Григорий Юдин - Особое мнение - 2020-12-18
Е.Бунтман
―
Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. Это «Особое мнение». У нас в гостях — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Григорий, здравствуйте!
Г.Юдин
―
Добрый вечер!
Е.Бунтман
―
Мы окончательно выяснили на этой неделе, что за Навальным систематически следит ФСБ. Нет вопроса теперь, следят ли за ним. Есть вопрос, почему об этом говорят столь открыто. Почему Путин говорит об этом открыто?
Г.Юдин
―
А почему в этой ситуации уже не признаться? Я даже не понимаю, откуда были большие ожидания в отношении ответов Путина на этот вопрос. Не такое большое пространство для ответа здесь.
Е.Бунтман
―
А обоснование, почему за ним следят — это что значит для нас, для Навального?
Г.Юдин
―
Обоснования сейчас все по ключевым вопросам начинают сводиться примерно к одной и той же тематике — к войне между Россией и врагами России. В данном случае были, по-моему, упомянуты США, но там на самом деле мог быть кто-нибудь другой. И это тенденция последнего времени, потому что основная часть политических решений, политических событий интерпретируется не просто через противостояние внешние, а именно через войну, которая идет между Россией и внешним миром. Война эта может проявляться во внешних формах не всегда как горячая война, но, тем не менее, это война.И то, что это обоснование начинает играть всё большую роль, и оно сейчас уже практически без разбора вставляется, это загоняет нас в ситуацию, когда дальше… понимаете, когда вы используете самый сильный аргумент, тогда все остальные уже не очень работают. Поэтому сейчас остается, более-менее, одна рамка, которая сама по себе начинает переформатировать и международную политику в внутрироссийскую, конечно, тоже.
Е.Бунтман
―
Почему было просто не промолчать или не увести в сторону этот ответ про Навального?
Г.Юдин
―
Мне кажется, насколько его можно было увести в сторону, настолько он уведен в сторону. Куда же еще уводить? Совсем промолчать было бы странно, потому что это вопрос, который задает миллион человек в стране. Теоретически, возможно, но все равно, наверное, достали бы. Мы же видели, что Пескову пришлось отменить два брифинга по этому поводу. Если бы промолчали, то, соответственно, вопрос возник бы на третьем. Поэтому совсем промолчать все-таки сложно в той системе коммуникаций, которая сейчас.Но что касается увести в сторону, то, мне кажется, он и был уведен в сторону. Я не вижу ничего, что противоречило бы.
Е.Бунтман
―
Я интерпретировал его ответ — может быть, вы немножко по-другому интерпретировали, — он все равно американский агент, что вообще о нем говорить? — примерно так.
Г.Юдин
―
Ну да, и это ответ на все вопросы, которые возникают внутриполитические. Если возникает какое-то внутриполитическое событие, то первый же вопрос, который мы получаем из кремля это: «Вы за кого, за нас или за американцев?» Ну, а дальше интерпретация известная. Если вы не за американцев, а за нас… Знаете, есть такой известный анекдот про Хаджу Насреддина, который узнал у знакомого ишака. Он к нему приходит, видит, что ишак кричит где-то за стеной. И Хаджа Насреддин спрашивает: «Ты кому веришь: мне или ишаку?» Здесь то же самое.
Е.Бунтман
―
То есть это вопрос веры.
Г.Юдин
―
Да, он навязывается как вопрос веры, а вопрос веры в данном случае НРЗБ, это не просто вопрос веры, уважаешь ты меня или нет, а вопрос о том, за кого ты в этой войне. Потому что если ты не веришь той версии, которую предлагает Кремль, то ты, очевидно, за американцев в некоторой войне, которую Кремль ведет.Я просто обратил бы внимание, что всё больше и больше событий, которые интерпретируются таким образом — внутриполитических. То есть это какой-то универсальный код становится. Из-за этого, конечно, цена интерпретации повышается, потому что для среднего россиянина сразу выясняется, что большое количество событий является на самом деле проверкой его на предмет того, он вообще, за кого воюет? Он, может быть, и не думал никогда ни за кого воевать, а выясняется, что если ты спрашиваешь, например, чего там эти люди с химическим образованием за Навальным катались, ответ, который ты получаешь: «А ты за американцев, что ли?»
