Николай Сванидзе - Особое мнение - 2020-12-11
11.12.2020
Н. Росебашвили
―
Всем добрый вечер. Это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение». Нас можно не только слушать, но и смотреть в Яндекс-эфире, и на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Приветствуем Николая Сванидзе, журналиста. Николай Карлович, добрый вечер.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Нино.
Н. Росебашвили
―
Вчера вы встречались, общались с президентом. Я имею в виду встречу с СПЧ. Почему ваше выступление попало в закрытую часть?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю. Так получилось. Распределялось, кто когда выступит. Меня предупредили, что, наверное, я буду где-то 18-м. 18-м - так 18-м. Но выяснилось после десятка или чуть больше выступающих, трансляцию прекратили. Ну что теперь делать.
Н. Росебашвили
―
Хотелось и на трансляции услышать ваш вопрос по поводу уголовного дела по факту отравления Навального.
Н. Сванидзе
―
Вопроса как такового не было. Было скорее выступление на тему с предложением.
Н. Росебашвили
―
Но теперь на сайте Кремлин.ру доступна расшифровка вашей беседы. Вам даже президент ответил, что если человек чуть не умер – это не значит, что нужно по любому случаю открывать уголовное дело. Вас удовлетворил ответ президента?
Н. Сванидзе
―
Нет.
Н. Росебашвили
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
У нас с ним был действительно оживленный диалог на эту тему. Я ему сказал, достаточно нелепо пересказывать самого себя любимого, но я сказал, что если человек чуть ни умер, а он видный общественный политический деятель. Один из лидеров оппозиции. И чуть богу душу ни отдал. Очевидно не от гриппа. То неплохо бы открыть уголовное дело. Вообще-то. И, честно говоря, я не знаю, что еще для этого нужно. Какие еще нужны основания или улики. Чтобы открыть уголовное дело. Все остальное уже после его открытия. Но у президента было иное мнение на этот счет. Хотя он согласился с тем, что мы готовы этим заниматься. Но мы чего-то ждем от немцев. Чего они ждут от немцев – я так и не понял.
Н.Сванидзе: Сначала нужно открыть уголовное. Что они должны нам показывать, если у нас нет уголовного дела
Н. Росебашвили
―
И как объяснял главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов, в целом нет никаких обязанностей немецкой стороне. Особенно по конвенции 59-го года что-то там предоставлять. Потому что нет самого уголовного дела…
Н. Сванидзе
―
В том-то и дело. Сначала нужно открыть уголовное дело, это уголовное дело чего-то требует. Просить, собирать. А если оно не открыто – значит, не открыто. Что они должны нам показывать, если у нас нет уголовного дела.
Н. Росебашвили
―
Николай Карлович, а ваш вопрос как-то задел Путина, он как-то отреагировал на него или…
Н. Сванидзе
―
Там ситуация такая. Он же, наверное, знал, что я подниму этот вопрос. Потому что у нас заранее была встреча с Кириенко Сергеем Владиленовичем, зам. руководителя администрации президента. Где мы говорили о том, кто, о чем будет говорить. Естественно, я не стал скрывать, никаких тайн мадридского двора нет. Я честно сказал, что буду поднимать эту тему. Поэтому я думаю, что президенту доложили. И если бы совсем не был бы готов к вопросу, он бы мне просто не дал слово, исходя из здравого смысла. Он бы просто сделал вид, что ему это вопросы не интересны. Он же кому-то не давал слова. Очень многие получили слово, но не все. Поэтому я думаю, что если бы он этого вопроса боялся, он был просто не дал мне слова. Но, по-видимому, был к нему готов. Поэтому слово дал, наверное, решили, что все-таки в закрытом часе лучше. Но это неважно. Потому что те, кто захочет, кому интересна эта тематика, они прочитают. Неважно, с голоса они это услышат или прочтут в тексте. Совершенно не имеет значения на мой взгляд.
