненаписанную книгу, и получить какие-то жалкие 90 тысяч.
А. Веснин
―
Это уже из разряда психологии, мы же не знаем, люди по-разному к деньгам относятся, получил 3 млн, а потом и 90 тысяч – деньги немаленькие. Всё может быть.
Д. Травин
―
Я бы сказал так: конечно, всё может быть, но если мы не знаем, кто прав Ходорковский или Чубайс в этой истории, и начинаем размышлять, то то, что я сказал, хотя бы факт. Это единственный факт, который есть в истории, а всё остальное либо мы любим Ходорковского, и не любим Чубайса, говорим, что он взял взятку, либо любим Чубайса, а не Ходорковского, и говорим, что беглый олигарх…
А. Веснин
―
Или не любим их всех и говорим, что они сволочи, либералы и т.д.
Д. Травин
―
Тогда этих людей вообще не интересует вся эта история, и кто кому что дал. Они считают, что Ходорковский украл у народа, а затем поделился с Чубайсом.
А. Веснин
―
Ещё одну любопытную вещь Ходорковский сказал в этом интервью: про то, что происходило в Нефтеюганске, о том, что он не платил налоги, а сам возил наличку из Москвы и раздавал бюджетникам, а в налогах не видел смысла, потому что нефть была маленькая, процентов было много – какие-то интересные штуки, странно звучит.
Д. Травин
―
Это не совсем странно, я не знаю, раздавал он кому-то или нет, но эта история про то, что в 1990-е лучше не платить налоги, потому что эти деньги можно использовать с большей пользой – это общее место. Эта история даже вошла в знаменитый роман Юлии Латыниной «Охота на изюбря», по которому и фильм был снят, я в своем время с удовольствием и прочел и посмотрел, смысл, который был описан в истории романа, и точно, примерно такой: есть огромный государственный комбинат, есть официальные и полуофициальные способы, как не платить налоги, чтобы оставаться в рамках закона. Этот комбинат не платит налоги, потому что иначе их разворуют чиновники или они пойдут на неэффективные государственные цели, а то, что сэкономлено от неуплаты идёт на развитие производства, чтобы комбинат реально развивался, существовал и производил продукцию. Если государство заберет, то украдут; если украсть у государства деньги, не заплатив налоги, то это пойдет на реальное дело. Так что, я думаю, что-то в этом роде могло происходить у Ходорковского.
А. Веснин
―
Наверное, поэтому и многие возвращаются в 1990-е, такое ощущение, что на открытую политику с противостоянием это время было щедрее. Действительно ли, Ельцин обсуждал вариант того, что он не участвует в выборах, а устанавливает диктатуру?
Д. Травин
―
Да, это, кажется, факт доказанный. Эта история, которая происходила в середине марта 1996 года описана в разных книгах, последняя книга, которую я недавно прочел – это книга Михаила Зыгаря «Все свободны», она подробно про 1996 год. В начале 1996 года у Ельцина понятно почему (люди не восприняли реформы первой половины 1990-х, неудачная чеченская война, в которую Ельцин вляпался, чтобы поднять свой рейтинг, и общее поведения Ельцина, который прикладывался к бутылочке в тот момент и для многих это было не секретом) был очень низкий рейтинг. К Ельцину приходят его приближенные, главный охранник Александр Кержаков, и объясняют, что надо отложить выборы в Думу на два года (если сейчас про Путина говорят обнуление, то можно ту историю назвать отложением), потом, может, снова и снова отложить, и править в ситуации ЧП, не проходя через выборы. Поскольку Ельцин в 1993 году в силовом столкновении победил депутатов во главе с Хасбулатовым и Руцким, то можно подумать, что и в 1996 году Ельцин в случае силового столкновения смог бы удержать свою власть диктаторским способом. Это была понятная схема для человека типа Ельцина, великого реформатора, но не большого интеллектуала, и он на эту сферу откликался, и вот тогда в противовес позиции Кержакова, главы ФСБ Барсукова и вице-премьера Олега Сосковца, многие другие люди, в том числе и силовики, а не только Чубайс и олигархи, но и глава Министерства внутренних дел генерал Куликов стали Ельцину убеждать, что надо проходить через выборы, что нельзя управлять абсолютно диктаторскими и силовыми методами – и они его убедили. Чубайс показывает, что Ельцина удалось убедить аппаратным способом до прихода олигархов, то есть убеждал Черномырдин, Чубайс, Куликов, и Ельцин согласился, что диктатуру вводить нельзя. Потом пришла олигархи с помощью Чубайса и за сколько-то там миллионов пошла настоящая предвыборная кампания Ельцина, когда был создан штаб Чубайса, другие механизмы. Да, олигархи вложили огромные деньги, в том числе и те, которые потом коробки из-под ксерокса потом носили. И вот тогда с помощью демократических, но очень щедро профинансированных методов, Ельцин начал бороться с Зюгановым, и с каждым месяцем стал поднимать свой рейтинг, и в конечном счете выиграл выборы, как шутят, не приходя в сознание, потому что настолько перенапрягся, что получил инфаркт между первым и вторым туром.
