Николай Сванидзе - Особое мнение - 2020-12-04
04.12.2020
М. Курников
―
Здравствуйте. Мы говорим с Николаем Сванидзе в эфире программы «Особое мнение». И я начну с вопроса о Тимуре Олевском. О котором начали говорить до эфира. По поводу его увольнения из «Настоящего времени», читай – из радио «Свобода». Как вы относитесь к этому кейсу, в котором поучаствовали Навальный, Кашин и Олевский?
Н. Сванидзе
―
Это треугольник, три угла. Я думаю, что кейс, связанный с увольнением Олевского в моих глазах, может быть я недостаточно информационно подготовлен, он стоит обособленно. А кейс Кашин-Навальный тоже стоит отдельно. Готов прокомментировать каждый в отдельности.
М. Курников
―
Давайте.
Н. Сванидзе
―
Увольнение Олевского у меня вызывает очень большие вопросы. На мой взгляд, это пахнет цензурой. Потому что я не все знаю об Олевском, но не вижу оснований для серьезных профессиональных претензий к нему.
М. Курников
―
Конечно, пропагандисты сразу начали говорить о том, что вот, видите, везде так. Вот человек работал в американском русскоязычном СМИ, покритиковал Навального и тут же с работы вылетел.
Н. Сванидзе
―
Я не понимаю, может быть, в критике Навального были какие-то аспекты, которые предусмотрены его контрактом. Возможно. И которые он нарушил. Не могу знать. Но, на мой взгляд, элемент цензуры здесь может быть заподозрен, скажем так. И мне эта история не очень нравится. Почему, собственно говоря, ему нельзя критиковать Навального. Можно. Можно критиковать кого угодно. Путина можно, Навального можно. Римского Папу можно. Кого угодно можно критиковать легко совершенно, на мой взгляд. Нет людей, которые имеют полное отпущение грехов от Господа Бога и вне критики находятся. Насчет Римского Папы я кстати я ошибся, согласно католической концепции он безгрешен. Его критиковать нельзя. Но почему, мы не католики с вами, вы не католик?
М. Курников
―
Не католик.
Н. Сванидзе
―
Поэтому мы можем и Римского Папу критиковать. Олевский может критиковать Навального, я ему разрешаю критиковать Навального, Путина, кого угодно. Но я, к сожалению, не могу решить вопрос о его увольнении или возвращении на работу.
М. Курников
―
Опять же это та самая картина мира, которая нам навязывается государственными СМИ. И везде все одинаково. Вы тут критикуете власть за то, что она зажимает, а везде так. Разве это не подтверждение тезиса, что везде так.
Н. Сванидзе
―
Нет. Маловато для подтверждения тезиса, что везде так. Одно увольнение Олевского, с обстоятельствами которого я, во всяком случае, не вполне знаком, но на нынешнем уровне моей информированности я говорю, что мне не нравится увольнение Олевского. Это пахнет цензурой. Ну может быть, если бы я говорил об этом с его руководителями, они бы мне показали пункт договора, в котором было бы сказано, что он нарушил и все. И я затыкаюсь. Потому что это их право тогда. Это не имеет отношения к цензуре. Один казус Олевского, конечно, не подтверждает тезис, что у них как у нас, а у нас как у них. Не так. Что касается ситуации с этим диалогом Навального и Кашина…
М. Курников
―
Диалог о высокой культуре.
Н. Сванидзе
―
То я бы сказал, что здесь как раз я на стороне Навального. Потому что в чем здесь проблема, на мой взгляд Кашина. Не в том, что он заподозрил какие-то связи Юлии Навальной, ее отца. Какие-то старые дела. Не в этом. А в том, что он не фильтрует базар. Потому что на самом деле сейчас Навальный Алексей он может быть подвергнут критике, как всякий человек. Но надо помнить, что Алексей Навальный только что едва не умер. Он едва не был смертельно отравлен, едва не погиб. За свои взгляды, свои убеждения, возможность вести политическую борьбу. Я думаю, что это достойно уважения. Поэтому критика Навального она должна быть по словам отработанной, по словам обдуманной. Он сейчас не тот Навальный, который был еще полгода назад. Он другой человек. Он прошел огонь. И это создает ему определенный ореол уважения и всякий ответственный журналист, если он ответственный журналист или политолог или просто комментатор должен это помнить. Кашин об этом забыл. За это он наказан.
