Константин Сонин - Особое мнение - 2020-12-07
07.12.2020
С. Крючков
―
17.08 в российской столице. Со своим особым мнением сегодня экономист Константин Сонин, профессор Чикагского университета и НИУ ВШЭ. Добрый вечер.
К. Сонин
―
Здравствуйте.
С. Крючков
―
Подключайтесь к нашей трансляции, она идет на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. На площадке Яндекс-эфира, а также к вашим услугам все наши традиционные средства связи. Начну вот с чего. Совет ЕС утвердил глобальный режим санкций за нарушение прав человека. По сути, документ, аналогичный американскому акту Магнитского. Режим персональных санкций предусматривает создание глобального черного списка лиц, которым запретят въезд в ЕС и доступ к его финансовой системе. На ваш взгляд это действенный механизм? И вопрос от пользователя нашего сайте Бейки: в свете принятых недавно поправок в Конституцию и валом утвержденных в первом чтении законопроектов о физлицах, иноагентах и гарантиях президента в отставке - это в целом каким-то образом коррелирует, ваша оценка усилиям Брюсселя с одной стороны и контрусилиям или подкладке, которая с нашей стороны делается.
К. Сонин
―
Мне кажется, что важно про этот закон так же как акт Магнитского, что это законы, направленные против индивидуальных людей, которые участвовали в убийствах, в организации убийств, в отмывании денег и преступлениях, связанных с этим, неслучайно. Поэтому по закону Магнитского первыми преследуемыми были те преступники, которые убили в московском СИЗО Сергея Магнитского. И мне кажется, что у России в целом и у российских граждан, которые не занимались убийствами и воровством, нет никаких противоречий с этим законом. Закон в пользу мирных российских граждан. Он защищает от тех людей, которые сами запятнаны в преступлениях, которые являются преступлениями по российскому Уголовному кодексу. Но по каким-то причинам не расследуются. Никаким другим людям этот закон никак не угрожает, а только помогает.
С. Крючков
―
Если мы вспомним, некоторое время назад российские оппозиционеры, выступая в Европарламенте, говорили о необходимости введения персональных санкций в отношении близких к Кремлю олигархов. На ваш взгляд есть такая группа, которых мы называем близкими к Кремлю олигархами, с другой стороны они входят в число тех людей, которые могли бы опасаться подпасть под действие закона, принятого ЕС.
К. Сонин
―
Я считаю, я не юрист и я сам не знаю, насколько расширительно можно применять этот закон, мне кажется, что это было и неправильно и глупо, если бы этот закон применялся против российских бизнесменов или против чиновников, которые не совершают преступлений. Что просто из-за того, что бизнесмен, у него есть крупные госконтракты и он работает с государственными органами и если он при этом очень богат, я не считаю, что это должно хоть как-то преследоваться. Все-таки мне кажется основная задача бизнесмена – это создавать добавленную стоимость, работать в бизнесе и каждый бизнесмен работает в тех обстоятельствах, которые есть. Если есть сильное государство, он работает с сильным государством. В авторитарном государстве бизнесмен работает с диктатором. То есть до тех пор, пока бизнесмен не совершает сам преступлений, как совершали гитлеровские пособники, когда использовали рабский труд русских, например, на своих фабриках. Вот до того как совершаются такие преступления, мне кажется, преследовать бизнесменов и глупо, и совершенно не нужно.
С. Крючков
―
А когда вы говорите о том, что эти люди могут работать с госконтрактами и получать прибавленную стоимость, извлекать выгоду, не подкрепляют ли они этими действиями, собственно говоря, тот самый авторитарный режим и не соучаствуют ли в преступлении, если можно сказать, что авторитарный режим – это преступный.
К. Сонин
―
Это логика она мне кажется, очень далеко заводит. Получается, что любой человек, работающий в государственном вузе или государственном театре или театре, который спонсируется государственным банком или любой спортсмен, побеждающий на Олимпиаде или где-то, что все, что он делает, ученый, делающий открытие в Сколково, что все, что делает человек, получается, что это поддержка режима. Но это порочная логика. Это не значит, что не бывает экстремальных примеров. Конечно, те люди, которые работали на государственных должностях в нацистской Германии, заслуженно многие были наказаны. Но есть большая разница, даже если какой-то плохой неправильный режим, то человек просто, делающий свою работу и если эта работа поддерживается режимом – это не значит, что он пособник режима.
