Особое мнение СПб - Мария Мацкевич - Особое мнение - 2020-12-22
22.12.2020
А. Петровская
―
Добрый день! Я Александра Петровская, и сегодня «Особое мнение» социолога Марии Мацкевич – здравствуйте! Официальные данные по новым зарегистрированным случаям коронавируса в Петербурге – 3760 новых случаев, всего обследовано около 30 тысяч человек. Напоминаю, что это данные официальной статистики – мы чуть позже вернемся к коронавирусу, цифрам, вакцинации. Но начать я хочу с другого: более 10 млн меньше чем за сутки набрал новый ролик Алексея Навального, где он говорит, как утверждает, со своим предполагаемым отравителем, сотрудником ФСБ. Это конечно, не опрос о доверии к Навальному, но эти данные иллюстрируют интерес к самому Навальному, к этой истории, и цифры значимы и заметны – что это означает в контексте политической борьбы?
М. Мацкевич
―
Да, это говорит об интересе, но ничего не дает о доверии и восприятии. Тут есть два обстоятельства, на которые стоит обратить внимание. Первое, вообще о восприятии информации и о доверии к ней, что у нас в России и во всем мире в последнее время происходит: по исследованиям видно, что люди воспринимают источник информации как надежный тот, что подтверждает уже сложившуюся картину мира, если это соответствует нашим ожиданиям, то мы верим, если источник говорит что-то, опровергает наши авторитеты, несколько меняет наше сложившееся отношение, которое почему-то для нас ценно, то такому источнику, то такому источнику мы не верим: это в каком-то смысле экономит наши усилия, потому что информации очень много, для того, чтобы в ней не разбираться, мы уже информацию фильтруем, исходя из представлений о мире, что у нас уже есть. Поэтому часто люди любую информацию, исходящую из того источника, который они считают своим, потому что ему принято доверять в этом кругу, например, и ему люди доверяют больше, чем другим источникам вне зависимости от того, насколько этот источник искажает или нет информацию – поляризация, доверие своим. Миф о том, что есть слушатель или зритель, который внимательно слушает разные источники, сравнивает информацию, оценивает её, думает объективная она или нет, и в зависимости от этого меняет или не меняет свое представление о происходящем – это представление о рациональности потребителя информации, мягко говоря, преувеличено. Исходя из этого, что мы видим? Интерес – да, о доверии – неизвестно. Мы пока не видели никаких данных, но в принципе интерес к происходящему – это интерес к шоу. Кстати одно из обстоятельств, в которых многие люди в России разных взглядов сходятся – это презрительное отношение к политике. В этом смысле либеральные СМИ и их аудитория, и государственных очень мало чем отличается. Мы не мало сделали для того, чтобы люди воспроизводили одну и ту же мантру: политика – дело грязное, честные люди туда не идут, в политике есть отрицательный отбор, даже честные люди, приходя в политику, становятся нечестными, иначе они там не выживут. Это постоянно воспроизводится, и не стоит удивляться, что люди, находясь внутри этого общего представления, которое разлито в обществе, любое действие и любого политика заранее воспринимают, как манипуляцию и шоу. Если политика на самом деле не политика, а игры циничных людей, то есть более занятные шоу – и это набирает миллионы просмотров, есть менее – но это всё равно шоу. Сказать, я не знаю статистку, что люди, которые смотрят ролик не прикладывают эту ситуацию к себе, это не меняет их картину мира, что будет с ними самими – это все равно какая-то грязная сфера деятельности – и сказать, что это перевернуло все представления, нельзя, потому что если сфера грязная, то в ней возможно всё, в том числе и такое.
А. Петровская
―
Есть СМИ, информации которых я не очень доверяю, и я понимаю, что многие сообщения таких СМИ просто не попадают ко мне в ленту – вероятность, что какие-то информационные сообщения, которые мне не интересны, минимальна. Когда мы понимаем, что 11 млн просмотров, большое число посмотрело, можем ли мы предположить, что большинство из них смотрели это с позиции одобрения или хотя бы интересуются деятельностью Навального, и в каких-то вопросах его поддерживают? Или это совершенно никак не связано, а мой пример – частный случай?