М. Курников
―
Правильно я вас понимаю, что теперь любой журналист, который пишет о Навальном, готовит вопросы Навальному и так далее, должен сделать скидку на то, что недавно Навальный был отравлен, что его жизнь была под угрозой и теперь любой журналист должен быть аккуратнее, осторожнее, мягче, чем к любому другому политику.
Н. Сванидзе
―
Уважительнее. Есть определенные должности, которые требуют уважения. Должность президента, премьер-министра. Уважительно разговаривать. Ты можешь им задать резкий вопрос, можешь поставить резкий вопрос, но по форме должен быть уважителен. Исходя из презумпции того, что человек занимает пост, он избран народом и так далее. Здесь то же самое. Нынешнее положение Навального требует определенной уважительности к нему. Потому что этот человек, много прошедший ради своих убеждений. Это требует уважения.
Н.Сванидзе: Есть один известный способ у той социальной группы, которая сейчас у власти. Это закручивание гаек
М. Курников
―
Мне кажется, что уважение и уважительное отношение очень трудно кодифицировать. Вы, например, в прошлой программе сказали, что в поведении Навального, что он критикует Россию в Европарламенте, есть некоторое национал-предательство, которого на самом деле нет, но это вот таким образом будет маркироваться.
Н. Сванидзе
―
Я сказал, что в контексте нашей психологии общественной это может так интерпретироваться.
М. Курников
―
И вы знаете, как много людей наших слушателей на это отреагировали. Сказали, что вы оскорбили Навального, вы отнеслись к нему без должного уважения. Где же тогда эта граница?
Н. Сванидзе
―
По-видимому, по их мнению я эту границу нарушил. Я считаю, что я ее не нарушал.
М. Курников
―
А Кашин считает, что и он не нарушал.
Н. Сванидзе
―
Это мнение Кашина. Вы же спрашиваете мое мнение.
М. Курников
―
Это правда. Но получается это такая вкусовщина все.
Н. Сванидзе
―
Конечно, разумеется, вкусовщина. Тем не менее, нужно иметь определенное чувство меры. Может быть, у нас действительно разное чувство меры с Кашиным. Но я еще раз повторяю, что в данном случае такой наезд на Навального фактически, здесь мы разные вещи говорили о Навальном с Кашиным. Я говорил о том, как его поведение может быть воспринято у нас, а Кашин выдавал за факт, что фактом не является. Немножко все-таки разное себе позволили. Так вот, нужно просто тогда иметь чувство меры, если ты ответственный журналист и опытный человек взрослый. И знать, о ком, что ты говоришь. Не потому что это опасно, а потому что это просто для самого себя хотя бы. Кашину же ничего за это не будет, правда. Когда я сказал, что он наказан – чем он наказан? Никто его наказывать не будет. Он наказан общественным мнением.
М. Курников
―
Олевский наказан тем, что уволен с работы
Н. Сванидзе
―
Но, по моему мнению, как раз это наказание избыточное.
М. Курников
―
Если заканчивать эту тему, тему подходов в том числе, есть опасения группы журналистов, в том числе довольно либерально мыслящих и в общем, скорее Навального поддерживающих, что Навальный такие случаи использует для атаки на журналистов. И его сторонники, он и его сторонники говорят, что не верьте журналистам, верьте нам. Потому что вы видите, Кашин врет, Кашин журналист – значит, журналистам верить нельзя. Вы видите такую нить, вы такую угрозу видите?
Н. Сванидзе
―
Это софизм, да. Если Кашин журналист, это не значит, что все журналисты врут. Вася одноногий, Вася – человек, значит, все люди одноногие. Нет, конечно. Это софизм. Это ложная логика. Но если Навальный Алексей использует это в своих интересах, он политический борец, он политик. Когда кто-то наезжает, он борется. Разумеется. Он вправе использовать такие вещи.