А. Веснин
―
Почему до сих пор так много говорят про 90-е? Понятно, это важное время для нашей страны, но ни Ходорковский, ни Чубайс сейчас уже не играют никакой роли, и эта история с 3 млн нельзя сказать, что прямым образом влияет на то, что происходит в нашей стране сейчас. Безусловно, это важная веха, но история современной России от Владимира Путина уже с этим не связана напрямую, там лишь истоки. Почему же до сих пор с интересом это обсуждают, а современной политики как будто и нет?
Д. Травин
―
Здесь есть два момента и первый вы, как журналист, понимаете лучше, чем я: много зависит от информационных поводов. Если бы Навального отравили в один день с интервью Ходорковского, то скорее всего мы бы про обвинения Ходорковским Чубайса даже и не вспомнили, мы бы беседовали о более актуальной теме, но вчера произошла эта перепалка, и сегодня мы это обсуждаем – это нормальная журналистская политика, есть инфоповод. С другой стороны, я считаю, что разговор о 1990-х очень важен, потому что мы проистекаем из 90-х, если в годы моей молодости, когда был закат СССР очень важно было обсуждать революцию 1917 года и всё, что ей предшествовало, потому что мы происходили из той эпохи, чтобы понять, почему мы так плохо живем в 1984 году, надо было понимать не то, что происходило в 1983, а то, что в 1917. И вот, чтобы понимать, что происходит сегодня, надо понимать, что происходило во второй половине 80-х и 90-х, и обе стороны на эти годы ссылаются: официоз старается показать 90-е лихими годами, из которых проистекали все возможные бедствия, соответственно, Путин спас страну; люди, которые не любят реформаторов 90-х и не любят Путина, стараются показать, что 90-е и путинская эпоха это одно и тоже, что сам Путин вырос из 90-х. Такой была позиция Ильи Яшина, который меня очень разочаровал, когда сделал специальный ролик о том, какой хороший Чубайс: логика была такая, что такие, как Чубайс, породили путинский режим – я не хочу это полностью отвергать, но это сильное упрощение, искажение истории, и на то, что рассказал Яшин, я бы не рекомендовал обращать внимание, а надо читать серьезные книги и разбираться по-настоящему. И есть третий подход, что в 90-е году у нас всё-таки происходили важные, но сложные реформы, многие их тяжело переживали, я это понимаю, и это не было сюрпризом и тогда, но реформы вряд ли могли пройти значительно легче для населения. И если у нас возникла рыночная экономика, если в начале 2000-х серьезный экономический подъем, то это потому что в 90-е были серьезные реформы. Я написал несколько книг, чтобы тому читателю, который действительно пытается в этом разобраться, а не хочет верить в мифы, чтобы ему показать. Так что да, это важная тема.
А. Веснин
―
Значит, мы к ней еще не раз вернемся. Давайте попробуем подвести итоги. Сложно их подводить не говоря о Навальном, потому что всю вторую половину этого года мы говорим о нем, по крайней мере с момента его отравления: вроде бы поправился, и тут два мощных видеоролика, два расследования – как вы думаете, чем это закончится и к чему приведет?
