Сергей Гуриев - Особое мнение - 2020-12-21
С.Крючков
―
Меня зовут Станислав Крючков. Со своим особым мнением сегодня Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po. Сергей Маратович, приветствую вас!
С.Гуриев
―
Здравствуйте! Спасибо за приглашение.
С.Крючков
―
Подключайтесь к нашей трансляции, она уже идет на основном канале «Эха Москвы» в YouTube. Там работает чат. На площадке Яндекс.Эфир смотрите эту программу, оставляйте ваши комментарии и вопросы по поводу того, что станет предметом обсуждения. Также работают все наши основные мессенджеры.Сергей, Навальный получил подтверждение того, что группа из института криминалистики ФСБ ездила в Омск уничтожать следы отравления на его одежде. И это теперь, судя по всему, установленный и подтвержденный факт.
На ваш взгляд, на отрезке между «спецслужбы присматривают» — и "занимаются согласованными отравлениями противников режима", мы сейчас где находимся?
С.Гуриев
―
Мне кажется, всё было очевидно уже и неделю назад, как, впрочем, многие вещи были понятны и в августе. Но сейчас нет никаких сомнений, мы находимся в точке, где группа сотрудников ФСБ, которые выполняют, судя по всему, политические убийства. И это, действительно, страшный факт, но я не вижу никакой другой реалистической версии, которая могла бы его опровергнуть.
С.Крючков
―
Когда президент в ходе пресс-конференции, затем и после нее, отвечая на вопрос корреспондента о том, что произошло с Навальным, говорит о том, что за ним «присматривали», в стратегическом смысле для него это не ошибка ли? Потому что, признав факт присмотра, в конечном счете, возможно, придется и комментировать появляющиеся доказательства сродни тем, что мы видим и наблюдаем сегодня.
С.Гуриев
―
Судя по всему, президент Путин был плохо информирован о том, какой информацией располагают Алексей Навальный, Христо Грозев другие участники этого расследования. Очевидно, что президента не проинформировали о том, Навальный собирается публиковать дополнительную информацию. Поэтому президент просто попался в эту ловушку, которую ему расставил Bellingcat или кто-то там еще. Они думали, что всё, больше никаких фактов опубликовано не будет. Но мы видим, что есть новые факты.
С.Гуриев: Нет сомнений, мы находимся в точке, где группа сотрудников ФСБ, которые выполняют политические убийства
Более того, напомню, что за последнюю неделю мы узнали еще и много других направлениях расследования. Эта группа не всё время ездила за Навальным. Зарплату им платили каждый месяц. Это означает, что были и другие поездки. Я уверен, что утекших баз данных достаточно для того, чтобы сопоставить, куда еще летал эти замечательные специалисты. На самом деле, я думаю, что мы узнаем еще много нового и интересного про эту группу, которую ФСБ, судя по всему отправляет, чтобы убивать своих политических противников.
С.Крючков
―
Сергей, пока мы не узнали много нового и интересного в дополнение к тому, что есть сейчас, имеющихся сведений, на ваш взгляд, достаточно для того, чтобы судить о том, что заказчиком этой слежки, этого отравления был исполнитель, пусть даже не рядовой, но не сидящий в Кремле, или все-таки этот заказчик ближе к верхним эшелонам российской власти?
С.Гуриев
―
То расследование, которое было опубликовано неделю тому назад, четко показывает, что это высокопоставленные сотрудники ФСБ. Трудно себе представить, что эти высокопоставленные сотрудники ФСБ действовали с использованием химического оружия без приказа руководства ФСБ. И трудно представить, что руководство ФСБ действовало бы так без приказа сверху.Есть еще очень важный факт, который мы узнали и сегодня и неделю назад: в этой операции было задействовано много разных органов. Эти органы были не только органами ФСБ. Мы слышали сегодня, что и транспортная полиция сотрудничала с этой группой химиков, назовем их так. И это означает, что кто-то обеспечил координацию ведомств. А это означает, что это не только директор ФСБ. Это означает, что кто-то дал указание помогать директору ФСБ, помогать сотрудникам ФСБ. И это были сотрудники и ФСБ на местах и транспортная полиция. И так далее.
В этом смысле не нужно удивляться. Наверное, было какое-то решение, чем ФСБ. Так что директор ФСБ или генерал Богданов или кто-то там еще, когда он звонил в транспортную полицию, он мог сказать: «Мне приказал такой-то, чтобы вы оказывали мне содействие».