М. Курников
―
В общем, если говорить о том, насколько Навальный политик сохраняет свое политическое влияние, на ваш взгляд то, что он сегодня в момент, когда весь мир практически на удаленке, находится за рубежом. Мешает его политической деятельности или не мешает. Насколько это влияет на, в конце концов, течение думской кампании.
Н. Сванидзе
―
На течение думской кампании я думаю, пока что никак не влияет. А на влияние Алексея Навального это влияет, несомненно. Влияет негативно. Это не значит, что я говорю: Алексей, вам нужно вернуться сюда. Но для того чтобы повысить влияние или сохранить его, ему таки нужно вернуться сюда. Другой вопрос, что это может быть чрезвычайно опасно. Это только его и его жены, его близких, друзей, советников решение. Игра стоит свеч или нет. Или это слишком рискованно. Он приедет сюда. Его примут в аэропорту или подвергается просто физической опасности, что нельзя исключить. И «Новичок» не кончился и вообще желание с ним поговорить, как следует. Отбить у него всякие возможности в дальнейшем участвовать в политике тоже не иссякло. Поэтому здесь давать ему советы никто не рискнет. И я в последнюю очередь. Но объективная реальность такова, что, оставаясь там, это продолжение того, что я говорил в прошлый раз. И как вы говорите, меня многие сочли человеком, который оскорбляет Навального. Конечно, оставаясь там, он превращается в эмигранта. А эмигрант - это что-то вроде национал-предателя для значительной части наших сограждан. И поэтому то, что он говорит, это теряет в весе…
М. Курников
―
Я почему-то вас перестал слышать, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Сейчас слышите меня? Если он хочет оставаться политическим борцом, то ему придется сюда приехать.
М. Курников
―
Очень короткий вопрос. Для того чтобы эту тему закрыть. На ваш взгляд, что такое возвращение Навального? Как власть будет или не будет препятствовать его физическому возвращению.
Н. Сванидзе
―
Она сейчас препятствует его физическому возвращению. Вообще намекает на то, что его здесь не ждет теплый прием. Эти намеки абсолютно прозрачны. Они регулярны и прозрачны. Его здесь, мягко говоря, не ждут. Или наоборот ждут так, что лучше ему не приезжать. И об этом ему власть все время говорит. Навальный, говорит, не приезжай, не надо, худо будет. Здесь уже мяч на его стороне, ему решать.
Н.Сванидзе: Вы думаете, это доказывает достоинство нашей вакцины? Это доказывает достоинство наших людей. Они верят
М. Курников
―
Давайте теперь поговорим о власти. Сегодня Владимир Путин много узнавал, а может быть не только узнавал, но и рассказывал об искусственном интеллекте. Тут же спросили его: а может ли искусственный интеллект стать президентом России. На что Владимир Путин сказал, что, конечно нет. По крайней мере, сейчас. У искусственного интеллекта нет сострадания, нет совести и многих других человеческих качеств, которые президенту очень нужны. А как вы бы ответили на этот вопрос?
Н. Сванидзе
―
Дело в том, что сострадание, совести и другие человеческие качества нужны президенту. Но наличие или отсутствие выясняется, когда он уже стал президентом. Искусственный интеллект будет плохим президентом, но стать президентом он может.
М. Курников
―
Если говорить об этом серьезно, когда мы говорим о развитии таких технологий в России, вы на это смотрите как где-то даже карго-культ, весь мир делает, и мы повторяем. Или на ваш взгляд это действительно какая-то сфера, которая в России способна развиться в той модели и бизнесовой, и юридической, и всем остальном.
Н. Сванидзе
―
Почему мы все время выносим Россию…
М. Курников
―
Потому что мы в ней живем. Для нас важнее, чем какая-либо другая страна.
Н. Сванидзе
―
Но мы часть мира. Все будут говорить: у русских есть хвост? – нет, у русских нет хвоста. Просто у людей нет хвоста и у русских в том числе. И если информация цифровая, цифровая цивилизация овладеет миром, если искусственный интеллект станет настолько силен, что он будет иметь какие-то политические перспективы, подобные перспективам живого политика, то это не минует и нас.
