Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2020-12-01
01.12.2020
А. Петровская
―
Добрый день! Я Александра Петровская, это программа «Особое мнение», и сегодня у нас в гостях президент фонда «Республика», член Комитета гражданских инициатив Сергей Цыпляев – здравствуйте! Хочу начать с того, что через несколько часов будет происходить в городе: продолжение большой кампании по лишению мандатов муниципальных депутатов в Петербурге. Нам известно не так много из того, что там происходит. Данные, которые предоставляет Смольный о том, что 1 депутатов получили письма от губернатора, там были найдены в ходе проверок неточности, кто инициировал проверки, а также фамилии депутатов от «Единой России», которые тоже присутствуют в списке, нам неизвестны, зато хорошо известны фамилии тех независимых и оппозиционных депутатов, которых уже лишили мандатов – это в том числе и представители партии «Яблоко». Сегодня будет приниматься решение в Муниципальном совет МО Финляндский округ, будет решаться судьба Светланы Уткиной, но с учётом того, как решалась судьба предыдущих муниципальных депутатов, где оппозиционные депутаты в меньшинстве, можно предположить, как закончится голосование этого совета. Насколько всё происходящее связано с политикой? Всё это часть политической травли, борьбы и попытки выдавить оппонентов или нормальный процессуальный момент?
С. Цыпляев
―
Всё в этой жизни связано с политикой в том или ином смысле, закон – это тоже политика. Если говорить в широком определении, которое я нашёл в детской энциклопедии сына, то политика – способ людей договариваться, как им жить вместе, поэтому всё, что происходит в публичной сфере – это политика. В общем сама по себе процедура довольно странная одно дело, когда вы рассматриваете возможные условия, выполнения депутатов в процессе его избрания, но, когда он уже избран, он получает мандат от народа – это сильная вещь, к которой нужно соответственно относится. Лишение полномочий депутата – экстраординарное преступление, я даже не знаю, с чем оно может быть связано, чтобы лишать мандата, потому что вы перечёркиваете волю избирателя, а кто вы такие, чтобы это делать, даже если вы пропишите основание, что методом общего голосования будут приниматься такие решения, это всё равно неверные действия. Для депутатов механизм отзыва или лишения должности должен быть очень сложен, по крайней мере, должно быть серьезнейшее преступление против законодательства, мандат должен быть защищен.
А. Петровская
―
Это всегда и преподносится как борьба за безопасность, против терроризма, с коррупцией – и, наверное, здесь тоже связано с антикоррупционным законодательством, чтобы депутаты там вдруг не намухлевали.
С. Цыпляев
―
Я не слушал ни о каких уголовных делах по отношению к депутатам. Я понимаю, если возбуждается уголовное дело, снимается с депутата иммунитет, если такой имеется, но не здесь, происходит рассмотрение в суде и выносится решение – после этого мы можем поставить вопрос о мандате. До этого любые административные проступки не могут служить основанием для снятия мандата, он народный, и это серьёзное дело, к которому надо относится почтительно. Это не просто некий госслужащий, это человек, за которым стоит волеизъявление людей, а к этому надо относится уважительно. Это чрезвычайный момент, когда депутат может лишиться полномочий – это крупнейшее уголовное дело, в других вопросах это приводит к дороге к злоупотреблениям. Завтра мы можем внести в закон, что нарушение ПДД – основа для лишения мандата. Все будет законно, но будет противоречить принципам права и основам республики и демократии
А. Петровская
―
Партия «Яблоко» выступило с заявлением, называя процедуру антиконституционной. Вы согласны же?
