Андрей Колесников - Особое мнение - 2020-12-02
02.12.2020
Е. Бунтман
―
Добрый вечер. И у нас со своим особым мнением Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Добрый вечер.
А. Колесников
―
Добрый вечер.
Е. Бунтман
―
Новая вакцина российская – это такая национальная идея?
А. Колесников
―
Ну конечно это заменитель космической гонки 60-х, мы должны быть первыми и как сейчас в новостях сообщили, Великобритания заявила о том, что вакцина готова. Мы тоже немедленно сообщили, что у нас готова вакцина и мы в ОДКБ, страны СНГ может посылать ее. Механизмов еще нет, боюсь, что производство не сильно налажено. Но уже готовы. Важно быть первыми во всем.
Е. Бунтман
―
У нас уже со следующей недели могут начать вакцинировать врачей и учителей, разумеется добровольно.
А. Колесников
―
У нас врачи и учителя всегда первыми отвечают на призывы партии и правительства. Если нужно на путинг собраться, то зовут врачей и учителей. Причем, в добровольно-принудительном порядке, поэтому боюсь, что вакцинирование окажется не вполне добровольным. Эта форма, которая неизвестна человечеству нигде кроме как в РФ, в странах бывшего советского блока – вот это добровольно-принудительное нечто, оно думаю, состоится в отношении врачей и учителей. Бюджетники люди подневольные. На них можно эксперименты ставить. И вакцинировать.
А.Колесников: Боюсь, что вакцинирование окажется не вполне добровольным
Е. Бунтман
―
Давайте разберемся с национальной идеей. Эта история с вакциной, она идеологически для кого? Для внутреннего рынка или внешнего?
А. Колесников
―
Для всех рынков, какие только существуют, внешнего и внутреннего, прежде всего для внутреннего. Мы должны все время показывать, не мы, а мы – руководство РФ, руководство путинского режима должно показывать народонаселению, что оно во всем первое, что оно самое эффективное. Что оно заботится о населении и наука движется вперед. Несмотря на то, что половина ученых сидит по тюрьмам за измену родины и шпионаж. Вот как-то справились, свою вакцину создали.
Е. Бунтман
―
А внешний контур?
А. Колесников
―
Внешний контур тоже должен видеть, что что-то в России происходит. Но это скорее вызывает некоторое удивление, к чему, собственно, эта гонка, когда задача решить проблему. То есть предупреждать болезнь, вакцинировать, а не показать, что ты самый крутой и самый сильный. Но так устроена психология политического режима, внутри которого мы живем, что все время нужно показывать крепкие мышцы. Такой бодибилдинг на всех полях, площадках, в том числе с демонстрацией вакцины, как она положительно действует на организмы наших трудящихся.
Е. Бунтман
―
Мы так обсуждаем, будто уверены в том, что она неэффективна. И многие об этом пишут именно априори считая, что вакцина неэффективна и это показуха. Почему складывается такое впечатление?
А. Колесников
―
С одной стороны это из области психологии, потому что это наша привычка, не всех, конечно, но существенной части населения, привычка, подтвержденная политическим опытом, не политическим опытом жизни в Советском Союзе, а потом в постсоветской России, что нечто, произведенное нами и сильно рекламируемое, потом оказывается неким фейком. Начиная от планшетов каких-нибудь несуществующих, в результате изготовленных в одном экземпляре. Заканчивая вакциной.
Е. Бунтман
―
Робот Федор опять же.
А. Колесников
―
И так далее. Но я полагаю, что едва ли хотят наши начальники даже с их уровнем цинизма устроить из страны такой полигон проверочный. Потому что действительно вакцина, во-первых…
Е. Бунтман
―
Уже спокойнее стало немножко.