К.Сонин: Закон защищает от тех, кто запятнан в преступлениях, но они не расследуются. Другим людям он не угрожает
С. Крючков
―
То есть, строго говоря, предложения, с которыми выступали Яшин, Милов, Навальный в Европарламенте вам кажутся избыточными.
К. Сонин
―
Я сам не видел выступление Яшина, Владимира Милова и других в Европарламенте, и поэтому мне так трудно сказать. Я к ним отношусь с большим уважением. То, что они делают, их борьба с коррупцией, борьба за права людей – это очень большой важности дело. Но если они говорили о том, что нужно просто наказывать бизнесменов за то, что они разбогатели…
С. Крючков
―
За счет близости с Кремлем, с властью.
К. Сонин
―
…Мне кажется это слишком вольным критерием.
С. Крючков
―
А если все-таки эту связь между крупным бизнесом прокремлевским и самой властью пресечь. То это поспособствовало бы в целом наращиванию эффективности системы госуправления в России.
К. Сонин
―
Для России, если бы была возможность снизить коррупцию, снизить возможности для чиновников богатеть на государственных должностях, если бы были устранены все возможности, что дети чиновников в 20 лет возглавляют крупные государственные организации и в 25 лет становятся миллиардерами. Для России это было бы лучше. Но я не думаю, что с этим можно справиться какими-то внешними мерами. Это либо в России когда-то будет серьезная борьба с коррупцией и не будет должность в правительстве восприниматься как приглашение к обогащению или не будет, но это только в России самой решится.
С. Крючков
―
А на данном этапе функционал борьбы с коррупцией на ваш взгляд государству как-то присущ хотя бы в малой степени. Или это функционал, полностью лежащий на авторах резонансных расследований, на оппозиционных политиках, том же Навальном.
К. Сонин
―
Мне кажется, что сейчас борьба с коррупцией, она находится в низкой точке. То есть в 90-е годы реально коррупции было меньше, в 90-е годы публикация журналистов, показывающих, что министр чем-то владеет, что кто-то разбогател на какой-то незаконной сделке, информация о какой-то возможной или реальной взятке – людей за это увольняли. Политические карьеры прекращались. Сейчас мы видим, что публикуются материалы, прямо указывающие на обогащение, на хищение государственных средств и ничего от этого не происходит.
С. Крючков
―
Мы заговорили о детях крупных государственных чиновников, которые враз становятся бизнесменами, причем такого широкого полета. «Важные истории» выпустили расследование об обогащении бизнесмена Кирилла Шамалова. Сына давнего знакомого Путина и, видимо, бывшего зятя. А вот ситуация, когда один из менеджеров получает от акционеров за 100 долларов пакет акций стоимостью в 3,5 миллиона раз дороже внесенных денег, - это часто встречающаяся ситуация? Вне зависимости от того, насколько мы здесь по цифрам справедливо говорим.
К.Сонин: Человек просто делающий свою работу и если она поддерживается режимом – это не значит, что он пособник режима
К. Сонин
―
Это редко встречающаяся ситуация. Но главное, что эта ситуация крайне простая. Это просто хищение. В этой ситуации все остальные акционеры ограблены. Эти деньги у них похищены. Если это предприятие с государственным участием, это значит, что у всех нас похищена часть денег. У каждого гражданина России, просто это ничем не отличается от денег, вынутых из кошелька. Соответственно во многих странах по всему миру, в странах, где соблюдаются законы, такие люди, их судят и они садятся в тюрьму как за хищение, то же самое, что за уличное ограбление.
С. Крючков
―
А если акционеры допускают возможное распределение такого пакета акций среди нескольких будущих акционеров. Принося какие-то ограничения на этот пакет.