С. Цыпляев
―
Я даже могу сказать, что я противник даже такой процедуры как отзыв депутатов, когда предполагается, что можно через какое-то время компании отзывать, потому что выбор граждан тоже должен быть ответственным: выбрали, значит, этот срок имеем дело с этим депутатом, и никакие варианты. кроме отстранения от должности в случае совершения серьёзного уголовного преступления, для депутатов применяться не могут. Депутаты по всему миру защищаются даже по части преследований за высказывания, потому что это представители народа – вот, что значит голосование и выборы. Вы разговариваем не с простым человеком. А с представителем народа, и принимаем какие-то санкции против того, кого народ уполномочил. Поэтому, ещё раз скажу, это уникальная и крайняя мера, которой надо пользоваться редко. Когда обсуждали вопрос в Академии наук – «А не исключить ли нам Сахарова из Академии за всю его антисоветскую деятельность?» – там был задан вопрос о том, были ли прецеденты, на что Капица ответил, что один такой прецедент был: Альберта Эйнштейна исключили в гитлеровской Германии – после этого вопрос был закрыт. Вот решение по поводу всевозможных исключений.
А. Петровская
―
Если называть то, что происходит, своими словами, то вы согласны с формулировкой «политическая травля»…
С. Цыпляев
―
Я бы не сказал «травля», это недопустимые способы политической борьбы, потому что, понятно, что большинство стоит перед гигантским искушением разобраться с меньшинством, а это и есть один из признаков нормальной демократической структуры, либеральной демократии, где защищены права меньшинств, каждого человека – и права той группы, которая сегодня не имеет большинства голосов, но, тем не менее, она должна быть представлена в общественной жизни. Именно это гарантирует стабильность общества – представленность разных точек зрения, групп. Если одна позиция начинает подавлять другую, то у оппозиции остаётся очень мало способов отстаивать своё мнение – это ведёт к крайне тяжелым последствиям для общества.
А. Петровская
―
Политическая борьба (надеюсь, вполне законная) скоро начнет разворачиваться перед нами, поскольку нас ждут выборы в Госдуму, ЗакС, и начинают поступать отдельные новости, касающиеся этих выборов: например, говорят, что Кремль инициирует объединение «Справедливой России» с малыми партиями (у неё вообще судьба такая быть составной частью чего-то), в частности с «Родиной», партией писателя Захара Прилепина «За правду». Правда вчера состоялся съезд этой партии и пресс-конференция: Захар Прилепин сказал, что никто с ними не говорил про объединение, они, конечно, могут встретиться, пообщаться, но не факт, что о чем-то договорятся. Каков ландшафт этих политических партий пред выборами: что есть, что поменяется? Я думаю, что вопрос об объединении связан с ходившими до этого разговорами о том, что «Справедливой России» будет сложнее всего преодолеть преграды, чтобы попасть в Думу.
С. Цыпляев
―
Я могу сказать, что детали исследования политического ландшафта интересны для политологов, но менее интересны для граждан. К сожалению, у нас пока не удается даже двухпартийная система, не то что многопартийная. Ту систему, что мы имеем, часто называют полуторапартийной системой, когда есть одна ведущая направляющая партия и все остальные, место которых в парламенте достаточно скромное: в лучшем случае можно выражать мнение, но на решение влиять невозможно потому что мало голосов. Мы помним две попытки создать двухпартийную систему при Ельцине – это попытка сделать с одной стороны «Наш дом – Россия» и с другой блок Ивана Рыбкина; и вторая – появление «Единой России» и «Справедливой России». И я помню, как говорил один чиновник, что они не понимают, что делать: непонятно, куда идти – туда или сюда, ведь они привыкли, что есть партия, большой профсоюз чиновников, на которую, как они понимают, надо работать. А когда две партии: это правая и левая нога, на которую опирается власть – они не понимают, как быть. И в какой-то момент от руководства потребовали определить, какая нога толчковая, тогда президент возглавил «Единую Россию», и чиновники поняли, и «Справедливую Россию» начали завинчивать достаточно серьёзно и в регионах, потому что поняли, какая партия главная – это тяжёлая штука. нужна перестройка политической культуры и мышления, потому что вторая партия для нас непонятна – это глубокая традиция, мы считаем, что истина только одна, а тот, кто выступает с другой точки зрения, скорее всего лжец, обманщик, сомнительная личность. В таком режиме работать довольно тяжело. Что касается вот этой вещи, то сейчас будут возникать всевозможные сюжеты, идеи, высказывания. То, что «Справедливая Россия» оказалась в центре обсуждения – хорошо для них, потому что для политика любое упоминание в прессе прекрасно, кроме некролога. Поэтому я думаю, что это оживление работает на рекламу, но в целом, я думаю, что будет слияние или нет, никак на нашей политической жизни не скажется.