А. Колесников
―
А вот ее качества и последствия, вытекающие из ее приема внутрь – это уже второй вопрос. Это как с вакциной от гриппа. Есть же отечественная вакцина от гриппа и есть те, которые предпочитают врачи, которые заботятся о своих клиентах. Эти вакцины от гриппа обычно французские или какие-то там европейские. И вот в этом разница. Хорошие отзывы о вакцине Пфайзер. Но если бы шла такая очевидная забота не о демонстрации собственных достижений, а здоровье народонаселения, наверное, Россия в рамках международной кооперации, которой нет, присоединилась бы к некоторым процессам, происходящим за пределами нашей родины в поисках более адекватной и менее болезненной вакцины. Есть люди, у всех есть знакомые. Мы все находимся внутри некоего информационного потока, кто-то добровольно вакцинируется, пробует на себе. Есть люди, среди врачей я знаю случаи, человек вакцинировался, а потом заболел. Будучи вакцинированным. Тем же ковидом. По-разному бывает.
А.Колесников: Едва ли хотят наши начальники даже с их уровнем цинизма устроить из страны такой полигон проверочный
Е. Бунтман
―
Это нормально для вакцины. Когда она не на сто процентов работает.
А. Колесников
―
Конечно, по сути, сейчас идет такой довольно тяжелый эксперимент вынужденный, поэтому я бы не стал во всем уж обвинять наше руководство, что оно такое неправильное. Но вот эта пиар-часть вакцинирования внешнеполитическая, внутриполитическая часть – это конечно, цирк на конной тяге абсолютно.
Е. Бунтман
―
Андрей Владимирович, а если вам предложат вакцинироваться, вы будете или нет?
А. Колесников
―
Лично я нет. Не потому что я либерал. И демократ. Я знаю как минимум…
Е. Бунтман
―
Но эта же вакцина не только для патриотов.
А. Колесников
―
Нет, я не буду. Я боюсь. Последствий медицинского характера. Я уверен, что она действует, но не уверен, что она действует хорошо. Как с вакциной от гриппа. Отечественными я не прививаюсь. Хотя каждый год прививаюсь от гриппа.
Е. Бунтман
―
А если бы это была британская или немецкая или французская вакцина – было бы больше доверия?
А. Колесников
―
Опять же не потому что я русофоб и либерал, я бы испытывал больше доверия в чисто медицинском смысле к этим вакцинам. Все-таки они несколько более продвинуты в этой сфере, чем в России. Продвинутость - тоже отчасти политический вопрос, почему там продвинуты, а здесь никак не продвинутся и все время догоняют…
Е. Бунтман
―
С одной стороны это есть гонка медицинских вооружений, с другой стороны власти с завидной регулярностью говорят, что давайте работать вместе, нужно встать единым фронтом в борьбе с пандемией и так далее. Как это сочетается?
А. Колесников
―
Прекрасно сочетается. Говорить мы можем все, что угодно. Великолепно абсолютно, мы же готовы вообще к сотрудничеству. Это нас не понимают, нас атакуют, не любят. А мы-то всегда готовы к положительным шагам. Только мы должны сначала дождаться положительного шага откуда-то с Запада.
Е. Бунтман
―
То есть у нас должны попросить.
А. Колесников
―
Нам должны предложить, попросить, настоять, приехать к нам желательно, договориться обо всем. Продемонстрировать успехи - тогда да, если будет доказательственная база, мы примем, поговорим, акцептуем и так далее. Опять же психология власти. Никуда от этого не деться.
Е. Бунтман
―
И можно резюмировать, что поэтому некоторое недоверие, опасение есть по поводу вакцины. Продолжим про коронавирус. Словами Дмитрия Пескова. Разные методики подсчета, - сегодня Песков говорил о том, почему так разнятся официальные данные Минздрава и коронавирусные публичные данные. Зачем фальсифицировать данные в регионах? Какой в этом смысл?