Н. Росебашвили
―
Кстати, да, ваше выступление есть и на сайте «Эхо Москвы». Так что обязательно, пожалуйста, зайдите и ознакомьтесь. Потому что Николай Карлович очень так по болезненным точкам прошелся. У меня вопрос, почему вас еще не исключили из совета, Николай Карлович?
Н. Сванидзе
―
Не исключили из совета. Не только меня, там масса очень приличного народа. Которого не исключили. И нескольких очень приличных сильных ярких людей исключили. Но какое-то количество их осталось там. Не я там один в поле воин. Есть замечательные коллеги.
Н. Росебашвили
―
А вы понимаете функцию, которую вы и ваши коллеги выполняете на этих встречах?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что разную функцию. Наверное, я не исключаю, что нас используют как некое прикрытие очень мощной силовой составляющей нынешнего режима. Вот вы говорите, что у нас все плохо, а вот, смотрите, как люди выступают, говорят. Наверное, так. Не исключаю. Тем не менее, когда мы думаем сами каждый сам по себе, иногда обсуждаем с коллегами, с единомышленниками, все-таки лучше от этого, что мы уйдем - не будет.
Н. Росебашвили
―
А вы заметили какое-то желание к диалогу или может вы просто в пустоту, простите, говорили.
Н. Сванидзе
―
Это обычно показывает будущее. Это зависит от того, что будет дальше. Потому что диалог вел президент абсолютно охотно. Никто его не тянул на веревке. Да и кто бы мог это сделать. Не захотел бы – слова бы не дал. И ушел бы от обсуждения. Скажем, я там задал вопрос по дело Шестуна. Он проигнорировал. Поэтому не хотел бы обсуждать – не обсуждал. Но если речь идет о деле Навального, говорил ровно то же самое, что говорил до сих пор. Новых аргументов не было. Мы ждем материалов. Всё. То есть мячик на их стороне. Здесь ничего нового не было.
Н.Сванидзе: Думаю, что если бы Путин этого вопроса про Навального боялся, он был просто не дал мне слова
Н. Росебашвили
―
Тогда я закрываю вопрос с Навальным. С делом по его отравлению. В какой точке мы сейчас находимся, получается…
Н. Сванидзе
―
Мы – это кто?
Н. Росебашвили
―
Российское государство. Все, кто заинтересован в расследовании.
Н. Сванидзе
―
В каком смысле в какой точке.
Н. Росебашвили
―
Вот президент сказал, что мы ждем от немецкой стороны каких-то документов и свидетельств. Значит, на какое-то длительное время мы забываем об этом деле и не надеемся ни на что.
Н. Сванидзе
―
Вы имеете в виду с расследованием дела Навального?
Н. Росебашвили
―
Ну да.
Н. Сванидзе
―
Ни в какой. Конь не валялся просто и всё. Вот знаете, конь, вот он не валялся. Всё. Я так понимаю, что валяться и не собирается. Потому что немцы нам ничего не дадут, а мы будем говорить, что они нам не дали. Вот и всё.
Н. Росебашвили
―
То есть какие-то бесконечные качели. И мы на них застряли.
Н. Сванидзе
―
Это не качели. Это просто мертвая такая точка. Никаких качелей тут нет. Надо полагать, мы не хотим открывать следствие. Потому что если бы хотели – открыли бы. И ничего не дожидаясь ни от каких немцев. Потому что для этого есть все основания. О чем я и говорил.
Н. Росебашвили
―
А вы еще обратили внимание президента…
Н. Сванидзе
―
В ответ, в общем, это казуистика.
Н. Росебашвили
―
Да. Вы также обратили внимание президента на дело «Нового величия». Как вам кажется, будет ли здесь какое-нибудь движение?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Понимаете, каждый раз, когда речь идет о таких вещах, то опасаешься, что как бы движение не было бы оно в плохом направлении. Может лучше и не трогать. У меня так было с «Новым величием», сказал про «Новое величие» и после этого наоборот все жестче стало. Это всегда такая угроза есть.