Д. Травин
―
Я думаю, что в ближайшее время это ничем не закончится, путинский режим не падет, но Путину явно не удается опровергнуть высказывания Навального, и о каком-то новом покушении на Навального речи вести нельзя, он, слава Богу, за границей, и я не уверен, что он будет в ближайшее время возвращаться. Есть два факта, очень важно понять, что в истории является фактом, а что надо делить на 10. Первый факт: Путину, Пескову и всей правительственной команде не удалось опровергнуть то, что говорил Навальный, их высказывание официоза были неубедительными. Действительно, какие-то люди за Навальным следили, это было очень подозрительно, что-то они делали странное, и даже если они не хотели его убить, а просто следили, как говорит Путин, то возникает масса вопросов. Почему они не обнаружили, кто его старался отравить? Они должны были подозрительны вещи увидеть. Второй факт: Навальный действительно был отравлен в России, нет никакого убедительного опровержения этого, есть данные немецкой клиники, трех экспертных групп, показавшие, что в теле Навального обнаружены отравляющие вещества, есть то, что произошло в самолете, есть действия врачей, которые спасали Навального после того, как он приземлился. Невозможно опровергнуть, что уже в этот момент в теле Навального был яд – во всяком случае, против этого не было высказано ничего убедительного. Это факты, а дальше идут интерпретации со стороны властей, Навального: кто заказал, что, какой политический смысл этой истории? Здесь убедительных объяснений нет. Я считаю, что это очень важная политическая история, но точно сказать, для чего она, кто в этом заинтересован было бы довольно сложно. Бесспорно, заинтересованы какие-то люди во власти, очень влиятельные и высокопоставленные, но находятся ли они на первом или третьем месте во власти – это практически невозможно сказать. И видно, что поскольку эти ролики посмотрели миллионы людей, и продолжают смотреть, и по степени известности, возможно, это затмит «Он вам не Димон», бесспорно, Навальный набрал очки. И я думаю, что есть ещё третий факт, что Навальный резко набрал очки и выиграл от этой истории, и фактически сегодня в России можно говорить, что есть два основных политика6 Путин и Навальный.
А. Веснин
―
Но мы об этом говорили и год назад, и, кажется, два.
Д. Травин
―
Да, но каждый случай, в результате которого Навальный набирает очки, а Путин теряет, очень важен. Навальный должен всё время поддерживать свою репутацию, потому что репутация оппозиционных политиков в авторитарной системе не держится автоматически: если про оппозиционного политика забывают, он не показывает свою деятельность, то его рейтинг может рухнуть, и в это время может появиться другой более молодой политик, который его обгонит. Мы видели, как политиков 1990-х обошел тот же Навальный, так что каждая история, которая интересует миллионы российских граждан, прессу – каждая такая история для Навального, для его политических перспектив очень важна.
А. Веснин
―
Можно это называть Уотергейтом, многие по-разному шутят в связи с появлением трусов, естественно, такие подробности добавляют любой истории плюс, потому что есть за что зацепиться?
Д. Травин
―
Конечно, это крупнейший политический скандал в истории России, он сопоставим с уотергейтом, но прямых параллелей я бы не проводил, потому что США в то время, когда был уотергейтский скандал, в начале 70-х, были устоявшейся демократией, и любое нарушение демократии подобным образом было мощнейшим скандалом, расшатывающим основы самой демократической системы, поэтому президент Никсон тут же этого не выдержал, и был вынужден подать в отставку под угрозой импичмента. Россия – авторитарная система, у нас скандалы возникают постоянно, может, не такие масштабные, как с Навальным, но многие политические гибели последних лет можно назвать уотергейтом. В авторитарных державах такие вещи происходят часто и не несут таких сокрушительных последствий как уотергейт. Авторитарная система это переживает, потому что у нас нет нормальных выборов, в которых Путин проиграл бы Навальному, нет политической дискуссии, где Навальный смог бы выйти на экран Первого канала, и то, что он рассказал в сети, рассказать телезрителям, которые мало что понимают в политической жизни России, поэтому путинский авторитарный режим может существовать еще довольно долго, но когда (если) он рухнет, то это может произойти как с монархией в 1917 году за 2-3 дня, когда исчезнут те основы, которые не пользующийся реальной поддержкой путинский режим укрепляют. Рухнет поддержка элиты, и режим может развалиться сразу. А если не рухнет, это ещё один важный итог этого года, в Белоруссии не рухнула поддержка элиты, она не раскололась, несмотря на то что Лукашенко принимал жёсткие антинародные действия. Поддержка, раскол элиты – важнейшее условие того существует режим или нет. У нас многие даже политические аналитики эти важные вещи плохо понимают.
А. Веснин
―
Если бы такая история, как с Навальным, произошла в США, то вы считаете, что это был бы имело реальные политические последствия в виде отставок, уголовных дел и т.д.?