А. Колесников
―
Это очень сложный вопрос, он обсуждался и во время первой волны пандемии. В частности в том, что касалось смертности, например. Но это действительно вопросы статистики во многом. Мы можем подозревать разные власти в приписках в минус, и, наверное, в этом есть некий смысл. Демонстрация населению, что все более-менее нормально, что можно не вводить карантин. Что мы можем продолжать такие мягкие ограничения. Но я думаю, что в большей части это, безусловно, все-таки ведение разных статистик по разным методикам, разное кодирование той же самой смертности, человек от чего-то умер. От сердечных проблем, а это можно записывать как ковид, если он был в ковидном госпитале. Можно записывать как сердечно-сосудистое заболевание. То же самое с заболеваемостью. Опять же мы все находимся внутри этого процесса и кое-что знаем помимо правительства. И медицинских организаций, госпожи Поповой, госпожи Голиковой. Кругом огромное количество людей, болеющих ковидом или лежащих с их признаками или сидящих или ходящих на работу с признаками ковида и боящихся быть уволенным из-за того, что они объявят об этом ковиде и потеряют две, а то и три недели. Этих людей очень много. Заболеваемость гораздо больше, конечно, чем даются официальные цифры. Кто-то сам себе не признается, кто-то болеет бессимптомно, кто-то не хочет проблем на работе, огромное количество людей продолжают работать офлайн. Мы вот работаем на удаленке, но, приезжая иногда на встречи в дневные часы, когда в метро действительно меньше народу, но те мои коллеги, которые вынуждены ехать в 8 утра на работу, в 9 утра, присутствуя в офисах, в основном это, кстати говоря, те же самые бюджетные организации, говорят о том, что метро достаточно заполнено, мягко говоря. Какие-то странные противоречивые решения. Музеи закрыты, где в залах действительно соблюдаются все ограничения, полтора человека на зал. Концерты, спортивные состязания проходят при зрителях.
А.Колесников: Наша управленческая система неэффективна. Это отражается в управлении в сфере образования, медицины
Е. Бунтман
―
Там тоже соблюдается более-менее на стадионах.
А. Колесников
―
Да, но фотографии из цирка, где один сектор полностью заполнен и все друг друга заражают, а остальные сектора пустые. Где логика. Спортивные состязания, футбол, который мы все смотрим – ни в одной европейской столице, городе нет зрителей. У нас сидят зрители, трибуны заполнены, люди кричат, размахивают флагами и так далее. Ну вот какая-то нужна последовательность в этой политике, а ее нет. Вот что поражает.
Е. Бунтман
―
А почему ее нет?
А. Колесников
―
Опять же это разговор совершенно, на мой взгляд, пустой разговор о том, что диктатура или авторитарная система эффективнее справляется со всякими эпидемиями и так далее, а демократии не справляются. Все ровно наоборот сейчас происходит. Ну хотели мы этого или нет, но нужен был какой-то карантин на самом деле. Если мы хотели снижения цифр. Сейчас во всей Европе снижаются цифры практически. После довольно короткого карантина смягчаются ограничения. У нас в чем-то они смягчаются, в чем-то не смягчаются. В чем-то глупости всевозможные. Это политика. Так устроено наше управление. Наша управленческая система неэффективна. Это неизбежным образом отражается в управлении в сфере образования, медицины, в сфере вообще любых управленческих процессов. Абсолютный раздрай. Вот то, что мы и наблюдаем.
Е. Бунтман
―
А как это происходит? Это происходит чередование авторитарных методов управления с подобострастием перед народом, условно говоря. Не назову избирателем.