Н. Росебашвили
―
Николай Карлович, еще одно дело, на которое обратили внимание президента – это дело Ивана Сафронова. И как-то получилось, что во время обсуждения он очень много оговаривался. Там были неточности, все перепутал, что можно было в этом деле. Почему как вам кажется?
Н. Сванидзе
―
Я, прежде чем ответить на ваш вопрос, хочу вспомнить о деле Руслана Костыленкова.
Н. Росебашвили
―
«Новое величие» как раз.
Н. Сванидзе
―
Но речь шла о деле Руслана Костыленкова. Я сказал, что там были помимо, что все дело «Нового величия» построено на провокации со стороны внедренного агента, то есть спровоцировано и организовано агентом, что само по себе составляет состав преступления. С его стороны, не со стороны ребят из «Нового величия». Помимо этого там пытки. Потому что Костыленкова страшно пытали. Молотком насиловали. Я даже извинился за натурализм. Просто пытки страшные. И которые стали системными и в этом я тоже просил разобраться. Как я понимаю, президента это заинтересовало. Но в какой мере – это другой вопрос. Системность пыток сейчас у нас – это стыд и позор вообще национального масштаба. Ну что такое, гестаповские методы.
Н. Росебашвили
―
По сути то, что произошло с журналисткой Еленой Славиной, я бы тоже приравняла к пыткам. Ворвались к ней в 6 утра…
Н. Сванидзе
―
Об этом тоже вчера шла речь. О возможном доведении человека до самоубийства. Теперь, возвращаясь к вашему вопросу. О Сафронове. Да, президент плавал в этой теме. Сегодня признал Песков, что президент…
Н.Сванидзе: Системность пыток сейчас у нас – это стыд и позор вообще национального масштаба
Н. Росебашвили
―
Оговорился.
Н. Сванидзе
―
Нет, он сказал, что он не детально в теме в отношении Сафронова. Но хорошо, что вопрос был поднят. Вообще человек не может быть в теме по всем темам мира. От экологии до Ивана Сафронова. Не бывает. Юлий Цезарь, который одновременно занимался несколькими делами – он уже умер. И Цезарей больше нет, их очень мало. Поэтому проблемы нет в том, что человек на какой-то вопрос, который был поднят, внезапно не был к нему готов. Я не считаю, что это проблема.
Н. Росебашвили
―
Простите, разве дело Ивана Сафронова не заслуживает такого внимания?
Н. Сванидзе
―
Заслуживает. Несомненно. Я говорю, проблема в том, это дело заслуживает большого внимания… Если он не был готов к вопросу – бог с ним. Вот если бы сейчас не привлечет его внимания после того, как тема прозвучала. Сказали, что это такое. Вот это будет плохо. Надеюсь, какое-то внимание привлечет. А что не отскакивают все темы от зубов – нормально на мой взгляд.
Н. Росебашвили
―
Никаких, конечно, тут претензий. Просто само по себе дело Ивана Сафронова стоит, как мне кажется немного особняком. Давайте в целом продела о госизменах. Мне кажется, их стало очень много в последнее время. Возможно это искажение моего информационного поля. Например, дело ученого физика Анатолия Губанова. Вы за ним следите?
Н. Сванидзе
―
Так, сквозь пальцы. Не вполне моя тема. Но послеживаю. Вообще эти дела ученых – они стали не просто госизмена, вы правильно сказали, это такая стала модная тема. Чего-то раньше никто особенно родине не изменял, а тут все пошли просто рядами и колоннами изменять родине.
Н. Росебашвили
―
А что изменилось?
Н. Сванидзе
―
Изменился режим в стране.
Н. Росебашвили
―
20 лет вроде один и тот же, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Изменилась трактовка того, что такое госизмена. Вчера некоторые мои коллеги обостряли ситуацию и говорили, что там перевел старуху через дорогу, а у старушки… санкционный список. Значит, ты помог ей навредить твоей родине. Изменил. Да, это так. Общение с иностранцем может быть приравнено к госизмене. Вот это действительно человек спросил: как пройти в библиотеку, Нино. А в библиотеке вы знаете, что он будет читать. Он будет искать план военного завода или что-нибудь еще. Список людей, которые ему нужны для вступления с ними в связь. Для того чтобы навредить нашей стране. Всё. Вы изменили родине. То есть интерпретация, трактовка этой статьи очень широкая. Произвольная. Это самое страшное. Кого угодно можно под это дело подвязать.