Д. Травин
―
В первую очередь, в демократической стране это имело бы другие последствия: широкое обсуждение во всех СМИ того, что произошло, Навальный не должен был бы выступать через Ютуб, хотя так в любом случае полезно выступать, но были бы парламентские расследования, оппозиционные партии, а не липовые коммунисты, ЛДПР должны были бы предъявить требование к власти объяснить, что происходит и почему у нас осуществляются политические убийства, и президент должен был бы по-настоящему объяснять, что происходит, вызвать на ковер главу ФСБ, тот бы должен объяснить, что это за шайка крутилась вокруг Навального, с какой стати они следили, что они делали, если будет доказано, что они просто следили, а не пытались отравить, то парламентской комиссии должны быть предоставлены реальные документы, свидетельствующие об их расследовании, что они видели, они же пишут отчеты. Возможно, эта комиссия бы обнародовала, и мы бы обо всем узнали, но хотя бы люди из Парламента знали бы об этом точно. После этого встает вопрос об импичменте, отставке, или на новых выборах избиратель бы принял для себя решение, можно ли голосовать за президента Путина, в стране которого происходят такие странные вещи. Это демократия, а то, что происходит у нас электоральный авторитаризм: власть делает всё, что угодно, но она регулярно проходит через выборы, и манипулирует избирателем так, что на этих выборах она снова побеждает, несмотря на любые происходящие в стране события.
А. Веснин
―
В итоге Навальный набрал очки, Путин их потерял, и опять мы констатируем факт, что ничего не меняется.
Д. Травин
―
Конечно, я специально подчеркнул, что чтобы что-то изменилось должно сойтись много условий – это основы историко-социологической теории, основа теории революций. Недостаточно скандалов, мобилизации масс, как было в Минске, где мы видели огромные толпы населения, протестующие против диктатуры Лукашенко – нужны такие важные вещи, как раскол в элитах, ещё что-то…
А. Веснин
―
Да, в Белоруссии интересно, кажется, уже вся страна против батьки Лукашенко, но почему всё-таки эти элиты не переметнулись, не попытались что-то сделать, почему не дожали?
Д. Травин
―
Потому что раскол эли происходит по другой причине, а не потому что люди вышли на улицы. Внутри элит существуют свои отношения, вопрос в том, кому что выгодно. Бывает ситуация, когда в элитах происходит раскол, потому что одним группам режим выгоден, а другим нет. Бывает, что режим всем выгоден, но появляются новые восходящие группы снизу, которые проходят в элиту, как было у нас в конце 80-х, в начале 90-х, когда те же самые олигархи, младореформаторы стали влиятельными группами, которые начали определять на ряду со старой номенклатурой реальную политику в России. Разлад в элитах – очень сложная вещь. И в Белоруссии так получилось, что при нынешних условиях им выгодно сохранить режим Лукашенко: риск выступить против режима велик, а выгода, которую он им обеспечивает достаточно реально.
А. Веснин
―
Всегда есть риск выступить против чего-то. Человек такое существо, что рискует.
Д. Травин
―
Не совсем так. В Украине в момент падения Януковича имело смысл рисковать: страна была расколота, в значительной степени с самого начала страна, состоящая из самых разных регионов, и в той ситуации не было твердой единой власти, были группы, которые постоянно выступали против власти, которую тогда олицетворял Янукович, они создали Майдан, смогли вступить в противостояние с Януковичем. В Белоруссии ничего подробного не было, это целая страна, и по сути мы впервые за всю историю протестного движения в Белоруссии, что раскол намечается между властью и народом, впервые видели столь массовые движения – наверно, через какое-то время это приведет и к расколу элит, но, когда сказать трудно, пока раскол не созрел.
А. Веснин
―
И что у нас в итоге выходит, если проводить аналогию между Россией и Белоруссией, то в России всё будет ещё труднее – да?
Д. Травин
―
В каком-то смысле да, Россия более разнообразная и сложная страна, в этом смысле похожая на Украину, нет одинаковой России. Но с другой стороны, Россия более жестко зацементирована авторитарным режимом, и в этом смысле похожа на Белоруссию. Пока похоже дело идет к тому, что 2024 года в России ничего не измениться. Я не могу этого гарантировать, я не занимаюсь предсказаниями, как некоторые известные политологи, но на данный момент, если не появится каких-то принципиально новых фактов, я склонен думать, что до 2024 года путинский режим сохраниться. Почти наверняка Путин будет баллотироваться в президенты, иначе непонятно, зачем нужно было обнуляться.
А. Веснин
―
Да, и законы, которые это позволяют, полностью приняли.
Д. Травин
―
Да, там есть какие-то гипотезы, что Путин болен, и хочет уйти, но я не вижу доказательств этому – в этом очень много фантазий. Так что в 2024 году Путин будет баллотироваться, и Белоруссия показывает, что в 2024 у нас могут быть такие же массовые протесты, но, к сожалению, есть вероятность, что они могут быть также жестко подавлены.
А. Веснин
―
Это интересный мостик в следующий год, об этом обязательно и поговорим. С наступающим, Дмитрий! Спасибо!