С.Крючков
―
Когда глава государства в ходе пресс-конференции в очередной раз говорит о «берлинском пациенте» и не называет политика Алексея Навального фигурой, равной себе, говорит о каком-то универсальном правиле оценивать происходящее в России с точки зрения фундаментального блага, не заигрывается ли здесь президент? Как бы вы сформулировали понимание Владимиром Путиным блага страны, исходя из того, что мы услышали?
С.Гуриев: Судя по всему, Путин был плохо информирован о том, какой информацией располагают Навальный и другие
С.Гуриев
―
Я могу себе представить такую ситуацию, что Владимир Путин считает, как сказал нам господин Володин, что нет Путина — нет России, что он идентифицирует благо России со своим благом, и тогда он считает, что любой человек, который выступает за смену власти в России, за политическую конкуренцию, за свободные выборы, за гарантии прав граждан и свобод, — такой человек является врагом России, с точки зрения Владимира Путина и, соответственно, с этим человеком нужно бороться всеми инструментами, которые находятся в руках у Владимира Путина. Вот могу себе представить такое объяснение.При этом другой версии у меня нет. Потому что на прошлой неделе Владимир Путин не выступил и не сказал: «Вот у меня есть другая версия, которая согласуется с фактами и всё объясняет». То, что он говорил, с фактами не согласуется. Так каждый гость «Эха Москвы» может вам рассказать. И, я думаю, что Христо Грозев, который будет выступать через час в этой же студии, он всё это Евгении Альбац тоже расскажет.
И это означает, что никакой другой версии нет, и это означает, что российское политическое руководство использует органы безопасности для политической борьбы. Это, безусловно, нарушение Конституции. И это нужно расценивать именно так, как превышение полномочий. Соответственно, возбуждать уголовное дело по использованию органов безопасности против граждан России.
С.Крючков
―
В этом смысле допущение, которое делает Владимир Путин относительно того, что расследование Bellingcat , CNN, The Insider, опубликованное Навальным, это результат легализации данных спецслужб…
С.Гуриев
―
«Легализация» — это термин, да. Когда у вас есть секретные данные, вы их выводите в общественное пользование.
С.Крючков
―
…Говорит ли о том, что Владимир Путин пытается некоторым образом обрисовать желаемое, создать некое алиби, или он описывает свое понимание происходящего?
С.Гуриев
―
Понимаете, неделю назад мы узнали очень неприятные вещи о российской власти. У российской власти есть два выхода. Один: рассказать о версии событий, которые согласуются с фактами и которые говорят о том, что все-таки российская власть не занимается убийством своих граждан, политических оппонентов. А другой: рассказывать какие-то другие вещи, в которые какие-нибудь люди, может быть, поверят, люди, у которых нет полного доступа к фактам, люди, которые не читают сайт Bellingcat и не слушают радиостанцию «Эхо Москвы». Этим людям можно впарить историю про то, что Навальный — шпион, поэтому за ним нужно присматривать.Поэтому российские власти, пусть и нереалистичную версию, но пытаются рассказать. Если вас поймали с поличным, и вы понимаете, что сейчас вас обвинят в совершении уголовного преступления, что вы будете делать? Вы будеть самые разные вещи, рассказывать самые разные истории, даже если они не согласуются с фактами. Вы будете говорить: «Это не я». Вот, собственно, и всё.
С.Крючков
―
Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po сегодня гость программы «Особое мнение» на «Эхе Москвы». Сделаем небольшой перерыв.
С.Гуриев: Трудно представить, что руководство ФСБ действовало бы так без приказа сверху
РЕКЛАМА
С.Крючков
―
«Особое мнение» экономиста Сергея Гуриева. Мы продолжаем. А как повлиять на режим, который, вполне возможно, использует группировки химиков, фельдшеров, хирургов для наблюдения за своими противниками, для отравления их — вот всё, что мы узнали, — какие-то варианты давления существую здесь?