Н. Росебашвили
―
Николай Карлович, мы можем обозначить эту угрозу, которой они так боятся.
Н.Сванидзе: Чего-то раньше никто особенно родине не изменял, а тут все пошли просто рядами изменять родине
Н. Сванидзе
―
Я ее не знаю, не вижу, по-моему, это какие-то фантомные страхи. Такие постимперские после падения Советского Союза. И свойственные именно людям из соответствующей конторы, которая называлась НКВД, потом КГБ, потом ФСБ. Вначале ВЧК-ГПУ. Это все конторы, нынешние ее представители считают себя наследниками тех людей, хотя я бы на их месте так не считал. Потому что те люди убивали своих сограждан массами. Поэтому ничего хорошего нет в том, чтобы им наследовать. Но вот те же, как бы сказать, террора массового у нас нет, слава богу, во всяком случае, пока, но ментальность очень схожая. Эта общая подозрительность профессиональная. Ко всем и вся. Потом нужно оправдывать свое существование. А чтобы оправдывать свое существование – нужно искать шпионов. А если нет – надо их выдумывать. Понимаете. Это так.
Н. Росебашвили
―
Николай Карлович, но как-то же жили без этого.
Н. Сванидзе
―
Кто ищет – тот всегда найдет, как известно. Если вы хотите под своим столом найти шпиона - вы его найдете.
Н. Росебашвили
―
Особенно если его там нет. Но что изменилось, я вот это пытаюсь услышать.
Н. Сванидзе
―
Я вам еще раз говорю. Изменился характер режима. Режим стал абсолютно ГБшным. Грубо говоря. И таким же, как ментальность людей, которые стоят во главе страны. Их такая групповая цеховая психология именно такова.
Н. Росебашвили
―
А что было триггером?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю. То, что они к власти пришли – стало триггером. То, что они получили доступ к материальным ценностям, к огромным совершенно. Потому что еще предсказывали в начале советской власти, кстати, Троцкий говорил, очень многие люди говорили. Многие потом специалисты по Советскому Союзу говорили об этом иностранцы, эксперты. Главная цель советского чиновника – получить доступ к собственности. И когда разрешили собственность, об этом писал Гайдар, что самое страшное у нас – если наши чиновники уже новые российские получат доступ к собственности. Вот это объединение бюрократии и собственности, а в данном случае силовой бюрократии, бюрократии, связанной с КГБ. Оно родило вот эту психологию. Во-первых, власть не отдавать. Потому что потеря власти чревата потерей огромной собственности, огромных денег, которые должны достаться детям, внукам и так далее. Поэтому никогда не упускать власть. Поэтому это не просто власть, а власть, связанная с деньгами, с огромными деньгами. Офигительно огромными деньгами. А, во-вторых, психология профессиональная – искать всюду врагов. Они тоже профессионалы, но профессионалы на другую тему.
Н. Росебашвили
―
К слову о врагах. Во-первых, напомню, безотносительно, что это программа «Особое мнение». Также на этой встрече поднимался вопрос об НКО и иноагентах. И Владимир Путин очень внимательно выслушал выступление одной из ваших коллег. И я сейчас его даже процитирую. «Иностранный агент, выполняющий роль иностранного агента – вы правы, наверное, надо поправиться и мне, наверное, надо поправиться, спасибо, что об этом сказали. Я хочу вас заверить в том, что буду делать все, что от меня зависит, для того чтобы поправить то, что работает вкривь и вкось». Я цитирую выдержки из ответа Владимира Путина. На вопрос о законе об НКО в частности. Например, сегодня мы узнаем, что НКО и физлицам за злостное уклонение от регистрации иностранного агента будет грозить срок до 2 лет или штрафы до 300 тысяч рублей. Следует из проекта. Это так Владимир Путин все поправил?