М. Мацкевич
―
Журналист не может быть обычным зрителей и слушателем новостей, потребителей, ваши компетенции в любом случае превышают компетенции большинства из вашей же аудитории. Попадает нам в ленту к нам в ленту не обязательно то, чему мы доверяем: мы можем посмотреть, как воспринимаем – отдельный вопрос, это нужно исследовать, но в общем нам это может быть интересно, даже, может быть, мы верим тому, что видим, но что из этого следует? Что это меняет для нас лично, в нашем поведении, означает ли это, что мы буде принимать участие в каких-то акциях протеста или мы будем иначе себя вести в повседневной жизни, будем по-другому выстраивать отношение с государством, будем его менять к каким-то институтам.
А. Петровская
―
Сложно загадывать, но можно ли считать это интерес вотумом недоверия режиму? Раз люди интересуются, что делает оппозиционный политик, пускай даже в формате шоу, значит вопросов к действующей власти у них достаточно – или не научно такие выводы делать?
М. Мацкевич
―
У нас не так много данных, чтобы мы могли судить об эффектах. Вообще-то это не первый ролик, который набирает много просмотров, мы знаем и другие примеры того же автора, но давайте вспомним, как менялось отношение к властным институтам, лидерам после просмотра этих роликов, условно говоря. Последние два года эти рейтинги довольно устойчивы, там есть тенденции на чуть выше или ниже, но примерно на одном уровне. Единственное, что серьезно за последние два года повлияло на отношение к действующей власти: пенсионная реформа, которая резко понизила рейтинги, а затем пандемия, которая немного их увеличила – никакие ролики не смогли сравниться по воздействию с событиями, которые вошли в жизнь каждого человека, и это меняет отношение. Несомненно, любая информация какого-то рода ложится на сознание, входит в него, но какие последствия – мы не знаем. Наверное, это скорее подкрепляет и без того сложившиеся представления, что политика – грязное дело. Насколько это представление адекватное – отдельный вопрос. Но вообще-то СМИ и ряд экспертов внесли немалый вклад, чтобы представление о сфере политического было именно таким.
А. Петровская
―
Здесь вас спрашивают, что лично вы думаете по поводу этого ролика Алексея Навального?
М. Мацкевич
―
Понимаете, моё мнение не имеет ровным счетом никакого значения, потому что эффект имеет только то, что думает большинство. И ещё больше скажу, имеет смысл не то, что они подумают, а то, что они сделают – я могу предположить, что люди ничего не сделают, и это главный эффект.
А. Петровская
―
Не знаю, можно ли назвать политическим шоу пресс-конференцию, которую дал Владимир Путин, она транслировалась по большинству каналов: это уже стало традицией, и мне кажется, что она много значит для президента, а для значит ли она что-то для людей, что её смотрят? Там нет данный по количеству набранных просмотров, потому что там играют роль рейтинги, и даже в интернете мы не можем сравнивать показатели, но тут есть существенное отличие или это одного порядка вещи?
М. Мацкевич
―
Были данные ВЦИОМа, где выяснилось, знают о том подавляющее большинство сограждан, что такая пресс-конференция будет, примерно треть заявила, что будет ее смотреть по телевизору – это важно, потому что если мы хотим узнать, сколько посмотрели, то скорее надо смотреть на телевизор, а не на интернет, потому что полностью там будут смотреть, или читать стенограмму будут скорее профессионалы, чем обычные зрители. Но кто они? Люди старшего возраста, скорее всего больше 60, с невысоким уровнем дохода, живущие в маленьких городах, то есть это скорее телевизионная аудитория, которая будет воспринимать с готовностью информацию от Первого лица. Причем кем бы это Первое лицо не было.
А. Петровская
―
В этом случае количество смотрящих можно будет интерпретировать как как людей, которые поддерживают действующий режим?