И поскольку всё больше событий начинают таким образом перекодироваться, то цена интерпретации возрастает для среднего россиянина. А мы всё сильнее погружаемся в ту рамку, в которой мы ведем войну.
Г.Юдин: Мы всё сильнее погружаемся в ту рамку, в которой мы ведем войну
Е.Бунтман
―
То есть постоянно в такой реальности дуализма в ожидании финальной битвы добра со злом
Г.Юдин
―
Ну, да, она практически уже происходит. Прошли много станций, на которых можно было выйти из этого экспресса. Борьба со злом ладно, но есть еще какие-то вопросы. Сейчас другие вопросы начинают исчезать, все вопросы начинают измеряться тем, за кого ты воюешь: за наших или за американцев.Я бы обратил внимание просто, что на аудиторию это действует сложным образом. Есть телеаудитория, конечно, которая более-менее воспринимает. Она в целом живет в картине мира, которую предлагает Кремль. Но мы же знаем, что телеаудитория: а) снижается и б) сильно стареет. То есть ядро поддержки Кремля, оно значительно пожилое, и оно, в общем, сокращается. Для этой аудитории нет никаких данных, которые могли бы поколебать ее уверенность в том, что говорит Путин, потому что в этом случае сами слова Путина являются главным инструментом для интерпретации.
А есть, естественно, часть аудитории, скептически настроенная к Кремлю, она, может, поменьше немножко, может, примерно такого же размера. Грубо говоря, если первая часть — это треть или чуть побольше, то вторая часть — треть или чуть поменьше. Эта часть, например, не готова слушать ничего, чего говорит Кремль. НРЗБ. И есть средняя треть, за которую сейчас идет борьба.
Конечно, для этой трети, поскольку она достаточно деполитизирована, то для нее эмоционально, конечно, проще поверить в то, что Навальный сошел с ума, чем то, что за гражданином России, за его семьей гоняется огромное спецподразделение ФСБ с тяжелыми ядами.
В принципе, для случайного НРЗБ человека на улице, который пытается не интересоваться политикой, это какая-то сложная информация, не очень понятно, что с ней делать. Легче поверить, что Навальный либо сумасшедший, либо заслан, чтобы баламутить ситуацию.
Вот медиаситуация выглядит сейчас примерно таким образом. Соответственно, все интерпретации, которые предоставляет Кремль, их нужно оценивать НРЗБ.
Е.Бунтман
―
Немножко в этой картине выбивается последняя реакция на дисквалификацию России за допинг. Скандал этот продолжается. Два года без гимна, без флага. И, тем не менее, Песков говорит: «Ну, да, так произошло. Мы будем бороться с допингом. Обязательно берем на себя эти обязательства».
Г.Юдин
―
Так, мне кажется, как раз история с допингом очень хорошо подтверждает всё это. Потому что до определенного момента для Кремля было не совсем понятно, какую позицию здесь занимать. И долгое время наиболее вменяемым человеком по поводу публичной риторики по этому поводу был президент Путин, который, в общем, старался не делать резких заявлений. Но он сорвался довольно давно уже и последние комментарии его по поводу отстранения России по поводу допингового скандала, они достаточно радикальны, на мой взгляд.Мы не слышим комментариев, которые бы указывали на то, что мы собираемся как-то радикально реформировать систему и интегрироваться в международный спорт. Наоборот, мы интерпретируем это как продолжение борьбы, продолжение войны и так далее.
Я бы просто обратил внимание… Те, кто не следит за спортом, может быть, не смотрели за этой историей, а она очень важная. Потому что последние два года российское агентство возглавлял человек по имени Юрий Ганус, который представляет собой довольно интересный случай чиновника. Притом, что он совершенно не занимался никакими политическими играми, а старался от этого всего уходить, он при этом занимал позицию, которая состояла в том, чтобы интегрировать Россию в международное спортивное сообщество, а для этого нужно было какие-то вещи признать. И Ганус блистательно провалился в этом, потому что он был снят с должности пару месяцев назад как раз людьми, которые обвинили его в предательстве. Смысл этого утверждения состоял в том, что если он считает, что в России был допинг, видимо, он за американцев.
Е.Бунтман
―
Прервемся сейчас на полторы минуты. Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки у нас в «Особом мнении».РЕКЛАМА
Е.Бунтман
―
Было еще много других расследований на этой неделе. Григорий Юдин у нас в «Особом мнении» сейчас, я напомню. В том числе, про семью в широком и узком смысле президента Путина. Песков сегодня в очередной раз сказал, что личная жизнь президента и его семья — это личное дело. Это так или нет?