Н. Сванидзе
―
Я вам поэтому и говорю, что, обращаясь к президенту даже, даже рассчитывая на его искреннее понимание, все равно боишься, что выводы будут делать диаметрально противоположные тем, которых ты ждешь. Потому что он сказал, что да, займемся. И к чему приведет это - никто не знает. Поэтому я всегда боюсь за «Новое величие». И всегда какое-то дело, связанное с каким-то человеком, который попал под колеса, гусеницы этой системы уже довольно тяжелой. И, готовясь к встрече с президентом, думаешь, говорить об этом или нет. Не будет ли хуже, если ты об этом скажешь. Потому что услышат разговор президента с тобой и сделают свои выводы те люди, которые близки к реальному принятию решений.
Н. Росебашвили
―
Да. Никогда еще «не навреди» не было настолько актуальным девизом.
Н.Сванидзе: Изменился характер режима. Режим стал абсолютно ГБшным, как ментальность людей во главе страны
Н. Сванидзе
―
Абсолютно, да.
Н. Росебашвили
―
Мы сейчас сделаем перерыв в программе «Особое мнение». И скоро к вам вернемся.НОВОСТИ
Н. Росебашвили
―
Продолжается программа «Особое мнение». Простите, Николай Карлович, что весь эфир сегодня, так или иначе, про встречу президента с СПЧ. Вы в частности в своем докладе обратили внимание президента, уже третий раз, по-моему, использую эту формулировку, на памятник Александру Солженицыну, который все никак не достроят.
Н. Сванидзе
―
Нет, на памятник Сахарову.
Н. Росебашвили
―
Боже мой, простите, пожалуйста. Оговорилась. Который никак не достроят. Как вам кажется, почему?
Н. Сванидзе
―
Потому что его еще не начали строить. Поэтому не достроили. Если бы хотя бы начали.
Н. Росебашвили
―
Тогда спрошу по-другому. Почему не начали строить, Николай Карлович?
Н. Сванидзе
―
Черт его знает. Может быть из-за пандемии. Руки не дошли. Еще Путин в прошлом году, здесь, кстати, вопросов нет, потому что он подписал в прошлом году распоряжение по отмечанию памяти этого великого человека – Андрея Дмитриевича Сахарова. И воз и ныне там. Памятника нет. Решение по памятнику не принято. Денег еще нет на этот памятник. То есть ничего вообще, опять-таки не валялся конь совершенно. А 21 мая, между прочим, юбилей. А там еще разные мнения в отношении того, где ставить памятник. Потому что есть такое предложение на Ленинском проспекте. Что мне кажется, там Институт физики, где он работал, это нормально, но все-таки он вошел в историю не потому что он работал… Все-таки логично у Проспекта Сахарова ставить памятник Сахарову. Как мне кажется.
Н. Росебашвили
―
Николай Карлович, вы сейчас так отвечаете, как будто виной всему разгильдяйство, безразличие. Это так?
Н. Сванидзе
―
Ну бардак общий просто. Плюс пандемия вмешалась, наверное. Очень многие вещи сразу замедлились, отошли на задний план. Но моя задача была напомнить просто президенту об этом. Это решение принимается на уровне московской власти. Я надеюсь, что просто подгонит, чтобы напомнить, что такая задача есть. Она поставлена. Это будет сделано, я надеюсь на это.
Н.Сванидзе: Прокуроры будут курировать историков. Прокуроры будут указывать им, куда копать
Н. Росебашвили
―
Давайте еще пару слов про историю скажем. Потому что вы истории тоже уделили время в своем выступлении. И обратили внимание, что государственный интерес возрос к исторической тематике. Владимир Путин как один из, я даже не знаю как сказать, не неофит, конечно, но в последнее время интерес президента к истории…
Н. Сванидзе
―
Один из субъектов этого возросшего интереса.