А. Колесников
―
Вот формально сравним, допустим, с Великобританией, где падение ВВП, формально опять же при некоторой несравнимости их ВВП и нашего по качеству, падение было сильнее. И карантин, конечно же, еще сильнее ударял по британской экономике, которая испытывает серьезнейшие проблемы абсолютно. Мы же, не желая помогать своему населению, прежде всего частному сектору, деньгами в буквальном смысле слова и отсрочек налогов и так далее, предпочли, чтобы этот частный сектор выживал сам, но в условиях отсутствия карантина. Эти все слова, что у нас экономика же, она не выдержит, люди должны работать, получать зарплаты. В Европе помогают людям, в то же самое время вводят карантин. У нас людям не помогают, будем называть вещи своими именами, особенно во вторую волну. Но карантина нет. Работайте, выживайте сами. Плюс были некоторые такие несколько залихватские представления о возможностях нашего здравоохранения. Еще летом казалось, что вот придет волна, мы готовы, у нас столько койко-мест, мы справимся, не будет такой сильной волны. Получили то, чего не ждали. Чего может быть кто-то боялся из специалистов. Настоящих специалистов, которые способны хоть немножко думать о будущем. Это вот управленческий раздрай, отчасти связанный с политическим пиаром и с нежеланием помогать людям. Тратить деньги, которые понадобятся на еще более черный день, вероятно. И в то же самое время управленческий бардак. Безусловно. Который тоже вытекает, слабая бюрократия, неорганизованная бюрократия, коррумпированная бюрократия – это следствие устройства политической системы.
Е. Бунтман
―
Кстати, мне только что пришло в голову, что отличным было бы решением ввести карантин на праздничные дни. Условно говоря, с 28 декабря по 10 января. Никто все равно работать не будет. Будем честными. Может введут?
А. Колесников
―
Не думаю, что введут. Просто не вернут нормальное состояние, допустим, в том, что беспокоит очень многих – дополнительное образование детей, приостановленное полностью. Возвращать его не будут. Музеи не откроются. В зимние каникулы. Хотя получается так, что детей занять в результате и нечем. Почему я говорю, что проще было бы ввести тотальный карантин недели на 2-3, как это сделали некоторые страны, а потом смягчать ограничения, чем резать хвост собаки по кусочку, а потом приклеивать кусочки к тому же хвосту.
Е. Бунтман
―
Давайте про коронавирус сейчас не будем. Про ОДКБ, НАТО, внешние угрозы и так далее. Тут тоже много сегодня было слов. На саммите ОДКБ было заявлено, что формирование нового международного порядка, что бы это ни значило, будет сложным и длительным. Для этого нужно уйти от стремления к монополии и доминирования в международных делах. Очевидно, что речь идет о США. И НАТО в первую очередь. Вообще существует такая структура – ОДКБ?
А. Колесников
―
Как и большинство, на мой взгляд, структур постсоветских, во многом эта организация бумажная. Мы можем себе представить, что в Армению на территорию Армении члены ОДКБ, были бы введены войска Таджикистана, России, Беларуси, которые бы стали сражаться в последнем бою с азербайджано-турецкими войсками.
Е. Бунтман
―
На территории Армении сейчас стоят и российские миротворческие войска, и не только в Нагорном Карабахе со спорным статусом, но и в самой Армении. И стоят российские пограничники.
А. Колесников
―
Ну стоят, да, стоят, слава богу, не воюют. И не кладут головы российские военнослужащие. Кроме того, строится, например, как сегодня прочитал, идет строительство центра российско-турецкого по мониторингу ситуации. Не знаю, что такое строительство центра, это метафора или в буквальном смысле кладутся кирпичи. Выстраивается некая башня, с которой турецкие деятели и российские военнослужащие будут наблюдать за соблюдением договоренностей.
А.Колесников: Ни экономический союз Евразийский, ни ОДКБ не способны работать по-настоящему как настоящая организация
Е. Бунтман
―
Но вот вы говорите не кладут головы российские военнослужащие, а должны были бы по союзным обязательствам. Потому что было совершено нападение и на территории Армении, не только территория Нагорно-Карабахской непризнанной республики. И неоднократно это было, это не только вертолет. Почему не выполнялись эти обязательства и будут они когда-либо выполняться по отношению к Беларуси, другим странам.
