Особое мнение СПб - Иван Павлов - Особое мнение - 2020-12-03
А. Веснин― Добрый день! Я Арсений Веснин, и это программа «Особое мнение». Сегодня 3 декабря, а это день юриста, поэтому и в гостях у нас сегодня юрист Иван Павлов – приветствую и поздравляю вас с праздником!
И. Павлов― Спасибо! Также поздравляю всех причастных с профессиональным праздником.
А. Веснин― Прежде чем начать беседовать, я должен озвучить официальные цифры по коронавирусу. Ещё раз подчеркиваю, что это статистика официальная, которая приходит нам от властей: по всей стране рекорд по коронавирусу – 28145 случаев; и в Петербурге, согласно статистике, плато – одно и тоже количество статистики выявляют, сейчас 3692 случая. Внесли в летальную статистику 69 человек, и выздоровели за последние сутки – 2940, хотя ещё накануне 1800: выздоровевших по официальной статистике взлет. Всё, я сказал официальную статистику, верить ей или не верить – ваше дело. Насколько вы этой статистике, хотя бы для отслеживания тренда, доверяете?
И. Павлов― В качестве трендов, наверное, можно использовать ту статистику, что есть, как ориентир, но вся наша история, даже ту, которую застал я, советская, приучила нас скептически относиться к этим цифрам. Но в них всегда можно выискать какие-то знаки, куда идём: сейчас видно, что ситуация критическая, и наш регион вроде попал в двойку регионов с Калининградской областью, где ситуация одна из самых плохих в России.
А. Веснин― Много было сказано про статистику, и специалистами по статистике, здравоохранению, но я хочу вас спросить, как юриста чуть про другое: у нас накануне, в Петербурге про это прошлый вечер говорили, приняли очередные антикоронавирусные запреты, и первое, что бросается в глаза, рестораны на Новый год и ближайшие дни будут закрыты, 20 дней вокруг Нового года рестораны будут раньше, в 19.00, закрываться, под запреты попала работа детских театров – говорят, что это большая проблема для детских театров, потому что когда им зарабатывать, если не в новогодние праздники. Вроде бы постановления, решения, проекты постановлений, подписи есть – юридические документы. Я смотрю на эти документы, и у меня возникает вопрос: об этом рассказывали ещё в школе на уроках обществознания, что есть некий дух закона, дух права, традиции, а есть конкретные юридические акты, и что они не всегда друг с другом сочетаются – здесь такое же ощущение, юридическая плоскость остается в юридической плоскости и никак не соотносится ни с моралью, ни со справедливостью, ни с нравственностью. Это мой взгляд человека со стороны, вы с документами и бумагами работаете гораздо больше – как вам кажется, насколько у нас базовые соотношения остаются?
И. Павлов― Вы задаете скорее не юридический, а философский вопрос. Здесь каждый может оценивать через призму своего опыта, потому что у нас критерием истины является практика. И каждый сталкивался с какой-то несправедливостью, пытался отстоять свои права в соответствующих органах, наверное, у каждого есть опыт как негативный, так и позитивный, и здесь можно говорить о доверии к закону, а не только о доверии к суду. Мне кажется, что пока российское общество не шибко верит в работоспособность законов, уж слишком они применяются так, как угодно власти, потому что обращаешься в суд и очевидно, что правда на твоей стороне, но оппонентом является какой-то государственный орган, и вдруг суд, вроде бы уже все доказал, очевидна несправедливость, и в законе черным по белому написано, что надо поступать именно в твою пользу, а суд встает на сторону государственного органа, потому что сейчас явно, что суды выполняют особую функцию защитников государства. Надеюсь, что рано или поздно мы прейдём к тому, что эта функция как-то будет преобразовываться в функцию нормального суда, который должен быть непредвзятым, независимым арбитром, ее взирая на статус спорящих сторон, и если государство что-то сделано неправильно, то суд спокойно может признать это – в этом нет ничего страшного, небо на землю не упадет от этого. Но вероятно настолько велик страх признать ошибку государства в чем-то у суда, у власти, потому что сакральность, которая как ореол окружает власть, как раз поддерживает режим и даёт власти иллюзию некоторой стабильности. Если кто-то начнет признавать решения государственных органов незаконными, то этот ореол может развеяться – такая логика у власти. Поэтому законы у нас применяются так, как это выгодно в конкретный конъектурный момент, да и пишутся также. Коронавирусные ограничения, которые вводятся повсеместно на федеральном и на региональном уровне – конъюнктурщина. Уже никто не смотрит на те положения Конституции, которые не разрешают на региональном уровне вводить ограничения прав и свобод граждан.