А. Петровская
―
С другой стороны. Вы так поставили в один ряд «Единую Россию» и «Справедливую Россию» как две ноги, но посмотрите с кем планируется объединение «Справедливой России». Речь идёт об особенных партиях «Родина», «За правду»… Это резко выводит в политическом спектре «Справедливую Россию» из равенства с «Единой России» с точки зрения идеологической представленности. Нет?
С. Цыпляев
―
Для этих малых партий это будет просто растворение. Как в анекдоте, у вас есть выбор: либо добровольное слияние, либо враждебное поглощение. Эти партии просто исчезнут. То, что у нас имеют очень размытое понимание идеологии, это везде так, если мы посмотрим, что говорит человек, когда его спрашиваешь про партии, то у него вопрос только один: а кто там лидер? Я обычно в таких обсуждениях задаю вопрос: знаете ли вы, кто лидер демократической, республиканской партии США, и выясняется, что там ни президента, ни председателя, там есть национальный координатор, но это сетевая структура, ориентирующая на определенные идеи и генерирующая кандидаты президенты, губернаторы и конгрессмены, и каждый год нового. А у нас другая вещь: партия построена по вождистскому типу, как мы пытаемся строить и общество, и практически все партии, вне зависимости от идеологического наполнения, строятся так, вождь считает возможным вещать от имени партии, не задавая вопросов о том, что по этому поводу думает партия – это считается нормальным. Поэтому идеологические нюансы не столь существенны. И присоединение малых партий просто будет для них уничтожение, поэтому они так плохо воспринимают эту идею, возможно, прозвучавшую в высоких кабинетах.
А. Петровская
―
Если говорить о партии Захара Прилепина, то там про идеологическую размытость говорить можно с трудом: они довольно четко объясняют себя, и в противопоставление либерально-демократическим партиям, по крайней мере, об этом вчера говорил Захар Прилепин.
С. Цыпляев
―
Вообще мы опять говорим о том, что сказал Захар Прилепин, можно увидеть какие-то программные документы по этому поводу? Это было бы интереснее.
А. Петровская
―
Некоторое количество новых проектов: «Новые люди», «За правду», «Зелёная альтернатива». Это хороший знак, который может говорить о том, что многопартийность возможна, или это опять функциональная история?
С. Цыпляев
―
Сказать, что пока у вас система полуторапартийная и у вас есть одна доминирующая партия, и винегрет из всего остального, то количество партий, который входят в антураж – несущественно. Я бы сказал, что нам надо было бы попытаться, и это было бы большим прогрессом: построить двухпартийную систему, где одна партия, скажем, говорила бы о большей централизации, а вторая о меньшей централизации; о большей роли государства в экономике и о меньше роли; безопасности и свобода… В результате борьбы этих двух начал появлялось бы какое-то нормальное центральное движение, но пока вся наша культура (мышление, поведение, политическая жизнь) этого не допускает. У нас даже когда где-то происходит голосование по кандидатуре или другим вопросам, появление людей, выступающих против воспринимается как потрясение основ, нарушение консенсуса, испорченной картиной мира. Пока наш идеальный мир предоставляет собой полное единогласие, то построение многопартийной системы – невыполнимая задача.
А. Петровская
―
Давайте перейдём к экономике, сегодня должны было состоялся заседание стран-участниц ОПЕК, там должны были подтвердить сделку, которая была заключена в марте 2020 года по сокращению нефтедобычи, но пока не договорились, разные позиции у стран на этот счет – перенесли. Чем грозит продление этой сделки нам, что сулит? И как это будет сказываться на нашей экономике в цене на валюту, потому что цены на нефть падают, мы видим, как растёт при этом доллар и евро? Что ждать простым гражданам от ОПЕК+?