С.Гуриев
―
Здесь есть два варианта давления: внешний и внутренний. И, безусловно, и тот и другой связаны с тем, чтобы воздействовать на рычаги, которыми пользуются власти — это деньги и информация. Внутри страны речь идет о том, чтобы распространять информацию, в том числе, расследование Bellingcat — вот то, чем занимаетесь вы, Станислав, каждый день на своем рабочем месте; то, чем занимается Алексей Навальный, когда он записывает свои ролики, чтобы большинство населения страны понимала, в чем заключаются факты и что именно происходит в России, что действительно российские власти используют органы госбезопасности для того, чтобы расправляться со своими мирными, невиновными политическими противниками.С внешней стороны очевидно, что давление будет нарастать, потому что, конечно, использование химического оружия противоречит международным обязательствам России.
Так или иначе, это будет сопровождаться санкциями. И это будет не просто потому, что Байден, Меркель любят Навального, не любят Навального. Это будет связано с тем, что другие страны бояться распространения химического оружия. То, что произошло в Великобритании в 18-м году, когда в Великобритании было использовано химическое оружие и погибла гражданка Великобритании, — это то, что западные страны хотят предотвратить, и они будут делать всё возможное, используя, в том числе, финансовые санкции против друзей режима, опор режима, людей, связанных с режимом.
С.Крючков
―
Бизнесмен Олег Дерипаска сегодня в своем Телеграм-канале описал один из вариантов, который используется противниками режима для того, чтобы нечто ему противопоставить. Это призывы к ограничениям в отношении олигархии, в отношении властных структур, так или иначе, задействованных в разбираемых нами сегодня схемах. Он говорит, что санкции — это орудие современной гибридной войны, которая ведется сегодня в отношении России против страны, ее населения. Вы не разделяете, насколько я понимаю, эту точку зрения.
С.Гуриев
―
Вы знаете, я живу в Европе, несколько лет я жил в США и Великобритании. Никто не хочет никакой войны с Россией — ни гибридной, ни горячей, ни химической, ни ядерной, ни танковой, ни артиллерийской. Все хотят жить в мире, инвестировать и торговать. И Западные страны с большой неохотой вводят санкции. Они вводят санкции просто потому, что не вводить они их не могут. Потому что, действительно, как сказал Олег Дерипаска, существуют люди в Российской Федерации, которые провоцируют Запад на введение санкций против Олега Дерипаски.
С.Гуриев: Давление будет нарастать, так как использование химоружия противоречит международным обязательствам России
Было вмешательство в выборы в 2016-м году. В отличие от того, что говорит Владимир Путин, прокурор Мюллер установил это вмешательство, предъявил обвинение, в том числе, российским офицерам. И этот доклад был одобрен конгрессом. Есть еще и доклад комитета сената по разведке, который также устанавливает вмешательство России в выборы в США другие враждебные действия.
Сегодня самая главная новость в США — это большой взлом информационных систем практически всех американских министерств. И американские власти считают, что за этим стоит Российское государство. Вот с этими людьми Олегу Дерипаске, видимо, хочется разобраться. Когда он говорит, что есть люди, которые провоцируют Запад на санкции, ему, конечно, нужно обратиться в ГРУ четыре года назад или сейчас в СВР. Вот об этом говорят американцы. Американцам на самом деле не так важно, призывает Алексей Навальный к санкциям против Дерипаски, не призывает.
Американские политики должны выигрывать выборы. Если они видят, что существует взлом информационных систем, попытки использования фейковых пользователей в социальных сетях, использование химического оружия в Великобритании, — американский и английских политик не может сказать: «Отлично! Хорошая идея, вмешивайтесь еще, взламывайте еще, травите наших жителей еще». Они вынуждены сказать: «Мы должны хоть что-то сделать». И они будут это делать, призывает их Навальный к этому или нет.
Заметьте, что санкции против компании РУСАЛ и Олега Дерипаски были введены не демократами, а двухпартийным консенсусом. Эти законы принимались конгрессом и сенатом, несмотря на то, что в этот момент не было подавляющего большинства в обеих палатах. Это то, что американские политики не могут не делать, когда видят враждебные действия со стороны российского руководства.
И провоцирует на санкции не Навальный, а, собственно, те частные или государственные хакеры или другие персонажи или офицеры, которые используют химическое оружие на территории стран НАТО.
С.Крючков
―
Сергей Маратович, если абстрагироваться от текущей политической ситуации, от фигуры Навального, санкции как механизм в политическом смысле и экономическом смысле, они действенны?