М. Курников
―
Вы говорили про русских и хвост. А я другой пример. В Советском Союзе была пресса? – была. Газеты были, телевидение было. Можно ли назвать это классическими СМИ?
Н. Сванидзе
―
Нет. Это СМИ, свойственное тоталитарному режиму.
М. Курников
―
Так почему с искусственным интеллектом также не будет?
Н. Сванидзе
―
А как может искусственный интеллект быть свойственен тоталитарному режиму.
М. Курников
―
Китай это демонстрирует очень неплохо, вы знаете.
Н. Сванидзе
―
Тогда будет имитация искусственного интеллекта. Мы же говорим не об имитациях. В Советском Союзе была имитация прессы. Имитация свободы слова. Имитация демократии. Мы же говорим не об имитации с вами, правда.
М. Курников
―
Я не знаю, что имеет в виду Путин, когда говорит об этом. Я не знаю, что имеет в виду Греф.
Н. Сванидзе
―
Я тоже не знаю, что они имеют в виду. Я думаю, что Греф точно имеет в виду не имитацию. Что имеет в виду президент Путин – не знаю. Думаю, что тоже. Когда он отвечает на этот вопрос про совесть и так далее и другие положительные качества живого человека, я думаю, что он тоже имеет в виду не имитацию. Действительно эмоции: совесть, честь и так далее – это все интеллекту не свойственно. Это правда.
Н.Сванидзе: Чубайс сейчас - это уволенный в отставку, пока с неизвестными мне перспективами, топ-менеджер госкорпорации
М. Курников
―
Но раз мы упомянули Грефа, давайте скажем еще об одном заметном человеке, который всегда считался либералом и который перестал работать на днях.
Н. Сванидзе
―
Я догадываюсь.
М. Курников
―
Трудно не угадать. Это Анатолий Чубайс. Скажите, а кто такой Чубайс сегодня? Что это за фигура?
Н. Сванидзе
―
Честно говоря, Чубайс – это оказавшийся в отставке топ-менеджер, руководитель государственной корпорации. Человек с огромной биографией, очень интересной политической. Но это биография. Это прошлое. А сегодня такой, как я его определил. Уволенный в отставку, пока с неизвестными мне перспективами, может ему известными, топ-менеджер государственной корпорации.
М. Курников
―
То есть слово «политика» точно в прошлом.
Н. Сванидзе
―
Сегодня он не политик.
М. Курников
―
При этом политическая фигура или нет. Насколько он воспринимается людьми как фигура, которая может политические весы туда или сюда склонить.
Н. Сванидзе
―
Конечно, он политическая фигура. Потому что он фигура очень тяжеловесная. За ним стоит его биография, которая, конечно, делает его политической фигурой. Разумеется. Разумеется, он не Рогозин, прямо скажем. Я имею в виду даже не систему взглядов, а весовую категорию. Конечно же, нет.
М. Курников
―
Но при этом он ведь символ во многом и его отставка. Обратите внимание, вы помните, сколько плевков в спину и столько восторженных отзывов от разных людей, когда какой-нибудь другой чиновник вот так уходил в отставку. Давненько такого я не видел.
Н. Сванидзе
―
Ну это же Чубайс. Не забыли еще с 90-х годов. Хотя, конечно, подзабыли, сравните с 90-ми годами. Но еще очень многие помнят. Это человек, который играл огромную роль в нашей политической жизни, в истории новейшей России. Поэтому, конечно, просто так забыть его вряд ли получится. Слишком ярко окрашен.
М. Курников
―
Почему он? Дело же не в рыжих волосах, правда.
Н. Сванидзе
―
Я имею в виду не цвет его волос. Не цвет глаз и не тембр голоса. Я имею в виду просто его весовую категорию и направленность его деятельности в 90-е годы. Можно по пальцам перечислить то, что им было сделано и то, что вынесло его на самую вершину политической… российской, он одно время, я бы сказал, рассматривался как возможный будущий лидер России.