С. Цыпляев
―
Сегодня ОПЕК – картель, которая договаривается об объёмах производства, тем самым старается удержать цену на нефть в условиях перепроизводства нефти. Мы с этим столкнулись давно. Что касается сделки, то мы уже проделали один смелый эксперимент: когда Россия гордо отказалась от сделки, заявив, мол, что это мы будем освобождать место для американцев, мы вообще сами с усами и будет бороться за долю рынка и плевать нам на цену. В результате произошёл полный обвал нефти, и действия Саудовской Аравии стали нас вышибать с наших традиционных рынков, после чего мы вернулись в эту сделку и согласились с сокращениями, гораздо большими, ем на предлагали в первом варианте, но, правда, и ситуация сильно ухудшилась. Для нас это существенно. Мы продаем наш товар, нефтегаз, сырье, товары первого передела, зарабатываем валюту и на нее покупаем все, что имеем импортное: автомобили, лекарства, технологическое оборудование. А рублю функционирует внутри системы, он некий посредник. Понятно, что когда падают объемы нефти и цена на нефть, то валюты поступает меньше, в результате наша валюта остается в таком же количестве, а внешняя валюта становится редкой, то цена её растёт – падает курс рубля. Это та история, что мы наблюдаем. Для нас падение цены на нефть и уменьшение наших продаж, очевидно, невыгодна, потому что мы оказываемся в тяжелом положении. И у нас возникает дилемма: либо все выльют нефть на рынок. И цены рухнут, а выдержат те, кто в состоянии жить при меньших затратах, либо договорятся и пострадают все по чуть-чуть, сократив добычу, но удержат цены в нормальном коридоре. Предыдущее падение цен на нефть обходились нам очень дорого: при Хрущеве с 1,5 до 1$ за баррель, и там сразу остановились стройки и многое что начали сокращать, и в 1986 году, когда нефть упала практически в 2,5 раза с уровня близкому к 100$ до 16$, после этого смыло ускорение, перестройку, советскую систему, и дальше 16 лет нефтяной пустыни и низких цен, а цена пошла вверх только после 2000 года, там было 22$, и это было счастье. Так что для нас как для сырьевой страны это ключевой параметр того, как мы будем жить. Но мы же видим, когда приходим в магазин или в автосалон, что цены стали просто заоблачными, сравнимыми с ценой квартир. А для простых людей курс отображается в аптеке: дорожают лекарства, которые практически все основаны на импортных субстанциях.
А. Петровская
―
Те, что там остаются.
С. Цыпляев
―
Да, и вообще мир находится в состоянии двух сигналов: положительный – надежда на вакцину, ожидание, что это последняя сильная волна, и локдаунов не будет; пессимистическая – вакцина будет в следующем году, начнется массовое прививание, а вторая волна разворачивается сейчас, и мы видим снова закрытия, тяжелую обстановку в бизнесе, хотя по миру промышленное производство более ли менее поддерживается, полного локдауна не устанавливают, но магазины, турфирмы, всё, что связано со сферой услуг – проблема.
А. Петровская
―
Я хочу вас ещё спросить о новом Центре управление регионом, которой должен заработать сегодня в Петербурге и по всей России – это большая история, которая, с одной стороны, должна наладить коммуникацию между жителями региона и властями, облегчить нашу участь, когда нужно пожаловаться или что-то попросить (необязательно нужно будет дозваниваться на горючую линию или на прямую линию с Владимиром Путиным), можно будет написать где-то в соцсетях, заметят и отследят, дадут ответ, с другой стороны, в эту сказку верится с трудом и больше кажется, что это система для отслеживания эффективности работы властей на местах, чтобы наверху было видно, как всё это работает. Что это за история, насколько она рабочая, и насколько она может быть полезна конечному потребителю, нам с вами?