С.Гуриев
―
Санкции, безусловно, действенны. Это зависит от того, насколько серьезные вы вводите санкции. Обычно санкции используют для того, чтобы изменить поведение того игрока, против которого вы вводите санкции. Например, санкции против Ирана вводились для того, чтобы иранское руководство начало переговоры об ограничении своей ядерной программы. И это удалось сделать.Санкции против России в 14-м году были введены для того, чтобы начать Минские переговоры. И это произошло. Секторальные санкции 14-го года также привели к тому, что российские власти перестал говорить о Новороссии. Если вы помните, как только пошло введение санкций сначала в марте, после аннексии Крыма, потом уже в августе и сентябре, слово «Новороссия» исчезло из лексикона российских политических руководителей. С тех пор никто и никогда не говорит о том, что Восточная Украина, отдельные районы Луганской и Донецкой области являются частью России. Россия продолжает говорить, что это часть Украины, нужно вести переговоры. Крымского сценария не произошло, потому что во время февральских и мартовских событий 14-го года Россия думала, что санкций не будет.
После того, как санкции были введены, Россия поняла, что присоединять новые территории слишком опасно. И в этом смысле санкции 14-го года, действительно, подействовали. Кроме того конфликт был, так или иначе, заморожен Минскими переговорами. Можно говорить о том, что люди продолжают погибать, можно говорить о том, что мир в юго-восточной Украине нет, тем не менее, по сравнению с тем, что происходило в Крыму или того, что происходило в Иловайске в 14-м году, эти события, так или иначе, остались в истории, остались в прошлом. И в этом смысле санкции, конечно, подействовали.
С.Крючков
―
Приходят сообщения: Любовь Соболь задержали у дома предполагаемого отравителя Навального. Даже некоторые сообщения об аресте якобы. Но будем смотреть, что здесь поступает.Скажите, пожалуйста, является ли это свидетельство, что для властей предержащих в России, пользующихся этой высокопарной патриотической или псевдопатриотической риторикой, экономические, политические интересы неразрывно связаны друг с другом. Я имею в виду, что когда они снижают пафос дискурса о Новороссии в ответ на применяемые санкции, это значит, что они чего-то опасаются помимо того, что сам этот проект не будет реализован — утраты своих денег, может быть?
С.Гуриев
―
Не только своих, но и тех денег, которые мигли бы помочь российским гражданам убедиться в том, что российские власти компетентны, что российские власти, так или иначе, способствуют экономическому процветанию. Понимаете, бюджетное ограничение существует. Экономические законы нельзя отменить, даже если они неудобные, как говорил Лоуренс Саммерс, министр финансов США.
С.Гуриев: После того, как санкции были введены, Россия поняла, что присоединять новые территории слишком опасно
И в этом смысле вы сталкиваетесь с бюджетными ограничениями. У вас нет экономического роста, потому что вы попали под санкции, у вас слишком высокий уровень коррупции, слишком большую роль играют госкорпорации, которые тоже надо кормить. Соответственно, доходы населения стагнируют. Цены на нефть не растут. Соответственно, вам нужно выбирать: тратить деньги на то, чтобы платить зарплаты эфэсбэшникам, чтобы платить зарплату на разработку и производство «Новичка», на то, чтобы производить мультики на ракеты, на то, чтобы все-таки как-то бороться с ковидом, и кроме того на то, чтобы платить государственным СМИ.
И вот следующего года бюджет точно говорит вам, как устроены приоритеты российского правительства. Бюджет государственных СМИ не сокращается. Бюджет на здравоохранение, несмотря на эпидемию ковида, сокращается, но, тем не менее, санкции вредны, особенно в долгосрочной перспективе, потому что вам больше не удается раздавать так много денег, как вы могли бы. И это приводит к снижению рейтингов. Мы видели, что в этом году впервые рейтинги Путине снизились до 60%. В августе они поднялись немножко, сейчас они опять опустились.
Но ни о каких 80% речь больше не идет, потому что люди видят падение доходов, люди видят провалы в здравоохранении, требуют потратить больше денег на это, но бюджет не сходится, потому что нужно потратить деньги например друзей и на здравоохранение. Кто-то должен получить ответ: «Денег нет, но вы держитесь». И любой недемократический правитель — вот я как исследователь недемократических правителей, скажу вам — в первую очередь боится своего окружения. Нужно, чтобы люди вокруг вас не жаловались, как какие-нибудь олигархи говорили: «Ой, против меня вводят санкции», а были довольны и говорили: «Мы во всем поддерживаем наши власти, потому что у нас не всё так плохо». Поэтому нужно отнимать деньги у пенсионеров, у здравоохранения и поддерживать ваших ближайших ваших друзей, потому что именно ваши ближайшие друзья, если они будут недовольны, как раз и угрожают вашей физической безопасности.