Г.Юдин
―
Я думаю, что в узком смысле слова, в общем, да. Если кому-то интересна постель Владимира Путина, то я точно не поддержал бы этих людей. Однако всем понятно, что Путин публичная персона, поэтому с его личной жизнью связан ряд обстоятельств, которые имею общественную важность. В частности, такое небольшое обстоятельство, как происхождение гигантских состояний людей, которые с ним связаны. Общество имеет право знать, откуда взялось гигантское состояние у человека, который никакого бизнеса не имел, нигде особенно не работал, просто известно, что он был тем или иным образом связан с президентом. Находился он там с ним в одной комнате по каким-то обстоятельствам или не находился, мне кажется, не должно нас волновать, а вот откуда у него взялось это состояние, вполне может нас волновать. НРЗБ.
Г.Юдин: Проще поверить, что Навальный сошел с ума, чем что за его семьей гоняется огромное спецподразделение ФСБ
Е.Бунтман
―
Как вам кажется, все эти расследования серьезно задевают и Путина и Кремль?
Г.Юдин
―
Полагаю, что, исходя из той системы отношений, которая была выстроена, скорее да, чем нет, потому что Путин долгое время занимался тем, что строил большую стену между миром в котором он живет и миром в котором живет вся страна, имея в виду при этом, что нужно увеличивать дистанцию власти, чтобы только получить авторитет, ставя на такую модель авторитета, которая предполагает, что к царю не должно быть никакого доступа. Он должен находиться где-то в другом мире, как персидский царь в свое время…
Е.Бунтман
―
Сакрализация такая.
Г.Юдин
―
Да, конечно, это сакрализация. И в этом смысле, конечно, все эти элементы, они десакрализуют, поэтому это должно раздражать. С другой стороны, я бы тоже не стал переоценивать, потому что при такой сакрализации власти Путин никогда же ни стоил культа личности, хотя к нему его несколько раз подталкивали, но он, в общем, пока удержался. А с этой точки зрения есть у него какая-то личная жизнь. Это может не оказать большого влияния на его положение. Тем не менее, думаю, да, раздражает, учитывая, действительно, как он оберегает свою семью.
Е.Бунтман
―
А история с Навальным задевает? Вот последняя история с отравлением Навального, или она периферийная?
Г.Юдин
―
Нет, это ключевая история. Опять же мне не очень интересно говорить про лично Путина, это пускай путинологи этим занимаются. Нам не так интересно, какие эмоции испытывает конкретный человек, но что эта история является ключевой для системы, которая была построена в России, это совершенно точно. Почему — потому что Навальный представляет ключевую угрозу для этой системы. Это угроза публичной политики. Система построена на полной деполитизации страны и на уничтожении публичной политики. Навальный сразу считывается Кремлем как человек, который обладает двумя характеристиками, которые делают его смертельно опасным. Первое: он имеет народную поддержку. И второе: он всерьез, он готов идти до конца. Это про него видно сразу.
Е.Бунтман
―
А как измеряется поддержка Навального. Они же верят, что значительное количество людей может идти…
Г.Юдин
―
Мы видели несколько раз, и Навальный несколько раз доказывал эмпирически, эксперименты ставились, иногда сознательно, иногда не сознательно, — и Навальный каждый доказывал, что за ним есть народная поддержка. Когда мы говорим «народная поддержка», я не имею в виду, что миллионы встанут в одном порыве и выйдут на улицу. Это никогда и не нужно. Не было таких случаев в истории, чтобы это происходило.За Навальным есть, безусловно, народная поддержка, это по своему стилю демократический политик, он народный лидер, он способен мобилизовывать народ, он способен мобилизовывать людей, которые будут говорить от лица народа. Вот, собственно, если угодно определение Ленина. И в этом случае народ начинает появляться как непредсказуемый фактор. Вместо граждан, которые сидят по своим квартирам и смотрят последнюю пресс-конференцию Путина, появляется неконтролируемый политический субъект на улице в интернете и так далее. И он начинает действовать как угодно.