С. Цыпляев
―
Я думаю, что это очередная технократическая утопия, где кажется, что, если мы сейчас электронным образом соберем всю информацию с колоссальной территории: по жалобам, про рынок – а дальше гигантский мост всё это обработает, выдаст правильные управленческие импульсы на всю территорию страны. Это нигде и никогда не работает, потому что ситуация разнообразная, скорость того, как в мире всё меняется колоссальная, пока информация собирается и принимаются какие-то решения, выясняется, что там уже всё поменялось: либо вы не в состоянии учесть, что решения должно быть разным для всех мест. Поэтому я могу сказать, что всё, что ведёт к централизации, это дорога в неправильном направлении, за малыми исключениями. Вообще сама идея, что нужно собирать информацию о том, как там все работают в регионах – зачем? Наша Конституция говорит, что мы – федерация. А это значит, что у нас есть два этажа государственной власти: федеральная и власть субъектов. Между ними разделены полномочия, компетенции, каждая занимается своим делом и действует достаточно автономно. И дальше надо уметь строить эту работу с таким партнером как региональная власть, потом надо строить работу с местными самоуправлением, что является публичной властью, но не государственной, что означает, что у них нет априори права на принуждения, они работают на основании исполнения законов. Эти этажи публичной власти должны работать. Более того, чтобы эффективно решались ваши проблемы: они должны решаться как можно ближе к вам. Это значит, что как можно больше полномочий и финансов должно оставаться на уровне местного самоуправления – так работало в свое время земство в России, которое получило львиную долю налогов, и по разным оценкам (до 60%), и главными статьями расходом были – образование и здравоохранение – что дало России колоссальный рывок в конце XIX века. А сейчас в местном самоуправлении 5-10% бюджета, ни полномочий – ничего. Вы всё это соберете и что дальше? Кто будет заниматься деталями? Мы знаем, что чаще всего поручение на исполнение идёт вниз, и там ставят на контроль – всё, что удаётся сделать. Да, это можно автоматизировать, но счастья это не добавит. Я думаю, что эти расходования средств, кому-то приятно, кому-то весело, но так государство, общество в нынешних условиях не управляется.
А. Петровская
―
То, что вы говорите – идеальная модель. Но увы, сегодня так не работает…
С. Цыпляев
―
Это не идеальная модель. Есть две модели. Когда ваш начальник и его судьба зависят от выше стоящего начальника, и когда судьба человека зависит от избирателей, тех, кто стоит под ним.
А. Петровская
―
Но у нас вторая, этого нельзя отрицать…
С. Цыпляев
―
Давайте строить первую или укреплять вторую. В Конституции у нас написана вторая модель, но нас снова сваливают в первую модель. Если мы говорим, что мы обречены на эту модель, то мы должны сказать, что мы обречены как нация, потому что ни дна страна в первой модели долгосрочно и эффективно работать не может. Подождите, скоро Китай затормозится и начнутся те же проблемы, когда они пройдут индустриальную фазу развития, которой централизация полезна, дальше идёт постиндустриализм – Япония ничего не смогла сделать для прыжка в постиндустриализм, она просто остановилась именно из-за серьёзной централизации. Поэтому красиво оформить неработающую модель – это бессмысленная задача. А наша задача в том, чтобы понять, как построить вторую модель, а не как подкрасить первую мы же видим кризис и выясняется, что полномочия надо раздавать на регионы, потому что одно решение на всех оказывается неверным. Вы помните, когда мы ввели карантин, сколько у нас было заболевших в стране в сутки? 200 человек. А сейчас у нас 27 тысяч, и мы понимаем, что мы не будем вводить карантин такого размера и не может это сделать, потому что надо жить как-то. А тогда карантин был принят единообразным решением даже в тех регионах был остановлен бизнес, где не было ни одного зараженного. Разнообразие возникло, а система принимает однообразные решения. Эпидемия показала, что так работать невозможно – пошёл федерализм по неволе. Жизнь заставляет строить нормальную работоспособную систему, поэтому, ещё раз говорю, я скептически к этому отношусь. Были автоматизированные системы управления в СССР, которые так ничего и не смогли сделать в централизованной системе. И коротко я хочу сказать о том, что было сказано про Кеосаяна и то, что он делал. Поразительно низкопробная вещь, хамское и бескультурное поведение, и ссылка на то, что он позволяет себе шутить по поводу собственной этничности – это совершенно разные вещи, потому что вы шутите по поводу чужой расовой принадлежности. Я бы предложил проделать такую же шутку с собственным президентом, раз он позволяет себе по поводу чужого – я на него посмотрю, какая будет реакция. Я бы этого не советовал, потому что к любому президенту надо относиться достаточно уважительно. Мы помним разговоры про Шарли Эбдо, про то, как это можно затрагивать чувства людей, и что мы делаем в этой ситуации? Ведём себя достаточно безрассудно, некультурно, и я бы сказал, что это стыдная вещь. Как минимум, надо извиняться, как максимум, уходить из профессии с подобным уровнем культуры, подготовки и интеллекта.