А. Веснин― Например, заставлять граждан носить маски.
И. Павлов― Да, но это не мешает регионам вводить такие ограничения, и суды это будут поддерживать, несмотря на то, что это противоречит Конституции. И не надо здесь забывать о здравом смысле, потому что Конституция – важнейший документ в нашем государстве, но мы всё-таки впервые столкнулись с этой проблемой, по крайней мере за 50 лет, как я могу судить, я не помню, чтобы мы проходили через такое испытание, как эпидемия. И уже год она развивается, и пока конца края не видно, и мы должны тоже приспосабливаться к новым условиям и вызовам, с которыми мы сталкиваемся.
А. Веснин― Те юридические механизмы, которых у нас в стране, кажется, очень много, как вам кажется они способны эффективно работать? Механизмы, которые обеспечивают работу институтов, вроде это создано для того, чтобы исключить узурпацию власти, чтобы в какой-то момент можно было бы действовать так, как это необходимо – насколько у нас юридическая практика прописана? Избыточно или нет, достаточно ли, нужно ли их как-то модифицировать и улучшать?
И. Павлов― Как говориться, совершенству нет предела. И мы должны развивать не только правоприменительную практику, но и законодательство, но часто мы слишком идеализируем то законодательство, что у нас есть, считаем, что вот мы примем закон, и все проблемы, которые существуют решатся сами собой – это не так. У нас слишком много патернализма: мы слишком много считает, что должно делать государство – и государство этим пользуется, оно считает себя властителем, а не профессиональным менеджером, которого пригласили, чтобы урегулировать какие-то проблемы, которые возникают в обществе, а они считают себя чуть ли не монархами. Как только начнет меняться отношение к государству – есть надежда, что и законы будут работать несколько иначе, будут соблюдаться, если мы сами будем хотеть, чтобы они работали, но спроса со стороны общества на нормальную работу законов пока, мне кажется, государство не чувствует. Поэтому приходиться властям всё решать в ручном режиме, вмешиваясь в проблему и пытаясь её разрулить не правовыми способами, а пальцем говорить, что каждому делать – эти правила, что вводится в области, по борьбе с эпидемией как раз их разряда ручного управления.
А. Веснин― Но есть же история не только про борьбу с пандемией, есть еще и реабилитации нацизма, что можно показывать, что нельзя – иногда возникает ощущение избыточности прописывания каких-то норм, что странно.
И. Павлов― Репрессивные нормы, запретительного характера, вы это имеете в виду. Это самое простое, что можно придумать в области регулирования: запрещать и наказывать, то есть вводить санкции. И пока мы, к сожалению, остановились в развитии наших правовых отношений в области развития законодательства, проприменительной практики, в судебной практике, мы застряли в том, что мы хоти сложную проблему отрегулировать старыми, дедовскими, административно-командными методами: запретим и кажем. Вы сказали про ряд запретов, касающихся информационного обмена, потому что в основном сейчас борются с распространением информации, началось это с хороших целей защиты детей от нежелательной информации, но, когда об этом начали говорить, я сразу понял, что речь идёт не о детях, а о взрослых – здесь будут ставить ограничения в цензурных целях, которая, между прочим, у нас запрещена в Конституции и эта норма осталась нетронута даже теми поправками этого года.
А. Веснин― Цензура запрещена, но сколько дел уже возбуждено, связанных с самоподрывом, которое совершил Михаил Жлобицкий, например. Светлана Прокопьева скорее всего самое яркое, господина Меркулова до суда выпустили под домашний арест – люди писали о подрыве человека в здании ФСБ, высказывали своё мнение на общественно значимое событие, и попадают под законом оправдание экстремизма и терроризма. Много избыточных законов.
И. Павлов― Именно так. У нас действует несколько реестров запрещённой информации: реестр запрещенных сайтов, запрещённой информации в любом виде – это печальный для развития государства, которое хотелось бы видеть современным, вместо этого, вместо образовательных моментов, вместо того, чтобы научить наших детей, если какая-то информация не нравится, студентов, учеников уметь отворачиваться от этой информации, а вместо этого вводят запреты, и делают всё, чтобы старыми административно-командными методами отрегулировать такую тонкую материю как информация, информационные правоотношения.