Поэтому есть такое странное представление, что если у Навального не очень высокий рейтинг, то он, соответственно, не представляет никакой опасности. Он представляет, конечно, гигантскую опасность, потому что этот рейтинг в любой момент может утроиться, учетвериться и так далее. Как будет обнаружена брешь в системе, которая деполитизирует, этот рейтинг немедленно гигантским образом увеличивается.
Известный пример — это случай 2013 года с выборами мэра Москвы. Это эксперимент, который показал всё, что должен был показать. Это, напоминаю вам, Навальный образца 13-го года, что у него близко не было тех компетенций, которые у него есть в 20-м. Поэтому, конечно, Навальный как демократический политик, который готов идти до конца, он составляет ключевую опасность для этой системы.
Е.Бунтман
―
Про рейтинги хотелось бы с вами поговорить как с социологом. Я не очень понимаю, как вообще сейчас, в принципе, замеряются рейтинги. Я объясню, почему. После вчерашней пресс-конференции и чуть раньше специально было приурочено к пресс-конференции снижение цен на масло, сахар и другие продукты первой необходимости. Популистские шаги нужны для повышения рейтинга вроде бы. Как сейчас замеряется рейтинг? Зачем сейчас президенту рейтинг? У меня сразу куча вопросов.
Г.Юдин
―
Рейтинг — это ключевой институт для России. Россия представляет из себя плебисцитарный режим. Что такое плебисцитарный режим? Плебисцитарный режим характеризуется тем, что в нем правит сильный лидер, который опирается напрямую на народную поддержку поверх всей политической системы. В этих условиях у него гораздо больше легитимность, чем у политической системы, поэтому система начинает НРЗБ Мы знаем это со времен Бориса Грызлова, который сказал, что парламент не место для дискуссий, выразив весь смысл этой системы.В этих условиях, собственно, на чем держится политический режим? И граждане и элиты, и бюрократия — все верят, что за Путиным стоит народ. Не на том, что за Путиным стоит народ, на том, что все верят, что за Путиным стоит народ — два разных утверждения. И с этой точки зрения, конечно, нужно все время предъявлять доказательства того, что за Путиным стоит народ. Поэтому мы имеем регулярные плебисциты в России. Последний мы видели буквально летом, и он был реакцией на очень неудачный для кремля 19-й год. Перед этим был 18-й НРЗБ. Но это все равно мало.
Г.Юдин: Если кому-то интересна постель Владимира Путина, то я точно не поддержал бы этих людей
Вместо этого НРЗБ не было таких разрывов, мы имеем еженедельный плебисцит, ежемесячный, который представляет собой просто публикацию результатов этих опросов. Мы знаем, что вся система управления настроена на то, чтобы максимизировать эти цифры, что губернаторов затачивают на то, чтобы максимизировать эти цифры, их оценивают по этому. И мы знаем, что это информация, которая быстро просачивается в медиа и так далее. То есть вся общероссийская политика, она сконцентрирована на этих рейтинга. Поэтому рейтинги — ключевой институт для плебисцитарного режима.
Е.Бунтман
―
Но при этом рейтинги трактуются… и предоставляются цифры разные в зависимости регионов.
Г.Юдин
―
Можете пояснить?
Е.Бунтман
―
Не до конца же можно верить рейтингам, которые представляют президенту. Да, они бывают завышенные, заниженные. «Левада» от ВЦОМа отличаются принципиальнейшим образом.
Г.Юдин
―
«Левада» от ВЦИОМа не отличаются ничем с точки зрения рейтингов. Это одни и те же цифры, потому что они используют одни и те же методологии. Но вы правы в том смысле, что рейтингам, конечно, нужно доверять, конечно, НРЗБ некоторый инструмент. Вы доверяете градуснику, который висит за окошком. Вы понимаете, что он показывает и с какой точностью. Если сверху вылить кипяток, то вы перестанете доверять градуснику некоторое время. Поэтому это вообще не вопрос доверия. Это просто понимание того, что рейтинги могут показать, а чего они показать не могут.Это такое научное утверждение — то, что я говорю. Я написал маленькую книжку по поводу того, как интерпретировать правильно рейтинги общественного мнения, что такое опрос общественного мнения, чтобы каждый мог правильно это понимать.