А. Колесников
―
Если говорить прагматически и серьезно, делалось все, чтобы было заключено это соглашение, остановилась война и на следующий день азербайджанские войска не стояли в Карабахе. Целиком и полностью захваченном. Это прагматическая составляющая. А составляющая бумажно-договорная состоит в том, что эти договоры если бы и действовали, то будут действовать сугубо избирательно, как и большинство такого рода мероприятий, договоров, организаций. Но это не НАТО. НАТО – старая, бюрократическая, хорошо организованная структура, где какие-то решения могут приниматься. Здесь не надо иллюзий. Ни экономический союз Евразийский уж тем более, ни ОДКБ не способны работать по-настоящему как настоящая организация. Но это иллюзия, это, безусловно, попытка нынешней РФ построить такую квазиимперию. И держать хоть на каком-то клею, на каких-то ниточках те страны, которые разбегаются от Москвы. Все эти последние 30 лет.
Е. Бунтман
―
Про Карабах еще поговорим после перерыва. Сейчас новости и реклама.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Со своим особым мнением у нас Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Про Карабах я обещал продолжить. Во-первых, некоторые символические шаги Алиева в частности объявления днем победы, когда было заключено соглашение и так далее, это может привести к эскалации?
А. Колесников
―
Пока нет. Но в любом такого рода соглашении, которое замораживает конфликт, есть зерна продолжения войны, естественно. Но я думаю, что это скорее фиксация как раз того, важная внутриполитическая для Алиева, что одержана некая очень важная действительно победа. Это мышление, конечно, 19-го, середины 20-го века. Возвращение территории как победа. Но вспомним российский народ, который страшно воодушевился оттого, что была «возвращена» территория под названием Крым. У нас этот день тоже получается праздничный. Ему трудно конкурировать с 9 мая, но если бы 9 мая не был бы основным нашим праздником, думаю, что день взятия Крыма в марте был бы тем самым главным праздником. Круче, чем новый год.
Е. Бунтман
―
Это работает, сколько длится этот эффект, я не думаю, что если просто спросить на улице людей, когда проходит праздник взятия, возвращения или чего там Крыма. Я не думаю, что многие ответят.
А. Колесников
―
Нет, конечно, дату вряд ли помнят. Но осадочек остался, и осадочек позитивный. Это уже не горячие эмоции, эмоция холодная. Но она стала как бы некой догмой, разделяемой все равно большинством населения. Социология это показывает, по-прежнему, больше 70% в принципе за. Хотя это число уменьшилось. И энтузиазма уже такого нет. Крымом не накормишь большую страну, вот в чем проблема. Его нельзя съесть. Он скорее поглощает ресурсы, чем выдает их.
Е. Бунтман
―
Что касается еще Карабаха и роли России в ситуации, которая сложилась сейчас. Мы в перерыве обсуждали, что периодически вбрасываются или возникают сами собой слухи о российском гражданстве для карабахских армян. Статус русского языка, не очень понятно, впрочем, зачем. Какова роль России сейчас и какой она вам видится в будущем ближайшем.
А. Колесников
―
Я бы даже говорил не о роли России, а о представлении России о своей роли. Даже не России, а путинской России о своей роли в Карабахе. Это, конечно, продолжение той же самой псевдоимперской политики, желания иметь как можно больше таких союзников из сфер влияния в логике 19-го, середины 20-го века на территории бывшего Советского Союза. Армения считалась стратегическим партнером, туда довольно сильно вошли российские монополии. Теперь случилась эта война. Во-первых, есть определенные политические выгоды пиаровские от того, что Россия выступила в роли скорой помощи такой миротворческой и эта роль была реальной, нужно признать. Но теперь вот эти слухи свидетельствуют о том, что путинская Россия хотела бы превратить Нагорный Карабах в некий аналог Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья, Донбасса. То есть она и так окружена наша страна непризнанными республиками, которые считаются зонами нашего влияния. Вот возникло желание продолжить банкет и получить еще один замороженный конфликт и еще одну непризнанную республику, которая де-факто была бы под патронатом России. Как абхазские граждане они же с паспортами, правильно. РФ. Туда отдыхать катаются многие граждане РФ. Так что это отголосок вот такой политики. Не думаю, что здесь так получится. Все-таки это территория конфликта. Совсем еще свежего, но желание такое явно просматривается в этих слухах.