С.Крючков
―
На сегодня степень этого недовольства ближайшего окружения вокруг Владимира Путина нарастает?
С.Гуриев
―
Об этом мне трудно судить, но то, что говорит Олег Дерипаска публично, говорит о том, что что-то в текущей ситуации его не устраивает. Он обвиняет в этом, конечно, Европу или провокаторов, но на самом деле не было такого, чтобы Олег Дерипаска вышел ир сказал: «Всё замечательно, Россия идет правильным курсом, у меня всё хорошо, а будет еще лучше».
С.Крючков
―
Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po. Мы вернемся в эту студию через небольшой перерыв.НОВОСТИ
С.Крючков
―
Меня зовут Станислав Крючков. Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po сегодня гость этой программы.
С.Гуриев: Вот следующего года бюджет точно говорит вам, как устроены приоритеты российского правительства
Мы много уже говорили о пресс-конференции президента Путина. Она итоговая, собственно, и год подходит к концу, потому будет вполне логично, если мы одни из тезисов разберем. Журналисты тут озадачились и провели фактчекинг того, о чем говорил глава государства, в том числе, в экономической плоскости. Но вам как экономисту хотел бы задать вопрос: насколько, с вашей точки зрения, справедлива оценка президента и чем он в этом руководствуется, когда говорит о том, что мы перестали быть бензоколонкой западного мира и на 30% всего лишь зависим от нефтяного и энергетического экспорта?
С.Гуриев
―
Это, действительно, так в том смысле, что в связи с тем, что цены не нефть упали, доля нефтяных доходов в российском бюджете тоже упала. Вот если сегодня цены на нефть вернутся на докризисный уровень, Россия опять станет бензоколонкой. И, уверяю вас, никто в российском руководстве не будет переживать на эту тему.Напомню, что слова о бензоколонке произнес покойный сенатор Маккейн, и тогда цены на нефть были гораздо выше, чем сейчас. Но, действительно, когда цены на нефть падают, то доходы бюджета от нефти тоже снижаются. И это нормально, что доля доходов от нефти снижается.
С.Крючков
―
А в целом, когда глава государства говорит, что мы проходим пандемию не в пример лучше других государств — с этим можно согласиться?
С.Гуриев
―
Зависит от того, какие у вас цели. Если вы смотрите на спад ВВП, то Путин абсолютно прав. Российский ВВП сократиться по итогам года примерно на 4%, ВВП Америки сократиться, наверное, на 5 или 6% многие европейские страны потеряют 8% или даже 10%. И в этом смысле спад в российской экономике был ниже. Он не закончился, наверное, потому что идет вторая волна, будут новые ограничения. Но, тем не менее, пока с экономической точки зрения Россия прошла этот год лучше, чем другие страны. И это связано с тем, что Россия не вводила настолько жесткие ограничения и не помогала людям, которые могли бы оставаться дома и способствовали бы снижению смертности от коронавируса.И если вы посмотрите на смертность от коронавируса, не на данные оперштаба Стопкоронавирус.РФ , которые не соответствуют даже официальной статистике. А просто, например, посмотрите на избыточную смертность, то мы говорим о том, что в России в 20-м году умрет дополнительно 300 тысяч человек. Это огромная величина. И на душу населения это двое больше, чем во Франции. И надо сказать, что Франция, конечно, сильно пострадала от коронавируса, но, тем не менее, не так сильно, как Россия. Это гораздо больше, если считать на душу населения, чем в США, где в половине страны ограничительные меры были провалены.