А. Веснин― Мы говорим об избыточных запретах, мы, наверное, согласны, но есть ещё одна сфера, про которую много говорят – это сфера, связанная с харассментом, абьюзов и т.д. Понятно, это и история с Александром Кобринским, которая громко прозвучала с некоторыми анонимными обвинениями в его адрес, но он ладно, это частный случай. Но отношения преподавателей со студентами, начальника с подчиненным – такие история. Это в общественном сознании ставятся как что-то плохое, но это никак не ограничено (начальник может иметь отношения со своей подчиненной, почему бы нет?), как здесь быть? Стоит ли вводить какие-то запреты, пытаться формализоваться или можно идти путем морального давления, продавливания своих ценностей и идеалов, и это не должно никак выплёскиваться на бумагу?
И. Павлов― Закон следует за культурой, культура первична, а закон пытается облечь в письменную форму те правила, которые действуют в конкретный момент. Ясно, что все эти истории с харассментов, неэтичным поведением становятся более актуальным, общество становится более чувствительным к этим проявлениям. Я не скажу, что это носит массовый характер, причем даже не всегда это поддерживается широкими слоями общества, но как только широкие слои общества начнут поддерживать эти самоограничения, на которые обращают внимание те, кто инициируют эти конфликты, то уверен, что государство будет вынужденно как-то отреагировать и прописать что-то в законах. Уже есть определённые ограничения, например, на государственной службе нельзя родственникам работать в подчинении – эти так или иначе элементы этических норм есть в законодательстве, но рано или поздно они придут и будут применяться не только на госслужбе, но и в других местах. Это нормальное явление, этика, культура тоже развиваются, к нам приходят новые знания, новые поведенческие модели, поэтому я уверен, что государство будет реагировать путем подготовки новых законов, нормативных актов. А. Веснин― Стоит ждать появления через какое-то время нормативных актов, законов, распоряжений, изменений в уставах вуза – каких-то документов, что, условно говоря, преподаватель должен оставлять открытой дверь, когда к нему заходит студентка на консультацию, или этот преподаватель не имеет права в одиночку принимать у этого студента принимать зачёт или экзамен, а должна быть комиссия из нескольких преподавателей, или не имеет права приглашать к себе в гости. Такие нормы могут появится в том или ином виде?
И. Павлов― Могут не только в законодательстве, есть широкое распространение политик внутри организаций, учебных заведений, этических кодексов, кодексов профессионально-этического поведения, например, у адвокатов есть свой кодекс этики, и мы руководствуемся им в своей профессиональной деятельности.
А. Веснин― Вы считаете, что такие нормы правильные, которые борются с харассментов и возможными отношениями, вы считаете, что должны быть приняты такие нормы или нет?
И. Павлов― Мне кажется, что не надо тут торопиться, всё равно не угонишься. Правоотношения, с которыми мы сталкиваемся каждый день, необъятны, государство регулирует всего 2% правоотношений, жизнь намного богаче, чем законы – нельзя считать, что законом можно урегулировать абсолютно всё. Если мы напряжемся, то будет 2,5%, но лучше от этого не станет, поэтому я не сторонник того, что всё должно быть урегулировано писанным правом, некоторые вещи могут быть просто впитаны с молоком матери. Воспитание родителей, педагогов имеет большое значение при том, как ведет себя тот или иной гражданин.
А. Веснин― Интересно, как вы считаете, я вас спрашиваю, как просто жителя Петербурга, ограничения работы ресторанов в Новый год, зоопарки, океанариумы тоже закрывают, с детскими театрами проблемы – вам как кажется, это хорошо или плохо, вы обрадовались, для вас это проблема?
И. Павлов― Мне кажется, что это неизбежная мера, которая применяется только для того, чтобы люди меньше контактировали друг с другом. К сожалению, мы столкнулись с новым вызовом, никто не знает, как лучше, но понятно, то надо сокращать контакты, массовых мероприятий, где люди близко друг к другу находятся и могут передавать инфекцию, поэтому власти просто вынуждены идти на крайние меры, связанные с ограничением проведения мероприятий, а мы знаем, что предновогоднее время – сплошные корпоративы, где люди отдыхают, хотят быть вместе и так или иначе обстановка на них способствует тому, чтобы инфекция распространялась. И власти ничего лучшего не нашли, как ограничить всё это. Ясно, что российский народ знает, как всё это проводить и без благословения со стороны властей, и я думаю, что многие начнут и обходить эти запреты, но я бы хотел обратиться ко всем, чтобы все поняли, что это действительно большая проблема, надо беречь своих близких, своё окружение, и надо стараться избегать тесных взаимоотношений в большом скоплении граждан.
А. Веснин― Поставьте оценку нашим городским властям за работу во время пандемии. По 10-балльной шкале, чтобы было больше вариантов.
И. Павлов― Я не склонен переоценивать власть, но и недооценивать то, что они делают тоже нельзя, то будет какая-то средняя оценка. Не просите от меня давать точных оценок, потому что я привык руководствоваться четкой информацией, и я лишь по своим ощущениям могу оценивать, поэтому скорее всего 5 по 10-балльной шкале.