Е. Бунтман
―
Но от освободителей до оккупантов, в общем, путь может быть и длинным, и небольшим. В восприятии местного населения как освободителя.
А. Колесников
―
Иногда трудно отличить одно от другого. И потом исторически как-то оценки разнятся в результате.
Е. Бунтман
―
Есть ли такой риск?
А.Колесников: В собственно Армении настроения антироссийские несколько усугубились после того, что произошло
А. Колесников
―
Риск есть, насколько я понимаю, в собственно Армении настроения антироссийские несколько усугубились после того, что произошло. Они возможно в каком-то смысле иррациональны, но они присутствуют. И эмоционально можно понять нацию, которая потерпела очень серьезное поражение и, насколько я знаю по разговорам с коллегой, который является крупным армянским политологом, ситуация очень тяжелая именно эмоционально, психологически для нации.
Е. Бунтман
―
Про российские непосредственно внутренние дела. Совет Федерации много всего напринимал, в частности, про публичные призывы к отчуждению территории есть ужесточения. Инициатива Клишаса-Крашенинникова. Есть и инициатива касательно физлиц иноагентов. Что вам кажется, здесь важным и есть ли какое-то общее представление обо всех этих пакетах.
А. Колесников
―
… есть, конечно, отражение общего тренда на с одной стороны абсурдизацию политики, назовем так, авторитаризацию этой политики, авторитарный режим должен двигаться куда-то. Вот он двигается в плохую сторону. У него есть фронтмены, Клишас с Крашенинниковым уже чечетку могут вдвоем исполнять. В сущности это эстрадные исполнители. Правом здесь абсолютно никаким не пахнет. Все это противоречит, во всяком случае, той части Конституции, которая является ельцинской и неизменяемой. Я имею в виду главу вторую о правах и свободах человека и гражданина. Это просто абсолютно правовая катастрофа. То, что сделано руками путинского режима и где фронтменами являются эти два человека. Замечательных. Клишас и Крашенинников.
Е. Бунтман
―
То есть то, что сделано с лета, условно говоря.
А. Колесников
―
То, что сделано с лета. Конечно, сигналом было обнуление и голосование за поправки в Конституцию. Бога нет, все возможно, что называется. Это ровно та ситуация, включая достаточно комические законы, не стесняюсь этого слова о Госсовете. Который случайно стал конституционным органом, совершенно не нужным. Потому что сначала считали, что это место работы Путина, потом выяснилось, что Путин предпочел другое место работы. А решение о том, что закон нужно конституционный принимать о Госсовете – осталось. Пришлось принять закон о Госсовете, где председателем Госсовета обозначен опять же президент. На кой черт нужен этот аппендикс. Мало других органов у нас. У нас есть правительство, дума, администрация президента, в конце концов.
Е. Бунтман
―
А это нельзя было спустить на тормозах?
А. Колесников
―
Возможно, можно было бы, но здесь вступил в действие, я сам юрист по образованию, так называемый юридический кретинизм. Решили сделать, значит нужно… это решение воплотить этими квазиправовыми способами.
Е. Бунтман
―
А столько было теорий, что это станет политбюро, что будет главный теперь орган управления РФ.
А. Колесников
―
Его как бы прикопали, скажем так, для будущих времен. Вдруг понадобится.
Е. Бунтман
―
То есть может пригодиться все-таки.
А.Колесников: Это правовая катастрофа. То, что сделано руками путинского режима и где фронтменами являются Клишас и Крашенинников
А. Колесников
―
Спящая норма. Ну мало ли, ну может Путину для чего-то он опять понадобится. Его тогда выкопают и скажут… Но тогда нужно убирать норму, что президент председатель Госсовета. То есть совершенно бессмысленный закон. А так в остальном, конечно, полный кошмар. Это наступление на гражданское общество совершенно очевидное. Спровоцированное отчасти обнулением летним. Отчасти просто саморазвитием этого политического режима. Отчасти белорусскими событиями. Наш режим внимательно наблюдает за тем, как действует Лукашенко. Как реагирует гражданское общество, гражданское общество наблюдает, я думаю, за тем, к чему может привести мирный протест. Ну ОДКБ сегодня это обсуждает.