М. Мацкевич
―
Что значит поддерживают? Будут ли они голосовать? Да, скорее всего будут. Это не то, что мы смотрим, что говорит президент или другой политик, а дальше мы его поддерживаем или не поддерживаем, зависимость скорее обратная: мы одобряем или не одобряем, и в зависимости от этого смотрим или не смотрим, доверяем или нет. Сначала мы формирует отношение, а потом вся поступающая информация фильтруется и та информация, которая будет подкреплять наше сложившееся отношение, будет считаться заслуживающей доверия, а иная – незаслуживающий.
А. Петровская
―
Вот так заранее всё решено. Недавний опрос Левады, который признан Минюстом иностранным агентом, доверие граждан к оппозиционному политику Алексею Навальному за год выросло в два раза, как говорит Левада: если в 2019 году положительно на политика смотрели 9%, то в сейчас уже 20% скорее одобряют его политику – вот конкретные данные, но сказать, что Навальный за этот год что-то невероятное за этот год совершил вроде как и нельзя.
М. Мацкевич
―
Как я понимаю, там ситуация была немного другая, там вопрос был сформулирован немного по-другому: какие политики, как вы считаете, воплощают свои идеалы?.. Я не помню конкретно, но там не было про «заслуживают доверие», это скорее интерпретация. Потому что в Леваде, когда спрашивают о рейтингах доверия или недоверия, там Алексей Навальный обладает рейтингом примерно сопоставимым с министром обороны Шойгу, а это высокий показатель для страны в целом, но всё-таки это примерно 3%.
А. Петровская
―
Говоря до конца, стоит сказать, что согласно этому опросу вырос и антирейтинг политика: с 25% россиян, которые отрицательно относились, до 50%. Это у нас хорошо работает государственное телевидение.
М. Мацкевич
―
Это неизбежное следствие известности, как только растет ваша известность, формируется оценка. Пока вы никому не известны, к вам нет ни отрицательного, ни положительного мнения. Чем больше вы известны, тем вероятнее, что у вас будет как рейтинг, так и антирейтинг.
А. Петровская
―
Тем не менее, казалось бы, должен быть ответ от государственных органов, однако ФСБ уже заявили, что всё это подделка, при этом официальных слов от органов властей мы не слышим. Также было и после первого расследования, которое в прошлый понедельник вышло, и мы долго ждали, были отменены брифинги, как нам говорили, что это связано с пресс-конференцией, и только на пресс-конференции мы услышали от президента неоднозначный и непонятный ответ – с чем связано молчание?
М. Мацкевич
―
Я думаю, что это не молчание, а быстрая и вполне откровенная реакция: неужели мы ждем, что какой-то представитель власти скажет что-то отличное от того, что уже сказала ФСБ? Это крайне маловероятно. Скорее всего, всё, что мы услышим дальше будет вариацией уже сказанного. Если мы говорим о пресс-конференции, то главная интрига была в том зададут ли этот вопрос, если да, от в какой форме – отношение к этому было больше похоже на отношение к шоу, в котором мы, как зрители, наблюдаем, как участники ловко прыгают или как высоко… Всё обсуждение вокруг этого события сводилось к эмоциональным оценкам: кто-то молодец, кто-то ловко выступил, как журналист с вопросом, кто-то менее ловко – но никаких последствий нет, и мы и не ждем их. Это всего лишь шоу, которое обращается к нашим эмоциям, никто не ждет, что из этого будут сделаны практически выводы, мы что-то сделаем или не сделаем, в зависимости от того, как мы относимся к этому мероприятию.
А. Петровская
―
Как будто много информационного шума вокруг. Там был задан вопрос про Сафронова, в очередной раз было сказано президентом, что дело Ивана Сафронова связано в его работе в Роскосмосе, при этом адвокаты Сафронова не раз говорили, что в тех документах, которые у них есть на руках, про Роскосмос речь не идёт – речь идет о 2012-2017 годах, когда Иван работал журналистом. И подобное президент говорил во время встречи с Советом по правам человека. Почему дважды мы слышим, что не совсем соответствует тому, что мы слышим из других источников? Это ошибки, недосмотр тех, кто готовил информацию для президента, или какая-то намеренная история?