М. Курников
―
Даже так?
Н.Сванидзе: Мы зверюшки стадные, нам хочется тактильного общения. А этого нет. Это бьет по психике
Н. Сванидзе
―
И у одних вызывал восхищение, у других ненависть. Человек, который вызывает такие разнообразные чувства, к нему нельзя относиться равнодушно.
М. Курников
―
С другой стороны на ваш взгляд человек, который из той системы, из системы 90-х годов встроился в эту систему. Наверное, по-своему успешно. Ему приходилось предавать эти идеалы или нет?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю насчет предательства, я не видел признаков предательства в этом своих идеалов. Я бы сказал, что он в какой-то момент, наверное, спрятал их куда-то на верхнюю полку, он просто стал вести другую жизнь. Он не предал, он просто перескочил на другой уровень жизни. Он был политиком, публичным политиком, политическим управленцем. А стал экономическим управленцем. Перестал быть политиком в какой-то момент. Предавал идеалы – нет, я признаков этого не нахожу. Дело в том, что тут интересный момент. Когда человек был политическим лидером, потом перестал им быть, кто-то, кто пошел за ним, мог это воспринять как предательство. Но предательства как такового не было.
М. Курников
―
Если мы заговорили об историях, которые касаются 90-х, спрошу про дело ЮКОСа, которое сегодня снова не в пользу России. Вы уже слышали, наверняка заявление от официальных российских лиц, которые говорят, что это русофобия, это продолжение антироссийской политики и так далее. Более того, накануне в принципе мы слышали заявление о том, что против России будет юридическая война вестись. Как вы оцениваете это решение?
Н. Сванидзе
―
Как справедливое, нормальное абсолютно.
М. Курников
―
Почему все суды против нас?
Н. Сванидзе
―
Мы так себя позиционируем, что все суды против нас. Что же теперь делать. Кто-то назовет русофобией, к русофобии, на мой взгляд, это не имеет никакого отношения. Русофобия это отношение к нации, к этносу. В данном случае это отношение к режиму. Который, в общем, провоцирует в значительной степени, потому что он ведет себя активно и очень много ошибается. Ошибается много, разнообразно, разноуровнево, ведет себя самоуверенно. А мир большой, мир сильный. Мир разнообразный и противопоставлять себя целому миру – это, я бы сказал, очень изысканно. Не всякий может это себе позволить. А мы это делаем. Зачем? - не вполне понимаю. Получаем ответки.
М. Курников
―
Ну почему же целому миру. Вот с Турцией дружим иногда.
Н. Сванидзе
―
Да какая же дружба, позвольте. Где признаки дружбы. Как можно вообще с Эрдоганом дружить? Это невозможно. Мы ни с кем не дружим. Мало того, это даже на самом деле не страшно. В международной политике дружбы нет. Есть интересы. Есть союзники, есть сателлиты. Союзников у нас, пожалуй, никогда не было. Но сателлиты были. Сейчас у нас нет ни тех, ни других. Это позволяет мне высказать довольно горькую мысль, что наша внешняя политика, о внутренней особый разговор, но наша внешняя политика за последние полтора-два десятилетия потерпела, в общем, очень тяжелое поражение. Потому что у нас нет никого, кто бы с нами вместе шел. Противников много, недоброжелателей много, а союзников и сателлитов нет. Это есть поражение внешней политики.
М. Курников
―
Мы продолжим говорить с Николаем Сванидзе, журналистом через несколько минут. Сейчас новости и реклама.НОВОСТИ
М. Курников
―
Мы продолжаем. Я хочу вас обрадовать, уже несколько тысяч москвичей записались для бесплатного вакцинирования от коронавируса. Вы один из них?
Н. Сванидзе
―
Нет.
М. Курников
―
Как же так, Николай Карлович?
Н. Сванидзе
―
Но вы меня обрадовали.
М. Курников
―
Ну видите, люди верят, значит в российскую вакцину.
Н.Сванидзе: В международной политике дружбы нет. Есть интересы. Есть союзники, есть сателлиты
Н. Сванидзе
―
Слава богу, во что-то же надо верить.