С.Гуриев: Пока с экономической точки зрения Россия прошла этот год лучше, чем другие страны
Чтобы понять, как это произошло, можно посмотреть на данные Google или Apple по мобильности. Это данные, которые может каждый человек пойти и проверить на сайте. Google рассказывает, как в какой стране люди ходили в парки, магазины, на работу, пользовались общественным транспортом. И вы увидите, что и в первой волне и во второй волне российские граждане в меньшей степени соблюдали социальное дистанцирование и карантин. Почему? Потому что российское государство в отличие от европейских стран или США решило не помогать, решило, что они как-то сами справятся. И даже когда ограничительные меры на бумаге были введены, вот эти самые нерабочие недели с якобы сохранением заработной платы, конечно, российские граждане пытались заработать, потому что им надо было что-то есть.
И это вполне сознательная политика, которая была направлена на сохранение Фонда национального благосостояния, на отсутствие поддержки гражданам, и это вылилось в те самые 300 тысяч смертей, многих из которых можно было избежать.
Вторая вещь, которая мне совсем не нравится в поведении российской власти в 20-м году, это, во-первых, скептицизм в январе, феврале в отношении коронавируса, когда официальные источники, «Первый канал», в том числе, и медицинские работники на «Первом канале» говорили, что никакого коронавируса нет, что это ничем не страшнее, чем грипп.
А второе — это, конечно, проведение парада и так называемого голосования по Конституции 1 июля, что, конечно, привело к всплеску заболеваемости и смертности в июле, где мы просто можем посчитать, что это дополнительные 20 тысяч смертей, которые, наверное, можно было избежать, если ввести ограничительные меры и помочь людям, чтобы они их соблюдали.
Вот, мне кажется, итоги года. С экономической точки зрения всё не так плохо, как с точки зрения жизни, смерти и так далее.
С.Крючков
―
А эта потеря в виде 300 тысяч наших сограждан — это существенный экономический фактор или здесь плюс-минус, если не говорить о том, что это человеческие жизни?
С.Гуриев
―
Я как гражданин не могу рассуждать о человеческих жизнях как плюс-минус. Но если бы я был директором Пенсионного фонда, то, наверное, я бы сказал: «Смотрите, как хорошо: много людей старшего возраста умерло». Я не могу такое сказать, но, судя по тому, что делали российские власти, они говорили, что не так страшно, что люди старшего возраста умрут. Может быть, они так не говорили, может быть, они так не думали, но вели они себя так, как если бы они хотели сэкономить деньги на выплате пенсий.
С.Крючков
―
В пределах национальной экономики обещанные выплаты по 5 тысяч рублей детям до 8 лет — это капля в море или это существенный момент?
С.Гуриев
―
Это капля в море. Это всё ошибки округления российского бюджета. И в этом смысле это тоже история о том, что многие вещи, которые сегодня рассказывают российские власти — это аргументы, рассчитанные на тех людей, у которых нет альтернативного источника информации.
С.Гуриев: Мы считаем деньги триллионами и даже десятками триллионов рублей. И 60 миллиардов — это просто копейки
Например, вы знаете, Владимир Путин предложил ввести дополнительный подоходный налог, повысить процентную ставку подоходного налога с 13 до 15 процентов для богатых людей. «Это позволит, — сказал Владимир Путин, — получить дополнительные 60 миллиардов рублей для того, чтобы помочь детям, которые работают редкими заболеваниями». 60 миллиардов рублей — это суммы несопоставимые ни с чем. То есть это деньги, которые можно прямо сейчас найти в российском бюджете, даже если не в бюджете, то в Фонде национального благосостояния. Это всё вещи, которые, конечно, несопоставимы с тем, какие вещи есть сегодня в Фонде национального благосостояния, например.
С.Крючков
―
То есть речь идет о том, по большому счету, чтобы это высказывание произвело некий пиар-эффект, чтобы оно было воспринято массой населения, теми людьми из 60% путинского электората, о котором вы говорили.
С.Гуриев
―
Я не думаю, что электорат Путина составляет 60%. Это рейтинг одобрения. Если мы посмотрим на то, сколько людей готовы голосовать за Владимира Путина, тут уже цифры начинают быть в диапазоне 40-45%. Для меня как экономиста трудно представить, что человеку все равно, миллиард или триллион. Ну, наверное, есть люди, которые нее задумываются о том, какие суммы есть в российском бюджете, что когда мы говорим о российском бюджете. Мы считаем деньги триллионами и даже десятками триллионов рублей. И 60 миллиардов — это просто копейки.Когда мы говорили о выплатах на детей 10 тысяч рублей на ребенка в один, месяц, второй месяц, речь шла о сотнях миллиардов рублей. Это большие деньг, но опять-таки это деньги, которые в любой момент российский Фонд национального благосостояния может позволить себе потратить. И здесь нет вообще никаких препятствий, чтобы потратить эти деньги.