Но при этом за пределами этого рассуждения факт состоит в том, что в России все ориентируются на рейтинге. Нравится или не нравится, но в России и чиновничья система, и элиты , и в значительной степени граждане в значительной степени ориентируются на рейтинги. В этом смысле, конечно, рейтинг является ключевым. Потому что если вдруг рейтинг грохнется, то не очень понятно, чего такое в Владимире Путине, за что его надо поддерживать. У него ничего кроме рейтингов нет, на самом деле.
Е.Бунтман
―
Рейтинг его уменьшился за последний год?
Г.Юдин
―
Нет, за последний год он сильно не изменился. Он довольно сильно изменился за 2,5 года с момента выборов. За последний год он сильно не изменился.
Е.Бунтман: С 18
―
го, да, не за год, конечно.
Г.Юдин
―
Да, здесь он свалился. Это было связано в основном с эффектом обманутых ожиданий людей, которые пришли его поддерживать на выборах 18-го года, потом получили то же правительство НРЗБ. Это, конечно, изменило ситуацию. И то, что он делает, мы видели летом 20-го года. Плебисцит по поводу его бессрочного правления — это реакция на снижение рейтинга.
Е.Бунтман
―
Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки у нас в «Особом мнении». Мы вернемся к вам через несколько минут.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Это «Особое мнение» Григория Юдина — социолога, философа, профессора Шанинки. Григорий, будут ли в следующем году какие-то еще более серьезные репрессии, чем в этом? Я спрашиваю, потому что есть серьезная большая вероятность, что, скажем, посадят Юлию Галямину.
Г. Юдин
―
Я, во-первых, хотел бы сказать Юлии, если вдруг она нас слышит, что то, что с ней происходит — это, конечно, результат ее демократической популярности. Вот мы чуть выше говорили про Алексея Навального. Но дело же не в Навальном лично. Дело в опасности демократических политиков. Галямина, безусловно, демократический политик. Скорее локальный, но в ее округе ее знают все. И само собой разумеется, что она выиграла бы там выборы в Госдуму — по этому поводу у меня нет вообще никаких сомнений. Но конечно, ее потенциал этим не исчерпывается. Поэтому то, что происходит с ней — это результат ее восходящей силы. Но она ведь не одна такая. И в этом смысле тенденции, которые мы видим последние несколько лет, которые отчасти отразились в этом падении рейтингов — они более широкие. Это усталость значительной части общества от этой политической системы. Особенно от этой политической элиты, которая просто возрастная: она долго сидит, она всячески дает понять, что она не хочет двигаться вперед, не хочет никуда уходить со своего места, она, в общем, не думает о будущем и пытается заморозить страну. От этой элиты устает значительная часть населения, особенно более молодые группы. И параллельно возникает запрос на немножко другую Россию — на Россию с большим местным самоуправлением, с большим равенством в разных параметрах, более децентрализованную и менее зависимую от Москвы, более выровненную с точки зрения экономической и политической. Вот весь этот запрос возникает. Он на самом деле много раз прорывался за последнее время. Мы видим его даже в тех же самых опросах общественного мнения, к которым, как я уже сказал, нужно относиться аккуратно. Кремлю сейчас приходится иметь дело с этой тенденцией. То есть он вынужден на нее как-то реагировать. Она объективна. Просто сломать ее на самом деле трудно. Перехватить ее, наверное, возможно, но пока что, по крайней мере, никак не получается. И поэтому приходится как-то на это реагировать. Мы можем 2020 год зафиксировать как год, когда в Кремле было принято стратегическое решение окопаться. Кремль перешел в оборону с 2020 года. Это видно по целому ряду признаков. Посмотрите, например, на содержание поправок в конституцию, и вы увидите, что эти поправки принимались на случай оппозиционного парламента. То есть для Кремля это вопрос более чем серьезный.
Г.Юдин: Рейтинг — это ключевой институт для России. Россия представляет из себя плебисцитарный режим
Е. Бунтман
―
Это на такую долгую перспективу, видимо?
Г. Юдин
―
Нет, я не думаю, что это очень долгая перспектива. С точки зрения тех тенденций, которые зреют, в принципе, вероятность получить оппозиционный парламент в ближайшее время на самом деле немаленькая.
Е. Бунтман
―
Но не на следующих же выборах?