Н. Росебашвили
―
Вот. Как вы точно определили, Николай Карлович. Услышали какое-то понимание вашей точки зрения?
Н. Сванидзе
―
По-моему, да. Он сначала не понял вообще, о чем я говорил. Когда шла речь о делах этих, о Навальном - тут он все понимал. А потом по истории говорит, о чем вы говорите сейчас, Николай Карлович. Что вы имели ввиду. Я ему еще раз сказал, что открыт департамент в Следственном комитете, который будет курировать историю. Фальсификацию истории. Прокуроры будут курировать историков. Прокуроры будут указывать им, куда копать. А, все, говорит, понял, я об этом не подумал. Действительно это нужно подумать – взял в голову, как мне показалось.
Н. Росебашвили
―
Но тут мы возвращаемся к вашей же позиции, как бы чего из этого ни вышло.
Н. Сванидзе
―
Конечно.
Н. Росебашвили
―
Давайте продолжим про память. На страницах газеты «МК» идет дискуссия между журналистом Минкиным и Дмитрием Кузьминым из РСПП про таблички «Последнего адреса». Следите ли вы за этой беседой?
Н. Сванидзе
―
За этой дискуссией – нет. А про «Последний адрес» конечно в курсе.
Н. Росебашвили
―
Давайте коротко в двух словах скажу. Дмитрий Кузьмин – один из многих голосов, к сожалению, которые в последнее время раздаются против «Последнего адреса».
Н.Сванидзе: Почему бы не сказать, что здесь жил человек, а потом его убили. Убило преступное государство
Н. Сванидзе
―
Чем ему не понравился «Последний адрес»?
Н. Росебашвили
―
Как бы наши города и дома ни стали похожи на кладбище. Слишком много этих табличек. Более того, мы же не знаем, хорошие люди увековечены на этих табличках или нет. И призывает всячески проводить изыскные мероприятия, спрашивать у родных, близких родственников, кто остался…
Н. Сванидзе
―
А что значит хорошие, плохие.
Н. Росебашвили
―
Откуда вы знаете…
Н. Сванидзе
―
Вот был человек, инженер, дворник, писатель, электрик, сантехник, футболист. Неважно. Человек невинный, гражданин страны. И потом его убили. Взяли и убили. Хороший он был человек, плохой – ну черт его знает. Человек. Почему бы о нем ни вспомнить. Не сказать, что здесь жил человек, а потом его убили. Убило его преступное государство. Государство было преступным в тот момент. Потому что банда преступников стояла во главе государства. И творила преступные дела от имени этого государства фактически. Руки были по плечи в крови, которые сидели в политбюро. У всех, начиная со Сталина и Молотова, больше всех списков подписанных ими, просто лично ими убитых людей. Убивают не только те, кто пускают пулю в затылок. Он тоже, конечно, хорош. Но еще более хорош тот, кто обрекает на смерть. Они просто купались в бассейнах из крови. И теперь убитые ими люди, что не заслуживают памяти? Заслуживают. Или мы будем, а что, он хороший был общественник, он жене не изменял.
Н. Росебашвили
―
По словам Кузьмина надо проверять, Николай Карлович. Единственное, чего я не понимаю, почему возникла необходимость сейчас это обсуждать, а оно, безусловно, есть к сожалению. Видимо, потому что Владимир Путин еще не вынес решения по исторической тематике. По теме истории, которую мы ему напомнили.