К. Сонин
―
Если акционеры частные люди и если действия не нарушают других законов, конечно, акционер вправе продать свой пакет акций за сколько он хочет. Возможно, нужно соблюдать какие-то процедуры, но конечно, один человек может другому подарить бесплатно что-то очень ценное. Просто я не уверен, что это было то, что описано в данном случае. Я не уверен, что те люди, которые осуществили этот подарок, они это сделали из своих денег. Наоборот, в этом репортаже видим, что даже взятки и даже какие-то собственные платежи, они все время делаются с помощью государственных банков и государственных средств. Что даже когда есть история, человек уже мультимиллионер, ему предлагают крайне выгодную сделку. Нужно вложить какую-то сумму собственных денег, но это собственные деньги – тоже деньги «Газфонда» или «Газпромбанка». То есть даже мультимиллионер, который казалось бы, мог бы вложить 10% своих, нет, он не вкладывает, потому что вообще как бы западло свою копейку истратить. Нужно обязательно чтобы и якобы свои деньги были бы целиком государственными.
С. Крючков
―
То есть вас в целом это расследование убеждает и те описания, которые там приводятся, они говорят о том, что это скорее нечто, имеющее отношение к реальности.
К. Сонин
―
В этой истории скорее изумляет то, что там есть разные знакомые имена государственных чиновников и что люди настолько безответственно относятся к своим важным государственным должностям, что они легко передают секретные сведения, что они легко предлагают схемы обогащения за, в сущности, государственные средства.
С. Крючков
―
В Кремле сегодня назвали это устремлением по дискредитации президента. Сам факт вышедшего расследования. Те люди, которые фигурируют в этом тексте, они на определенном этапе вынуждены, видимо, должны будут какую-то реакцию продемонстрировать на то, что там сказано или система устроена настолько плотно и настолько невосприимчива к такого рода расследованиям, что реакции не последует. Хорошо, не о правоохранителях идет речь, о частной реакции.
К.Сонин: Мне кажется, что сейчас борьба с коррупцией в низкой точке. В 90-е годы коррупции было меньше
К. Сонин
―
Я бы реакции не ждал. Потому что то, что мы видим последние 10 лет, информация публикуется, это может быть информация об обогащении госчиновников или руководителей государственных предприятий или банков. И никаких последствий у этого нет. То есть даже тайных увольнений проворовавшихся людей - и этого не происходит. То есть просто нет никакой реакции. Мне кажется, ничего особенно хорошего в этом нет, потому что граждане, люди, которые это читают, они не выходят с вилами на площадь после прочтения каждой статьи, но недовольство этим, конечно, накапливается.
С. Крючков
―
Закрыли тему. Хотя, наверняка будут об этом говорить еще много. Тут пару дней назад президент Путин принимал участие в конференции по искусственному интеллекту. Она называлась: искусственный интеллект – главная технология 21-го века. Вместе с Грефом, причем очевидно, вместе в Ново-Огарево они общались. И глава государства сказал, пожалуй, по сути, помимо каких-то моральных аспектов деятельности искусственного интеллекта, на которые он обратил внимание, что само по себе довольно занимательно. Он признал, что не очень эффективна система госуправления. Нужно использовать искусственный интеллект в госуправлении. На ваш взгляд, на что стоило обратить внимание в этом диалоге, в этих реляциях, этих высказываниях, которые там прозвучали. Они вас заинтересовали чем-то?
К. Сонин
―
Мне кажется, что этот упор на технологию в деле улучшения государственного управления, он уже совершенно исчерпан. Насколько я вижу, насколько я понимаю, в России правительство, государственные органы - они довольно продвинуты с точки зрения информационных технологий, использования искусственного интеллекта, использования Интернета. Чего угодно. Но проблема в том, что в отсутствии реальной политической подотчетности, когда нет возможности сменить плохо работающего губернатора, мэра, нет возможности регулярно менять президента, вот эти все технологические мощности, они уже не могут улучшить качество госуправления. Решения все равно принимаются плохо, но не потому что технологически плохо, а потому что совершенно нарушены стимулы, которые бы поправила больше политическая подотчетность.