Г. Юдин
―
Это может произойти. Еще раз: тенденции, в общем, идут в эту сторону. Что будет на следующих выборах — это более конкретный вопрос, можем про это поговорить. Но с точки зрения такой краткосрочной и даже среднесрочной перспективы Кремль переходит в оборону. Он осознает, что потихоньку теряет гегемонию в стране. Это происходит медленно, не быстро. Людей, которые агрессивно настроены и собираются всерьез воевать с Кремлем, немного. Они явно не доминируют. Но гегемония, конечно, теряется, и значит, надо переходить в оборону. Один из знаков обороны — это репрессии. Я обращаю ваше внимание на то, что это расследование Bellingcat, которое мы получили, в качестве первой такой более-менее доказанной точки покушения на Навального имеет начало июля, когда пострадала его жена. А что случилось в начале июля?
Е. Бунтман
―
Протесты.
Г. Юдин
―
Нет, в начале июля была принята конституция.
Е. Бунтман
―
Этого года — конституция, да.
Г. Юдин
―
Была принята новая конституция. Через несколько дней после того, как была принята новая конституция, кем-то было принято решение ликвидировать один из ключевых политических институтов в России. Потому что Навальный — на самом деле сегодня это политический институт.
Е. Бунтман
―
То есть тоже в рамках поправок, получается? В общем, это напрямую связано с поправками, вы считаете?
Г. Юдин
―
Да, это просто связано с переформатированием политической системы. В предыдущем дизайне политической системы, в общем, Кремль начинает проигрывать. Ее надо переформатировать. Навальный — это важный политический институт. Почему? Вы знаете, что в России человек, который выступает против Владимира Путина, не может избираться Государственную Думу и вообще не может избираться на выборные должности, по большому счету. Но Навальный, тем не менее, был живой оппонент Путина, прямой, радикальный, в легальном поле. То есть он же не сидел. Было принято решение от этого института избавиться. То есть в таком дизайне системы Кремль проигрывает. И всё, что мы видим в 2020 году, говорит нам о том, что Кремль переходит в оборону. Один из способов этой обороны — это, конечно, репрессии. Надо не забывать о том, что это оборона. Каждый раз, когда мы видим новые репрессий, нужно не забывать о том, что это оборона.
Г.Юдин: Кремль переходит в оборону. Один из способов этой обороны — это, конечно, репрессии
Е. Бунтман
―
И все эти законы против митингов, пикетов, иностранного финансирования, иностранного агентов — это всё элементы той же самой обороны?
Г. Юдин
―
Да, конечно. Но что касается иностранных агентов и прочего, это можно было бы списать на предыдущую стратегию, которая существовала. Потому что примерно понятно, как она работает: давайте мы всех будем называть шпионами, и когда они будут находить какие-то новые лазейки, мы НРЗБ шпионами и НРЗБ разговаривать со шпионами. В первой части передачи мы говорили, что сам по себе этот дискурс — «ты за кого: за нас или за американцев?» — он, в общем, с уменьшающейся частью аудитории действует потихонечку. Часть аудитории потихоньку уменьшается, на которую он работает. Поэтому это уже не очень работает. А вот ограничения на любые публичные мероприятия, которые были приняты под соусом борьбы пандемии — это, в общем, новый сюжет. Потому что те формы, которые раньше существовали и казались более-менее безопасным, теперь становятся опасными. Точно так же с выборным законодательством. Вроде бы всё было сделано так, что Кремль играет в игру по своим правилам, но Навальный научился обыгрывать Кремль и по этим правилам. Я даже говорю не только про Навального, но и про массу разных демократических активистов и движений в разных частях страны. Поэтому приходится менять эти правила. Я не думаю, что это делается с большим желанием и большим энтузиазмом. Но приходится — а что поделаешь? Можно просто проиграть по этим правилам.
Е. Бунтман
―
Про выборы вы обещали поговорить — ближайшие, грядущие, уже в 2021, в следующем году. По какому сценарию это будет развиваться и есть ли какое-то многообразие сценариев?