А. Веснин― Пятерка по 10-бальной шкале отправляется в Смольный. Важное дело, которое вы ведете, за которым следят практически все журналисты и многие наши слушатели – дело Ивана Сафронова, бывшего журналиста, помощника главы Роскосмоса. Недавно Ивана оставили под стражей – расскажите, что сейчас происходит в этом деле?
И. Павлов― В понедельник суд, несмотря на 388 поручительств, которые мы принесли в суд, а это поручительства от журналистов, известных общественных деятелей, известных политиков, руководителей СМИ, педагогов Ивана, его школьных учителей – и те написали личные поручительства за то, что он никуда не скроется, не убежит, не начнет давит на свидетелей, которых мы даже не знаем.
А. Веснин― Чешская разведка, как мы знаем: что-то передавал чехам, насколько я помню, что вы и рассказывали.
И. Павлов― Именно так, и несмотря на 388 личных поручительств, суд всё-таки не освободил Ивана, мы просили его освободить хотя бы под домашний арест, хоть чтобы он был на свободе, чтобы он мог нормально защищаться, потому что, находясь в Лефортово, это невозможно. Если вернуться к тому, о чем мы говорили до этого, к этическим вопросам, здесь тоже этот момент проявился в том, что у его матери недавно был день рождения, юбилей, и Иван за месяц направил следователю ходательство, где попросил просто звонок матери, чтобы поздравить её в этот день, и следователь отказал Ивану в этой возможности, мотивируя этим, что Иван может с матерью обсуждать какие-то задания иностранных спецслужб – вы можете себе представить? Да, закон позволяет следователю самостоятельно решать давать ли разрешение на звонок любому человеку, и полномочия следователя дать или отказать этот звонок, но всё ли тут может регулироваться правом? Это чисто этический момент, каждый должен для себя решить этично ли отказывать в звонке матери на день рождения, тем более если ты хочешь мотивировать это чистой гипотетической возможностью, что Иван будет обсуждать с мамой задания иностранных спецслужб. Вы можете себе такое представить?
А. Веснин― Я думаю, что многие, кто слышит сейчас это, произнесли много разных и интересных слов, потому что по-другому сложно отреагировать. Человек просит звонок, который будет полностью под контролем с тем же следователем, ФСИНовцем, понятно, что, если что они могут его прослушать, записать или сказать, что звонок разрешен, если рядом будем следователь, который будет следить, что тут нет ничего запрещённого. Это же возможно, если они боятся, что это супертайный шпион, который разоблачит все страшные планы российского руководства и передаст все технические секреты.
И. Павлов― Именно так звонки и происходят, их обязательно прослушивают, записывают, и в любой момент этот звонок может быть прерван, если тот, кто говорит, начнёт обсуждать детали уголовного дела или передавать какую-то запрещенную информацию, но звонок матери, слушайте, это уже не о законодательстве, не о тех законах, что у нас действуют. Закон действительно позволяет отказать, но это про этику.
А. Веснин― Это конкретный следователь такой человек или это что? В чем причина?
И. Павлов― Так работает следствие и ФСБ. Так работают наши процессуальные оппоненты, они так живут, они так воспитаны, им так можно сделать. Для нас это дикость, а для них это вроде бы норма.
А. Веснин― Вот я думаю, сейчас этот следователь ФСБ икает.
И. Павлов― И те же законы, мы их одинаково читаем, у нас нет уголовно-процессуального для адвокатов и для ФСБ. Мы по-разному из понимаем, но не в законах дело. Закон позволяет следователю отказать, но мог ли следователь отказать в праве на звонок матери в день рождения? Это этический вопрос. Вопрос воспитания, мировоззрения человека, который принимает такое решение, тем более с такими мотивами
А. Веснин― Когда что-то следующее по делу Ивана Сафронова будет, есть ли какие-то надежды, что всё это разрешится так, как должно в нормальном мире?
И. Павлов― Мы ждем, абсурдные обвинения должны как-то рассыпаться побыстрее, и всякий раз ты надеешься, когда приходишь в суд, где решается вопрос о том, продлевать ли меру пресечения в виде содержания под стражей, и ты думаешь, что сейчас должен увидеть несправедливость, должен освободить человека, но этого не происходит. Суд без каких-то со стороны следствия улик принимает решение о продлении содержания под стражей в самом строгом изоляторе России…
А. Веснин― Иван, здесь мы должны поставить сегодня многоточие. Спасибо вам, будем держать связь!