М. Курников
―
Зря клевещут на наши вакцину. Говорят, что вот, люди не поверят. Очередь.
Н. Сванидзе
―
Вы думаете, это доказывает достоинство нашей вакцины? Это скорее доказывает достоинство наших людей. Они верят. Потому что хочется верить в лучшее всегда. Красная Шапочка, в конце концов, тоже выжила. Волка убили, а Красная Шапочка выжила. Всегда сказка заканчивается хорошо, все женятся. Царевна выходит замуж за принца. Всё слава богу. А злая царица помирает. Всё хорошо заканчивается. И с вакциной хорошо закончится. Все поженятся.
М. Курников
―
Слышу, во-первых, иронию в ваших словах.
Н. Сванидзе
―
Это доброе чувство.
М. Курников
―
Я просто хочу сказать, что это звучит как будто вы какой-нибудь антипрививочник.
Н. Сванидзе
―
Почему антипрививочник?
М. Курников
―
Ну вы так иронизируете над российской вакциной.
Н. Сванидзе
―
Нет, я не иронизирую, просто я не верю в то, что не проверено. Поэтому я не собираюсь прививаться. Если кто верит – ради бога. Но я не верю, а это дело такое, это не что пойти собрать металлолом. Это собственное здоровье, здоровье близких. Поэтому пока это не будет проверено, я прививаться этой вакциной не буду. У меня нет оснований верить в нашу пропаганду. Таких я бы сказал исторических оснований нет. Если говорится, что она хорошая, это не значит, что она хорошая. Это не значит, что она плохая. Это значит, что надо просто проверить, хорошая она или какая. Потому что в слова я не верю наши.
М. Курников
―
Николай Карлович, а зачем Владимир Путин публично видно, как подгоняет чиновников, чтобы скорее запустили ее эту вакцину.
Н. Сванидзе
―
А почему ее назвали «Спутником»? Потому что мы хотим быть Гагариными, мы хотим быть Гагариными и с вакциной тоже. Первыми. Обязательно. Обогнать всех. Хотя вакцина такая вещь, в которой нужно быть не первыми, в которой нужно быть самыми надежными. Самая хорошая вакцина – это не самая быстрая. А самая надежная. А надежности здесь доказательств или даже оснований думать о том, что она надежная - нет. Потому что приняли ее очень быстро, в очевидной спешке. Это был аврал. Поэтому может она и хорошая, но у меня нет оснований так думать. Поэтому я подожду.
М. Курников
―
Николай Карлович, в любом случае мы видим, как коронавирус очень много что меняет. В том числе форматы встречи с президентом. Вот этой пресс-конференции большой и прямой линии в этом году не было. В этом году будет смесь прямой линии и пресс-конференции, журналисты будут сидеть в одном месте, президент в другом. Во-первых, по вашему знанию, вы как человек, который периодически хотя бы раз в год с президентом встречаетесь на всяких советах, как в этом году будет все проходить? Мы привыкли, что декабрь – это время, когда встречаются с президентом разные слои населения. В том числе и СПЧ. Уже понятно, как это будет?
Н. Сванидзе
―
Ну как я понимаю, насколько сейчас известно по нашей нынешней информации, она пока неформальная еще. У нас тоже будет встреча в таком же режиме. В онлайне. То есть президент будет отдельно, а мы отдельно. Нормально, в общем. Поговорить это не мешает. Если говорить о президенте, то здесь проблем нет. Проблема есть у нас с вами. В смысле общения между людьми. Потому что мы зверюшки стадные, нам хочется тактильного какого-то общения. Нам хочется как-то обнимать, щупать, гладить, целовать. Жать руки. Хочется чувствовать. А этого нет. Это бьет по психике, конечно. Это очень сильно бьет по психике, если долго продлится. А что касается общения с президентом, все равно мы же с ним не будем друг друга тискать. Поэтому здесь можно вполне по монитору пообщаться.
Н.Сванидзе: Нет людей, которые имеют полное отпущение грехов от Господа Бога и вне критики находятся
М. Курников
―
Да, но вопрос в другом. Кто кому будет давать слово на такой встрече. Вам не кажется, что будет гораздо более зарегламентировано.