Е. Бунтман
―
А какие выводы для себя могут сделать российские власти и гражданское общество из белорусских событий.
А. Колесников
―
Пока эти выводы чрезвычайно абстрактные и тяжелые. Если диктатор хочет обороняться до последнего, он будет это делать. Согласно всем политическим теориям, диктатор должен был пойти на уступки. Для самосохранения, для того чтобы потом не ехать в Гаагу или не прятаться за зеленым забором на Рублево-Успенском шоссе, где находят приют многие другие бывшие президенты или руководители разных постсоветских…
Е. Бунтман
―
Или в Ростове, да.
А. Колесников
―
Да. Тоже вариант. Может ему дадут чего-нибудь на Рублево-Успенском шоссе, если дачка свободная будет какая-то. А он давит. Вот как работает эта технология. Путин пока приглядывается очень осторожно, говорит о том, что вот мы все знаем, сегодня сказал, что мы знаем опыт арабской весны. К чему он привел, ничего хорошего. И вот западное вмешательство. Где там западное вмешательство я никак не могу найти это самое вмешательство. Это как с переписыванием истории. Назовите, кто ее переписывает, где эти невменяемые люди, которые переписывают историю…
Е. Бунтман
―
Я знаю, в СК по Волгоградской области. Сейчас переписывают решения Нюрнбергского трибунала.
А. Колесников
―
Они-то переписывают как будто ручкой или что там делают…
Е. Бунтман
―
Они ветеранов Сталинградской битвы вызывают, и как раз я хотел успеть обсудить. Наверное, очевидно, что это достаточно абсурдно. Но зачем это делается. Есть ли у вас, может быть, понимание. У меня такого понимания просто нет.
А. Колесников
―
Это же волна. Любой депутат, не любой, а активный и заметный должен быть с инициативой, как еще ужесточить наказание за непризнание роли Советского Союза в победе. За непризнание роли Сталина, теперь это абсолютная мода такая.
Е. Бунтман
―
Это я понимаю. Но зачем выяснять обстоятельства Сталинградской битвы и вызывать для этого ветеранов. Десятки людей этим занимаются.
А. Колесников
―
Практического значения это не имеет. Бюрократическое значение состоит в том, что создали они департамент в Следственном комитете, который занимается вопросами нацизма. Найти дополнительных виновных в том, что происходило тогда в том же Сталинграде, они не смогут. Издевательства над пожилыми людьми налицо. Вызывают на допрос. Потом представители Следственного комитета говорят, что это не допрос. Ребята, вы бумажная организация, вы правоведы. У вас если написано «допрос» – значит допрос. Потому что в бумаге так написано. Вы же исполнители нормативных актов. Это полный кошмар, это абсолютный правовой беспредел. Это цинизм, аморализм. Отчасти это, конечно, демонстрация западным партнерам, как говорит Путин, той же самой Германии, что она плохая, что она несет ответственность за это все.
Е. Бунтман
―
Но Германия, надо полагать, знает об этом. Несет за это ответственность с 45-го года.
А. Колесников
―
Напомню, что в Германии была денацификация. У нас эти процессы были заморожены. Я имею в виду декоммунизацию и так далее. Десталинизацию. В результате чего мы имеем эти все Следственные комитеты, занимающиеся бог знает чем, беспокоящие пожилых людей. Германия другая. Ее уже этим уязвлять невозможно. Она часть Запада, одна из самых активных и развитых демократий и успешных. А мы не успешные, вернувшиеся в прошлое, у нас обсессия сталинизма и так далее. Вот мы занимаемся пустыми делами.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги был в программе «Особое мнение». В 19 часов «Особое мнение» Антона Красовского. В 20 – интервью с зам. мэра Москвы по вопросам транспорта Максимом Ликсутовым. И, наконец, в 21 час – «Невзоровские среды». Спасибо большое. И всего доброго.