С. Крючков
―
А цифровизация не повышает ли прозрачность, а прозрачность в свою очередь не ведет ли к тому, что политическая подотчетность так или иначе, выкристаллизовывается и формируется. В том числе до самого верхнего уровня.
К. Сонин
―
Прозрачность она как работает. Она помогает чему-то. Она не работает сама по себе. Например, принимается закон о том, что чиновники не могут владеть имуществом за рубежом или закон о том, что они должны декларировать свои имущества. Отлично, закон принят. После этого журналисты публикуют про одного, другого, третьего чиновника, что у него есть имущество за рубежом. Всё, в этот момент прозрачность сработала. Теперь должна сработать прокуратура. Но прокуратура, ФСБ, милиция не работают. Эти люди не арестованы, не уволены, политическая подотчетность не работает. В этом смысле прозрачность свое дело сделала. Но прозрачность не работает сама по себе.
К.Сонин: В этом репортаже видим, что даже взятки все время делаются с помощью государственных банков и госсредств
С. Крючков
―
А не появляется ли здесь стимул для тех, кто знакомится с этим расследованием из массы населения. В том смысле, что эта масса населения видит очевидный диссонанс между тезисом власти о национализации элит и тем, о чем говорится в этих расследованиях. Тем самым простимулировать в последующем ФСБ, прокуратуру и каким-то образом поучаствовать в том, чтобы системы выборности каким-то образом выкристаллизовывалась, становилась чище на следующих выборах. Понятно, что год от года это не происходит, но тем не менее.
К. Сонин
―
Это хорошая теоретическая модель, но в жизни она не работает. В жизни мы видим наоборот, что возможности по избранию новых губернаторов, мэров, муниципальных депутатов, они все время ухудшаются. То есть хотя, казалось бы, у большого количества людей есть стимулы сделать так, чтобы было легче переизбрать губернатора или муниципальных депутатов, на практике все происходит наоборот.
С. Крючков
―
Кстати, мы наблюдали за тем, как происходит очевидно радиальная смена системы власти, во всяком случае, связанная с именами в США, сейчас переходный период. Согласитесь ли вы с тем, что это действительно радикальная система. Подробнее, наверное, поговорим после новостей. На наш взгляд сейчас все встало на круги своя, Трамп передает власть и проблема снята или мы еще столкнемся с эксцессами в последующем.
К. Сонин
―
Да, Трамп передает власть. Перед тем как сказать, что Трамп передает власть и все нормально, я хочу сказать, что то, что мы видим сейчас в США, это очень редкая вещь. Многие люди совершенно не понимают. В истории России, такого, например, не было ни разу. В истории многих стран такого не было ни разу. Чтобы сильная исполнительная власть как американское президентство, передавалось мирным образом врагам нынешнего президента.
С. Крючков
―
Давайте о деталях этого процесса увлекательного поговорим сразу после новостей.НОВОСТИ
С. Крючков
―
Это программа «Особое мнение». Мы заговорили об итогах 4-летнего правления Трампа. И возможной перспективе возвращения в 24-м году. Это вообще реальная штука?
К. Сонин
―
Мне кажется, что это реальная в том смысле, что президент Трамп, нынешний президент, попробует, я думаю, стать кандидатом от республиканцев в 2024 году. И у него есть очень хорошие шансы – лояльность ядра республиканской партии, лояльность трампистов. Она очень высока. И если он захочет – он будет играть очень большую роль в американской политике.
К.Сонин: Трамп попробует, я думаю, стать кандидатом от республиканцев в 2024 году. И у него есть очень хорошие шансы
С. Крючков
―
Избранному президенту Байдену есть, что противопоставить Трампу, который достиг некоторых успехов в экономическом смысле. С этой точки зрения, с политической точки зрения. Да и в целом, так, чтобы идти на выборы во второй раз в 24-м и стать оппонентом, подобным нынешней гонки.