М. Мацкевич
―
У нас нет никакой информации, чтобы выносить суждения об этом. Президент нам сказал, что ему доложили. Мы можем предположить, что ему докладывают больше, чем нам, более того мы знаем, что информация закрыты, адвокаты дали подписку о неразглашении – в сущности, мы про то, в чем обвиняется Сафронов, ни знаем ничего. Президент говорит, что ему доложили, что это не так, как представляется коллегам-журналистам – кому мы верим? Кто-то верит журналистом: нет, такого быть не может, это всё фейк и происки спецслужб. Кто-то верит президенту, который говорит, что это происки спецслужб, но не наших, а зарубежных. Поэтому пока отношение формируется в зависимости от того, какому источнику мы доверяем, что мы считаем более совпадающим с нашей картиной мира. В этом смысле, у нас нет никаких критерием для различения, кроме симпатий и антипатий.
А. Петровская
―
Непонятно, чему доверять, каким цифрам, потому как подходы к подсчету изменяются, исправляются, но тут мы не в лучшем и не в худшем положении по сравнению с другими странами. Мы каждый день слышим, как разворачиваются новые пункты по вакцинации в Петербурге и в Москве, и всё большему количеству граждан вакцина доступна, но так как это добровольно, то интересно понять: а хочет ли наш народ вакцинироваться? Я сравнила данные, правда, разных исследовательских центров за май и декабрь: когда вакцины не было 59% готовы были бы вакцинироваться при условии, что эффективность будет доказана, и 26% были уверены в своем желании сделать такую прививку; а в декабре этого года, когда вакцина появилась, большинство россиян (52%) исключают для себя возможность сделать вакцину от коронавируса в ближайшее время. Почему мы передумали?
М. Мацкевич
―
Мы не передумали, цифры, на которые можно смотреть в мае, это те 26%, которые сказали, что сделают прививку – это и есть те, кто остались и в этом опросе. Потому что условие про достаточную эффективность – это лукавство, потому что мы не знаем, какая информация нас убедит в том, что эффективность доказана. Например, от гриппа не много людей вакцинируется, хотя там эффективность доказана на том уровне, на котором обыватель готов воспринять такого рода информацию. Сейчас, когда людей спрашивают, почему они не хотят прививаться, они тоже отвечают, что считают о том, что испытания не закончились, эффективность не доказана –люди совершенно последовательны, они объясняют, что по той же причине, по которой они говорили, что не готовы привиться, они и сейчас не идут, потому что они считают, что эффективность не доказана, хотя мы понимаем, что большинство этих людей не являются специалистами-медиками. И поэтому что для большинства будет доказательством – отдельный вопрос. Поэтому сейчас и обсуждается, что для допуска к некоторым видам работ будет требоваться справка либо о вакцинации, либо об антителах. Мы не можем исключить, что это будет требованием для поездок за границу. Так что, нас ждет много неожиданностей. Часто говорят, что в России такие драконовские требования, а в свободном мире всё будет выглядеть иначе. Я не исключаю, что свободный мир повернется к нам не самой приятной стороной, что от нас точно также будут требовать справку, а это уже будет наш свободный выбор: предоставлять и ехать, или не предоставлять и не ехать.
А. Петровская
―
Я прочитала у одного ученого пост о том, как эффективно поборол Китай коронавирусную инфекцию, что там вообще нет зарегистрированных новых случаев, жизнь вернулась в обычное русло, а всего лишь надо было на 2-3 месяца ввести тотальный карантин: не входить, не выходить, перекрыть дороги. Но к этому способу не готово свободное демократическое западное общество, поэтому имеем то, что имеем – вы согласны с таким мнением?
М. Мацкевич
―
Я ничего не знаю про Китай, подробно об эпидемии, но я подразумеваю, что никто не знает про эпидемию в Китае, потому что Китаю надо верить довольно условно, если вообще надо. Мне кажется, что к информации об эпидемии в Китае нужно относиться с очень большой осторожностью, потому что мы не знаем, есть там вирус или нет. И идея о том, что 2-3 месяца надо посидеть дома, не все же население Китая не сидело закрытым по квартирам. При этом мы знаем, что на сегодняшний день общепринятая точка зрения, она, конечно, может поменяться, что большинство заболевших бессимптомны: либо закрывать все население по своим квартирам, либо бессимптомные ходят и по-прежнему могут кого-то заражать.