А. Петровская
―
К сожалению, многие не удивились тому, что произошло, и это только подтверждает то, что ситуация на российском телевидении выглядит критично сегодня. И не только на телевидении.
С. Цыпляев
―
Это довольно стыдно для нас: как это, что это? Мы же себя больше уважаем, как страна и народ, чтобы не опускаться до подобных вещей. Это настолько недостойно великой нации и его великого народа, что не о чем говорить.
А. Петровская
―
Я хоу ещё спросить об истории с отравлением Навального, которая, кажется, полностью исчезла с ленты новостей. Тем временем в Европе про это не забывают: 56 стран-членов ОЗХО потребовали от России провести быстрое и прозрачное расследование отравление Навального – но эти требования тоже не новые, кроме того, что коллективно страны объединились и выдали такой ответ России. С другой стороны, что только от нас не требовали и по каким только поводам – это может сдвинуть с мертвой точки, Россию каким-то образом интересует реакция 56 стран ОЗХО?
С. Цыпляев
―
Я могу сказать, что постановка вопроса понятная: они заявили прежде всего, что они доверяют результатам, полученным в ряде лабораторий (в Германии. Во Франции), и дальше они говорят, что если это происходит, то с точки зрения ОЗХО – это штука недопустимая, и раз это происходило на вашей территории, то вам и разбираться, тем более, что у вас всё есть, пациент был, образцы были. Я всегда говорю, что мы должны жить, думая о собственных интересах и решать самостоятельно эти проблемы. Нас самих интересует, что произошло? Мы хотим понять, что, как и зачем? Значит, мы понимаем, что есть такая история, открывает уголовное дело и делаем это не потому, что нам это сказал дядя с Запада, а потому что нам самим это нужно. Поэтому ожидать, что мы как школьники будем постоянно реагировать только на внешние импульсы, то опять же себя не уважать – надо самим делать то, что правильно, нужно и целесообразно. К сожалению, модель поведения, которую мы избрали сейчас по отношению к внешнему миру, поссорившись с основным объемом стран, такая: да гори оно всё огнём. То, как о нас думают, нам уже неважно, за имидж мы не переживаем и ведем себя так, как считаем необходимым – вот та линия поведения. Поэтому, скорее всего, к каким-то принципиальным изменениям в действиях и в шагах это не приведет, и там даже раздались фантастические голоса, мол, давайте оттуда выходить, но это истеричное поведение: если кто-то что-то сказал, что нам не нравится, то мы начинаем впадать в истерику, как красна девица, ей Богу. Извините, за некорректное сравнение. Надо понимать, что нам нужно быть заинтересованными в том, чтобы подобные случаи расследовались, чтобы люди, которые были замешены в этом деле, были наказаны, и чтобы всё было сделано таким образом, чтобы повторно это не могло произойти – это наш национальный интерес. Делать это самим, не дожидаясь команды из Вашингтонского обкома.
А. Петровская
―
Новый президент Молдавии требует вывести российских военных из Приднестровья. Мы говорили в прошлый раз о избрании нового президента. МИД уже отреагировал, сказав, что это нарушение статуса-кво по этому региону. Что вы думаете?
С. Цыпляев
―
Я бы предложил всем нам, и МИДу в том числе, и политическому руководству подойти к вопросу гораздо шире, чем пытаться опять заниматься боксом. Раньше или позже нам надо выходить из изоляции, начинать налаживать отношения внешним миром. И один из возможных вариантов – это решение какого-то одного из замороженных конфликтов. Приднестровье – самый реальный вариант, потому что по существу там нет наших глобальных интересов, если только не играть в то, что любое отступление является поражением, и мы могли бы спокойно найти там решение и развязать узел.
А. Петровская
―
Спасибо!