К. Сонин
―
У будущего президента Байдена есть одна сложность – то, что он принимает президентство во время совершенно кошмарной ситуации с пандемией коронавируса. Притом, что нынешний президент Трамп бросил заниматься хоть какой-то государственной деятельностью и бороться с пандемией со дня выборов. Он проводит все время в разговорах о том, что он якобы выиграл эти выборы и о том, что якобы были массовые фальсификации. Это осложняет, конечно, работу будущей администрации Байдена. С другой стороны Байден принимает экономику в низкой точке, поэтому большой шанс, что в ближайшие годы будет рост по сравнению с этой низкой точкой. Даже если не будет особой помощи от конгресса. В котором республиканцы если не контролируют все, во всяком случае, могут блокировать что угодно. Я думаю у Байдена есть возможность подойти к 24-му году в хорошем боевом состоянии. Либо у Байдена, либо у того, кто будет его наследовать.
С. Крючков
―
А Байден – это президент с традиционной для демократов повесткой. То есть он будет в фарватере чьего президентства, кроме что своего. Обамы, Клинтона. Или нынешние условия настолько уникальны, что ему придется строго реагировать на вызовы дня сегодняшнего. То есть, есть какие-то наделы из прошлого, которые он может воспроизводить.
К. Сонин
―
Мне кажется, что конечно, в некоторых отношениях его политика будет продолжением политики Обамы. Неслучайно большинство назначений, которые обозначены Байденом – это сотрудники администрации Обамы. С одной стороны. С другой стороны у него нет особенного мандата на какие-то большие изменения, и я думаю, что в чем-то он будет опираться на достижения президента Трампа. Например, в области внешней политики. В чем-то он будет просто реагировать на коронакризис.
С. Крючков
―
А каково главное достижение президента Трампа в области внешней политики, от которой может отталкиваться Байден?
К. Сонин
―
Да, внимание последние годы было в основном сконцентрировано на каких-то шумных инициативах Трампа, которые не получили продолжения типа его разговоров про выход Америки из НАТО или про то, чтобы он бросил сделку с Ираном. Это все, конечно, будет отменено. Но важное достижение есть в области арабо-израильского конфликта. Президент Трамп более активно поддерживал Израиль, чем предыдущая администрация и оказалось, что это совершенно не противоречит мирному состоянию Ближнего Востока. Ему удалось обеспечить договоренности между Израилем и Саудовской Аравией и другими странами Персидского залива. И это я думаю, будет использовано администрацией Байдена…
К.Сонин: То, что открылись центры вакцинирования, те, кто хотят, кто могут получить вакцину, это правильно
С. Крючков
―
Вакцинация. В России и ряде других стран объявлено о старте массовой вакцинации. У нас она уже как бы пошла. На ваш взгляд, это с сайта: она должна быть платной или бесплатной, и сопоставляя с тем, как готовится вакцинация в США, на ваш взгляд то, что происходит сейчас у нас, 2 тысячи в Москве привились. В регионах на сотни идет речь. Это не фальстарт ли?
К. Сонин
―
Что значит фальстарт. Насколько я понимаю, российская вакцина не прошла таких мощных испытаний, которые проходят вакцины, которые могли бы распространяться в США, то есть там качественно другой уровень проверки. Тем не менее, российским стандартам проверки российская вакцина соответствует. В этом смысле то, что открылись центры вакцинирования, те, кто хотят, кто могут получить вакцину, имеют к ней доступ. Это правильно. Надо будет смотреть на результаты этого вакцинирования.
С. Крючков
―
Гонка вакцин, когда мы говорим об эффективности и компании одна за другой, во всяком случае, которые объявили о разработке, о готовности своей вакцины, говорят, что достигнута степень в 95 и выше. На наш взгляд это уже бизнес или все еще, слава богу, борьба за спасение людей?
К. Сонин
―
То, как устроена медицинская промышленность в 20-21 веке, невозможно разделить мотив бизнеса и мотив блага людей. То есть мировые компании, которые разрабатывают вакцины, они, можно сказать, думают в основном о деньгах. Но есть государственные органы в Америке, эта организация называется (неразборчиво), административный орган, который занимается одобрением вакцин. Он не думает о деньгах, ему неважно, сколько денег заработают эти компании. Им важно, чтобы эта вакцина удовлетворяла требованиям медицинским, чтобы ее одобрили медики профессионалы. И вот это сочетание бизнес мотива у одних и мотива заботы об общественном благе у других, она дает результат.