Н. Сванидзе
―
А кто будет давать слово в обычной встрече. Какая разница.
М. Курников
―
То есть, никакой разницы нет. Тогда я дальше…
Н. Сванидзе
―
Я здесь проблемы не вижу.
М. Курников
―
Тогда хочу вас спросить. а смысл от этих разговоров еще остается? Или нет. Потому что я напоминаю вам, как на таком совещании, собрании президенту было рассказано о «Свидетелях Иеговы»* и о том, что происходит. Он сказал, да не может быть, да как же так, да разберусь. А в итоге воз и ныне там и задерживают, и задерживают, и задерживают этих товарищей. Как тогда это работает?
Н. Сванидзе
―
Это отдельная тема. Она не имеет отношения к общению офлайн или онлайн.
М. Курников
―
Да, в продолжение. Вы сказали, что разницы не будет. Вот я и спрашиваю: а смысл какой?
Н. Сванидзе
―
Разницы не будет. Смысл, никто ничего не обещал. Никто не обещал, что президент прореагирует правильно. Это очень на самом деле интересный разговор, он очень глубокий и это вопрос, который не имеет ответа определенного. Вот говорят, какого черта вы ходите туда. Вы что-то говорите, а воз и ныне там. Людмила Михайловна Алексеева покойная, царство небесное, ходила, уже ходить не могла. А все равно ходила и говорила про НКО, иностранных агентов. И что? Вежливо выслушивали. Воз и ныне там.
М. Курников
―
Да даже не там, а назад еще отогнан.
Н. Сванидзе
―
Даже не там. Задний ход. Я сам говорил про «Новое величие». Воз и ныне там. Все получили как следует. Что толку. Я не знаю, но я считаю лучше говорить, потому что, во-первых, все-таки, может быть, будет толк, какой-то шанс есть. А во-вторых, сам по себе факт говорения важен, потому что это ты же говоришь и публике. Обществу. Ты говоришь миру. Это важно. Озвучивать важно. Озвучивать проблему важно. Их замалчивать нельзя. Поэтому, на мой взгляд, эти встречи, так или иначе, полезные. В какой мере полезные - другой вопрос. Конечно, в минимальной. Но все-таки я считаю, что полезные.
Н.Сванидзе: Если Навальный хочет оставаться политическим борцом, то ему придется сюда приехать
М. Курников
―
Вы говорите полезные с точки зрения просто СМИ, что нам есть о чем написать. Вот очередной раз была вот эта тема упомянута.
Н. Сванидзе
―
Нет. Почему именно СМИ. Во-первых, сейчас у нас новый информационный мир. Не только СМИ. Интернет. Это все сразу идет, вот эта тема известна людям, которые страдают, скажем, те же «Свидетели Иеговы»*. О них говорится. О них знает мир. Их не забывают. Они не одни со своей бедой. Они не сидят в камере одиночке. Глухой и про них никто не знает. О них говорится, говорится. Да, им не помогают. Власть не идет навстречу этим призывам о помощи. Но они не одни. Это очень важно. И девочкам, и мальчикам из «Нового величия» это тоже важно, что о них говорят. Участь была бы та же, но о них бы молчали. Никто бы не знал о том, что они есть, о том, что их гнобят. Лучше было бы? Нет, хуже.
М. Курников
―
Николай Карлович, из того, что вы говорите, эти институты при президенте они психотерапевтическую функцию несут в первую очередь. Правильно я понимаю?
Н. Сванидзе
―
Смотря, какие. Если вы говорите, я не знаю, как функции несут другие советы при президенте.
М. Курников
―
Ну СПЧ и развитию гражданского общества, например.
Н. Сванидзе
―
Да, психотерапевтические в том числе. Не в последнюю очередь. Иногда что-то можно продвинуть. С чем-то президент соглашается. Если он с чем-то не соглашается, то хотя бы озвучивается эта тема. Это важно. Люди должны знать, что они не в глухой пустоте, не в глухом молчании живут. На мой взгляд, это очень существенно.