А. Петровская
―
Там было массовое тестирование и бессимптомных, как я понимаю, тоже выявляли.
М. Мацкевич
―
Кажется, очень маловероятным, что всё население Китая протестировали – такой информации у нас нет. Я знаю только то, что я бы с осторожностью относилась к информации, что приходит от Китая.
А. Петровская
―
Давайте кардинально поменяем тему, поговорим о иностранных агентах: суд Петербурга признал иностранными агентами правозащитные организации «Открытый Петербург», «Гуманитарное действие», «Феникс+», «Акцент». Если «Открытый Петербург» относится к «Открытой России», в этом мы можем усмотреть политику, но остальные НКО, которые занимаются, например, профилактикой ВИЧ. Как этот ярлык «иностранный агент», который в ближайшее время могут начать присуждать и физическим лицам, влияет на восприятие на информации?
М. Мацкевич
―
Когда только обсуждалось принятие этого закона Госдумой, тогда речь шла только об юридических лицах. Тогда прошло много исследований, которые показывали, что сто бы не говорили те, кто принимают этот закон, что ярлык «иностранный агент» ни на что не повлияют, то, конечно, влияет: ассоциация негативная. Другое дело в зависимости от того, существует ли уже доверие или нет, иностранный агент работает или нет, а если работает, то он может работать в две стороны: либо наше доверие повыситься о того, что кого-то назвали иностранным агентом, в зависимости от существующих настроек. Наши отношение к данным Левада вряд ли изменилось от того, что его назвали иностранным агентом, и мы теперь не можем этого не говорить, или просто перепостить данные Левады без формального указания того, что это данные иностранного агента. Тут есть скорее проблемы для обывателя, потому что это совершенно новая ситуация, когда за то, что мы что-то повесим без указания, что это иностранный агент, то можем пострадать уже мы сами, а Леваде от этого уже будет ни холодно, ни жарко. И конечно, этот ярлык несет серьезные последствия для того, к кому он прикреплен. Вне зависимости от того, доверяете вы ему или нет, но если вы сотрудник органов госвласти, то вы не можете там заказывать исследования, а вы, может быть, думаете, что это самая лучшая исследовательская организация в стране – скорее всего никаких бюджетные организации не пустят такого исследователя в свои стены, скорее всего от него откажется большинство государственных фондов поддержки исследователей. Это всё касается и благотворительных организаций, НКО – у них будут трудности с поддержкой из государственных фондов, а других у нас почти не осталось, и у них будут проблемы с допуском в организации, получающие бюджетной финансирование. Это означает, что скорее всего им придётся закрыться.
А. Петровская
―
Та же Левада, признанная иностранным агентом, провела исследование о том, что электоральный рейтинг политических партий в преддверье выборов 2021 года оказались стабильными, а новые партии не смогли заручиться поддержкой избирателей. На них вроде делали ставки – как вы считаете, может ли политический ландшафт существенно измениться к осени 2021 года?
М. Мацкевич
―
Нас ждет избирательная кампания, если мы помним, что произошло с рейтингом «Справедливой России» в ходе предыдущей кампании, и как всё те же либеральные граждане агитировали голосовать за них по принципу меньшего зла. Вероятно, что чего-то подобного можно ждать в этом году, и я не сомневаюсь, что какая-то часть избирателей, думая, что их выбор рациональный, сделает выбор в сторону новообразованной партии, потому что поверит каким-то аргументам по принципу меньшего зла.
А. Петровская
―
Говорили об объединении «Справедливой России» с партией Прилепина или с другими партиями – это может поднять ее рейтинги?
М. Мацкевич
―
Это интересное сочетание, тяни-толкай, но, если мы 1% складываем с 0%, то скорее всего ничего не будет, если не будут вложены дополнительные ресурсы, в том числе вполне либеральный сограждан, потому что если будет объединение не с Прилепиным, а с менее известным персонажей и партией, то и эффект может быть иным: не голосовать же за коммунистов, которые празднуют день рождение Сталина, давайте голосовать за других.
А. Петровская
―
Спасибо!