Н. Сванидзе
―
Я напомнил ему только с одной стороны. Тема истории вообще тема бесконечная. Сейчас история взята на вооружение как часть политики, как часть запрещенной у нас Конституцией идеологии. У нас сейчас наша идеология – наша история. Историей оправдываются многие вещи современные. Это так часто было в нашей истории. Когда историю использовала для подкрепления своих властных позиций существующая власть. Для цементирования этих позиций. Вот смотрите, как было до нас-то, как наши деды, поэтому здесь интерес к истории имеет вполне конкретный смысл. Политический смысл. В значительной степени антизападный смысл. И если брать с этой точки зрения, то интерес к истории вреден, потому что он приводит к еще большей изоляции нашей страны. Из истории берутся те моменты, когда мы противостояли Западу, даже Великую Отечественную войну рассматривают как наше противостояние всей Европе. Наверное, слышали. Мы воевали со всей Европой. Что нелепо. А Англия, с которой мы были вместе в антигитлеровской коалиции. А Франция, которая в результате половина была во главе с Де Голлем, тоже воевала против Гитлера и там были многие французы, кстати, в том числе и русского происхождения. В рядах сопротивления. С тем же успехом можно сказать, что часть нашей страны воевала вместе с Гитлером. Та часть, которая была захвачена Гитлером. Кстати очень большая часть. Ни один враг после Батыя не захватывал такую часть нашей территории как Гитлер. И поэтому то, что воевали против всей Европы – ложный посыл. Тем не менее, он употребляется, он популярен. И он имеет такой антизападный оттенок. Что есть Запад, который судьбой нам данный враг. Есть мы. И вот именно с этой точки зрения рассматривается вся история. Это, конечно, не есть плодотворно.
Н. Росебашвили
―
Давайте продолжим с вами листать этот виртуальный учебник истории. Я бы обратила ваше внимание на новость, которая пришла нам из федеральной службы исполнения наказаний. Они предложили привлечь лиц, осужденных к принудительным работам к очистке Арктики. По сути ФСИН предлагает привлечь осужденных к разным работам. И даже ведомство договорилось с властями Норильска. Которые выделили помещения для создания исправительного центра.
Н. Сванидзе
―
Замечательно. Но эта мысль пришла в голову впервые не им. Это было еще на рубеже 30-х годов. Некоторым товарищам, которые использовали труд лагерников именно для рывка нашей экономики. Знаменитая наша экономическая модернизация была на трупах и костях лагерников и крестьян, которых раскулачили и погубили миллионами. На самом деле самые большие преступления массовые – это был не большой террор, это было раскулачивание. Когда погибли миллионы русских, украинских, белорусских, казахских и прочих крестьян. На их костях был совершен экономический рывок. Паровоз нашей экономики сталинской - он топился людьми. И сейчас, в общем, морально предлагается аналогичная штука. Потому что если будут загонять на север людей на тяжелые работы, то будет выгодно арестовывать как можно больше, чтобы как можно больше людей задарма на рабских основаниях там трудились. Потому что никто добровольно туда не поедет.
Н. Росебашвили
―
Прошло столько лет и мы только сделали оборот вокруг своей оси и вернулись к тому же.
Н.Сванидзе: Кадырова ни санкции не интересуют, его не интересует даже уже особенно и мнение Кремля
Н. Сванидзе
―
Так получилось. Во-первых, мы не сделали должных выводов из собственной истории. Поэтому и масса наших сограждан не убеждены в том, что что-то было плохое. Как все было офигительно хорошо. И… сейчас, как я говорил по ментальности значительной части нашей нынешней властной элиты, это так.
Н. Росебашвили
―
И тогда короткий вопрос. Хотела вас спросить про санкции, которые ввели против Рамзана Ахматовича и приближенных ему разных структур. Это и спортивные клубы и все остальное. Как вам кажется, это изменит хоть что-нибудь?
Н. Сванидзе
―
Нет, конечно. Это ничего не изменит. Но Рамзан Ахматович после того, как там похоронили торжественно террориста, убившего страшно французского учителя, ясно было, что какая-то реакция будет. Но никак на него не подействует. Потому что Рамзан Ахматович Кадыров явно совершенно номинируется на роль одного из лидеров глобального исламского фундаментализма. И, конечно, ни санкции его не интересуют, его не интересует даже, по-моему, уже особенно не интересует и мнение Кремля.
Н. Росебашвили
―
Вынуждена на этом закончить. Спасибо огромное. Николай Сванидзе, журналист был с нами в программе «Особое мнение».