С. Крючков
―
Среди обывателей, да и среди тех, кто заинтересован, ведется достаточно активная дискуссия по поводу того, как судить об эффективности вакцины. В США, если говорить об этой стране, такого рода дискуссия ведется или люди настолько доверяют производителям с именем, что если сказано о том, что эффективность достигла 95%, то вперед.
К. Сонин
―
Ведутся бесконечные дискуссии. Я бы сказал, что то, что в России представлено на любом форуме, напишешь, что вакцина очень эффективна, - к тебе придут разные комментаторы, с ними будут спорить другие комментаторы. В Америке это все происходит на телевидении. То есть каждый телеканал пытается либо сказать что-то хорошее про вакцину, либо тут же найти репортаж, показывающий, что какой-то сбой. Соответственно то, что мы слышим на любом форуме в российском Интернете, это то, что происходит в американских СМИ. Такая же разноголосица. Настолько же упертые разные точки зрения, такой же большой поиск фактов и фактоидов.
С. Крючков
―
Рынки как отреагировали за этот год на пандемию. Вообще ковид он существенно сказался в целом на мировой экономике?
К. Сонин
―
Ковид, конечно, сказался очень сильно на мировой экономике. Мировая экономика потеряла триллионы долларов. То есть мировой ВВП отброшен на годы, а может быть и на 10 лет. Это огромный спад. Это не так сильно сказалось, например, на американском фондовом рынке, который не то не потерял, он в этом году вырос, но не так быстро, как в предыдущие годы. Не так быстро, как рос при Обаме и в первые три года Трампа. Он тоже вырос в 2020 году. Это в частности показывает на то, что фондовый рынок это не экономика, мы видим, что экономика может падать, безработица расти. А фондовому рынку все хорошо.
К.Сонин: Моя позиция, что молодец Олевский, что он извинился и мне кажется, что ситуация исчерпана
С. Крючков
―
Последний вопрос. Буквально две минуты остается. О человеческом. Перепалка вокруг стрима Кашина и Олевского, а также ее последствия для последнего, резкость тона оппозиционного политика номер один Навального. Для вас какие акценты привносит в понимание ситуации. Ваша личная позиция.
К. Сонин
―
Моя личная позиция, я написал об этом в фейсбуке, что молодец Тимур Олевский, что он извинился и мне кажется, что с точки зрения проблемы Навальный-Олевский ситуация исчерпана. Конечно, профессиональный журналист, разговаривая с другими медиажурналистом, не должен спекулировать и не должен распространять ложные сведения. Если случайно распространил ложные сведения, нужно было извиниться в первые минуты после публикации Навального. Не извинился в первые минуты, извинился через 5 дней – это тоже отлично. Тоже правильно. Мне кажется это ситуацию по линии Навальный-Олевский полностью исчерпало.
С. Крючков
―
А по линии Навальный-Бородина, потому что политик, профессионально занимающийся своей деятельностью, может позволить себе переходить на личности на ваш взгляд?
К. Сонин
―
Смешно говорить, что может позволить или не позволить Алексей Навальный, который сейчас является, я думаю самым популярным политиком в России. Он обыграл один на один любого другого политика, которого смотрят и считают десятки тысяч людей, смотрят миллионы людей. Я бы, конечно, от политика ожидал менее личных высказываний. Но Алексей недавно, например, был отравлен.
С. Крючков
―
Все об этом помнят.
К. Сонин
―
…Когда у тебя в организме какие-то лишние химикалии, чувствуешь ненависть ко всему остальному. Но мне кажется, Алексей ничего не нарушил.
С. Крючков
―
Давайте преодолевать ненависть и быть в большей или меньшей степени счастливыми. Сегодня гостем программы «Особое мнение» на «Эхо Москвы» был экономист Константин Сонин, профессор Чикагского университета и НИУ ВШЭ. Константин Исаакович, спасибо большое. До свидания.