Г. Юдин
―
Сейчас мы действительно находимся на довольно большой развилке. Я бы сказал, что есть некоторый фон. Часть его я уже описал. В принципе, тенденции в обществе для Кремля нехорошие. Не нужно их переоценивать. Они не очень быстрые, не очень видны, потому что всё равно понятно, что мобилизуются в первую очередь лояльные категории, а нелояльные как раз склонны деполитизироваться. Но тенденции нехорошие. С другой стороны, есть, конечно, этот контрудар, который был нанесен в 2020 году, и который, конечно, естественным образом привел к какой-то общественный депрессии. Потому что Путин зафиксировал за собой право править пожизненно, и это, конечно, влияет на значительную часть страны.При этом понятно, что вот эта эмоция, которая возникла — у нее тоже есть срок годности. У любой эмоции есть срок годности. Мы видим, что у эмоции вокруг аннексии Крыма тоже есть срок годности. И у этой эмоции тоже есть свой срок годности, особенно учитывая то, что люди устали сидеть по домам, и в какой-то момент энергия накопится. Будет ли какая-то важная точка, которая сможет сформировать повестку этой кампании? — я думаю, это сейчас самый главный вопрос, от которого зависит ее итог.
Г.Юдин: У любой эмоции есть срок годности. Мы видим, что у эмоции вокруг аннексии Крыма тоже есть срок годности
Грубо говоря, если всё будет как сейчас, как в декабре 2020 года, я думаю, задача Путина будет состоять в том, чтобы «Единая Россия» увеличила свою фракцию в Госдуме, потому что он сейчас находится в положении, когда результат каждого следующего голосования должен быть выше предыдущего, иначе это немедленно начнет ставить под сомнение его легитимность. Эта задача будет достигаться административными методами при удивленном молчании основной части публики. Если же возникнет какая-то точка, вокруг которой возможна консолидация, то зреющее недовольство, зреющий запрос на какую-то другую политику может быстро обнаружиться, потому что в России большое количество людей, которые ждут возможности, скажем так, где-то предпринять действие, которое могло бы иметь эффект. Это особенно видно по молодым группам, которые быстро включаются в какие-то альтернативные формы политики. Вот это всё, выбор между «Справедливой Россией» и «Единой Россией» их не интересует по понятным причинам. А как только появляется возможность активного, вовлеченного участия в политике, особенно в местной, НРЗБ, они довольно быстро мобилизуются и быстро обеспечивают решающий перевес. Взять, например, Томск, где это произошло. Поэтому если будет такая точка, которая может их собрать, то это действительно поменяет сценарий компании.
Е. Бунтман
―
A точка может быть какой — политической или всё-таки социально-экономической? Потому что левые, от левых до вполне себе лоялистской КПРФ, говорят, что вот, значит, страна уже трещит по швам, люди измучены карантином и так далее. Насколько это справедливо? Что скорее — политическая или социально-экономическая точка это будет?
Г. Юдин
―
Вот эти социально-экономические вещи, про которые вы говорите, должны получить какое-то политическое измерение. Что-то должно случиться, что-то должно произойти. В какой-то момент там возникает энергия, когда у людей отнимают что-то, что они считают своим, и у них возникает ощущение депривации. Это может быть какой-то административный прокол — например, связанный с пандемией. Или это может быть какое-то вынужденное управленческое решение. Или это может быть какое-то событие, которое резко ломает привычное. Вот какие-то такие вещи могут серьезно возбудить группы, которые объективно устали от этой системы.
Е. Бунтман
―
То есть не просто люди станут меньше есть или останутся без работы, а что-то резко должно произойти?
Г. Юдин
―
Это будет точка консолидации. После этого всё остальное уже начнет добавляться в кучу. Вот после этого мы получим людей, которых будут заставлять идти на выборы, будут пригонять туда, а они будут голосовать за КПРФ. Чтобы это случилось, чтобы это начало происходить, чтобы вот это желание показать фигу возникло, должна быть какая-то мощная точка политической сборки перед этим. Чтобы у них внутри возникло это желание.
Е. Бунтман
―
Но это скорее на выборах или скорее на улицах — реализация?
Г. Юдин
―
Нет, это должно произойти до выборов. На самих выборах это вряд ли случится. Люди должны чего-то ожидать от этих выборов. Сейчас, в декабре 2020 года ситуация такая, что никто от них вообще ничего не ожидает. То есть сколько скажут, столько и будет. Должно возникнуть какое-то ожидание. А оно должно возникнуть благодаря какому-то политическому событию. Где оно будет — сейчас предсказать НРЗБ.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое! Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки, был у нас со своим особым мнением. После 20 часов Михаил Касьянов в программе «2020» — политик, председатель «Партии народной свободы» («Парнас»). В 21 час «Суть событий» Сергея Пархоменко — как всегда, на своем месте. И в 22 часа программа «Сканер». Спасибо большое и всего доброго! До свидания!