М. Курников
―
Вы наверняка видели, что многие эксперты, в том числе ваш бывший коллега по СПЧ господин Чиков прогнозируют еще большее усиление давления на НПО, на НКО. Мы уже видели на этой недели и приход в «Мемориал». Вы согласны с такой оценкой?
Н. Сванидзе
―
Абсолютно согласен. Для этого даже не нужно делать прогнозы. Достаточно просто констатировать, что происходит. Объективную реальность. Это уже происходит. Происходит закручивание гаек по целому ряду причин. По причинам, связанным с экономикой, тем, что не знают, что делать в экономике. Она в достаточно серьезном положении. По причинам того, что мы оказались в изоляции или полуизоляции в нашем международном позиционировании. О чем мы сегодня с вами говорили. У нас нет союзников. По причинам того, что неудачно для нас как нам кажется, нам – я имею в виду власть кремлевскую, неудачно завершились выборы в США. И нам придется иметь дело, нам – Кремлю - с враждебной администрацией. Неудачно закончились выборы в Молдавии. Непонятно, чем кончится дело в Беларуси. То есть все вокруг складывается неудачно. И что делать – не очень известно. А есть один известный способ у той социальной группы, которая сейчас находится у власти. Закручивание гаек. Вот она гайки закручивает. Другого варианта не знает.
М. Курников
―
Когда власть смотрит, до чего закручивание довело в Беларуси, она делает выводы какие-то для себя?
Н. Сванидзе
―
Да, делает. Что мало, плохо закручивает.
М. Курников
―
Вот так.
Н. Сванидзе
―
Неумело закручивали. Главный вывод, который власть для себя сделала – это вывод из падения Советского Союза. Из Горбачева. Слаб оказался. Нельзя было выпускать джинна свободы слова из бутылки, в которой он сидел. Закрутить надо было потуже эту бутылку, и все было бы в порядке. Вот их логика.
М. Курников
―
Это логика по-своему правильная?
Н. Сванидзе
―
Нет, она абсолютно неправильная. Ни по-своему, никак. Она просто лживая. Она ложная. Потому что джинн бы все равно выскочил из этой бутылки попозже с таким шумом и треском, что мало бы никому не показалось.
М. Курников
―
Но если говорить о том, когда это произойдет, вы знаете, на мой век хватит…
Н. Сванидзе
―
В этом смысле возможно правы, хотя как они рассчитывают свой век, я не понимаю. И век у них разный. И дети у них есть. А их дети и внуки – это их век или чей? Не знаю. Спросите у них.
М. Курников
―
Если говорить о том, насколько это контекст ближайших выборов. На ближайших выборах они подтянут все, что хотели?
Н. Сванидзе
―
Если политику мерить ближайшими выборами в ГД, тогда конечно, потянут, конечно. Ближайшие выборы в ГД они потянут.
М. Курников
―
И подтянут, я так понимаю. Все гаечки.
Н. Сванидзе
―
Да, именно.
М. Курников
―
А на ваш взгляд интересная будет избирательная кампания?
Н. Сванидзе
―
Не знаю, посмотрим. Потому что сейчас сложно сказать. Сейчас у нас период пандемии, когда вообще все зажато к чертовой бабушке. И что будет к тому времени – сказать трудно. У нас всего два месяца было другое настроение, чем сейчас. А еще через два будет другое, нежели сейчас. Поэтому предсказать не могу. Я думаю, что может быть будет и достаточно интересно.
М. Курников
―
Но с каким-то предвкушением ждете это время? Знаете, всегда, когда выборы, ты ждешь, по крайней мере, будет интересно.
Н. Сванидзе
―
Да нет, никакого предвкушение у меня здесь нет. Предвкушение у меня – очередной чемпионат мира по футболу.
М. Курников
―
Ох, сначала Европы надо провести. А там уж посмотрим.
Н. Сванидзе
―
Это правда.
М. Курников
―
Спасибо большое. Журналист Николай Сванидзе был в эфире. До свидания.* организация запрещена в РФ