С.Крючков
―
Как ведут себя правительства других западных развитых стран в свете входа во вторую волну? Они продолжают оказывать меры поддержки своему населению и как это выглядит в сопоставлении с мерами, которые предпринимаются российскими властями.
С.Гуриев
―
Здесь суммы здесь, действительно, гораздо более внушительные. Это публичные данные, можно пойти на сайт МВФ, который сопоставляет меры поддержки в первую половину 20-го года, во вторую половину 20-го года, в странах «большой двадцатки», в развивающихся странах. И, конечно, Россия здесь существенно отстает по масштабу помощи, если считать в процентах от ВВП. И, конечно, если вы посмотрите на то, какие дискуссии идут сегодня в США, — одобрен новый пакет помощи, который составляет почти триллион долларов, то есть это 70-80 триллионов рублей (а не миллиардов рублей). Это величина, которая тоже пойдет на то, чтобы поддержать население, бизнесы, которые пострадают от второй волны. Первый пакет помощи был вдвое больше.Вот это и есть порядки величин: 10% ВВП, 14%, 20%. В России если сложить все пакеты помощи, то, наверное, речь пойдет о 4%, а если посмотреть не на отсрочки налогов и на какие-то кредиты, то речь идет о полуторах процентов ВВП. Речь идет о суммах на порядок меньше, чем тратят западные страны.
Российские власти часто говорят: «Мы не западная страна, мы не можем занимать под низкие процентные ставки. Но Россия в отличие от западных стран имеет, во-первых, низкий долг может занимать пусть не под низкие, но под разумные ставки, и, во-вторых, имеет Фонд национального благосостояния в размере 10-15% ВВП, который Россия может потратить, чтобы поддержать наиболее пострадавших граждан для того, чтобы они могли позволит себе остаться дома и не разносить заразу.
Надо понимать, что 300 тысяч человек — это много смертей, и многих из этих смертей можно было избежать, если ввести жесткий карантин. Вот Владимир Путин часто говорит о целях по продолжительности жизни. Видимо, речь идет о том, что в этом году продолжительность жизни не просто перестанет расти, а упадет года на 2. Это огромный удар. Впервые российская продолжительность жизни снизиться а последние 15 или 20 лет.
С.Крючков
―
Зато есть реляция о том, что банковский сектор у нас в весьма удовлетворительном состоянии. Прибыль банков президент оценил в 1 триллион 300 миллиардов рублей. И это говорит об устойчивости российской финансовой системы. Это значимая величина и, действительно, это соответствует реальности?
С.Гуриев
―
Это значимая величина. И она не является беспрецедентной. Такого рода прибыли были и раньше в последние годы. То, что нет банковского кризиса, это хорошо. То, что нет всплеска инфляции — это тоже хорошо. Вообще, в российской макроэкономической политике есть много чего, о чем можно сказать: да, всё не так плохо. И с этой точки зрения в мире тоже сегодня вообще нет финансового кризиса. Вот если вы вспомните кризис 7-го, 8-го, 9-го годов, тогда был и глобальный спад и банковский кризис. Сегодня глобальный спад в западных странах гораздо больше, чем в 9-м году. ВВП снижается больше, чем в 8-9-м году, но банковского кризиса нет. И это связано, в том числе, и с тем, что не только Россия, но и мировые финансовые власти выучили уроки и не допустили финансовой паники, финансового кризиса.
С.Гуриев: 300 тысяч человек — это много смертей, и их можно было избежать, если ввести жесткий карантин
С.Крючков
―
Сергей Маратович, спасибо вам за этот разговор. С наступающим Новым годом! Нашим гостем был сегодня Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po.Эфир провел Станислав Крючков. Сразу после программы в 20 часов в программе «Полный Альбац» — Христо Грозев, один из авторов совместного расследования Bellingcat , CNN, The Insider об отравлении Навального. в 21 час — «Личный прием» с Евгением Ройзманом. А в 22 часов — «Разбор полета», Юнис Теймурханлы, отельер, владелец и генеральный менеджер гостиницы «Гельвеция» в Санкт-Петербурге. Всего вам доброго, берегите себя. До свидания!