Дмитрий Быков - Особое мнение - 2020-11-30
О.Бычкова
―
19 часов и 7 минут в Москве. У микрофона — Ольга Бычкова. Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». И прямо в студию «Эхо Москвы» у нас пришел сегодня писатель и журналист Дмитрий Быков. Добрый вечер!
Д.Быков
―
Привет, Оля, привет всем!.
О.Бычкова
―
Привет всем. Ура, мы победим этот вирус! Всё будет хорошо.Хочу начать с умопомрачительной истории, конечно, не могут пройти мимо нее, мимо мэра города Усолье Сибирское Иркутской области, который сбросил шапку во время прямой линии с президентом России.
Д.Быков
―
Это что, знак отчаяния или от избытка чувств?
О.Бычкова
―
Нет, это называется «сняла решительно…».
Д.Быков
―
Порвал рубаху на груди.
О.Бычкова
―
Практически да, буквально.
Д.Быков
―
Возможно, она загорелась. Вероятно. Нет, я верю в святость этого человека. Но это жест такой: «Умрем как один!» Поскольку я недавно закончил книжку об этом…
О.Бычкова
―
О чем, об этом?
Д.Быков: О 30
―
х годах. Когда Чкалов на приеме в Кремле всё повторяет: «Умрем за вас, товарищ Сталин! Умрем…». — «Зачем вам умирать? Вы молодой. Я старый человек…». — «Нет, умрем! Все умрем!..». Что, как ни ужасно, было исполнено довольно скоро.То есть, добрый вечер, это с поправкой на трубу пониже и дым пожиже как бы готовность пожертвовать собой за лидера: отбросить шапку! Если бы у него были коньки с собой, то он отбросил бы и коньки с презрением. В общем, красивый жест. Но тут, видишь, на какую ужасную мысль меня это наводит.
Вот за выходные погибли 3 человека во время развлечений. Один чиновник во время…
О.Бычкова
―
3 человека — чиновники.
Д.Быков: Если у страны нет ощущения общего дела, она буксует, она как империя похожа на трирему как у Бродского
Д.Быков
―
Ну, последний просто пасынок миллионера. Один погиб на охоте в Башкирии. Другой — вице-мэр в Свердловской области. А третий, соответственно — во время праздновании именит такого, костюмированного, с БТР, военно-историческая реконструкция. Всем, в общем, между 30 и 40. Вот это навело меня на мысль о том, что это смерть героев, безусловно. Но это такие гладиаторские развлечения позднего Рима, когда людям реальность не предлагает вообще никакого смысла, они устраивают себе такие буйные и страшные развлечения. И в этом смысле это еще последнее доказательство того, что русские мужчины еще не окончательно дали себя оскопить. У них еще есть какие-то опасные мужские развлечения. Если это не борьба за что-то — а Россия сейчас как-то особо ни за что не борется, — то это, по крайней мере, красивая демонстративная гибель на пустом месте.Вот это швыряние шапки, хотя это комический жест, я чувствую, что это той же породы.
О.Бычкова
―
Он сказал, что он не может оставаться в присутствии главы государства, даже если тысяча верст между ними и это трансляция и прямая линия…
Д.Быков
―
Да, но как мы помним, только один человек имел право сидеть в присутствие короля и то только потому, что спас этого короля во Дворе Отбросов. Здесь, видимо, он не спас. Нормальная история. Помнишь, как Майлс садился в его присутствии, потому что он его спас?Я вижу в этом жест, а как сказал Фазиль Искандер, пока существует красивый жест, человечество не погибло.
О.Бычкова
―
А, то есть мы будем восхищаться всем этим?
Д.Быков
―
Я скорее восхищаюсь. Это все-таки поступок. То есть хоть что-то сделал. Говорят: вот дурацкая гибель. Нет, и гибель не дурацкая. Потому что людям нужно чем-то наполнять свою жизнь. Когда они не наполняю ее ничем на службе, они должны наполнять ее на досуге вот такими парадоксальными вещами.
О.Бычкова
―
А почему они ее ничем не наполняют? От них всё время что-то требуют.
Д.Быков
―
От них требуют имитации, Ольга. Вот в этом все и дело, что они все время должны отчитываться.
О.Бычкова
―
Так имитация тоже требует усилий — нет?
Д.Быков
―
Конечно, нет. А если люди, действительно, живут какой-то задачей — я хорошо помню, как это было, я же вырос в СССР — даже если это какой-то идиотизм вроде сбора металлолома, это на короткое время способно зажечь. Скажи мне, пожалуйста, какой идеей может быть зажжен сегодняшний российский чиновник?
О.Бычкова
―
Помочь людям. Коронавирус…
Д.Быков
―
Ну, Оля, интересно ли помогать людям по большому счету? Нужна масштабная задача.Я сейчас внимательно слежу за полемикой Игоря Чубайса и Караганова. Караганов высказал, на мой взгляд, совершенно чудовищную программу. Пусть Сергей Александрович меня простит, я отношусь к нему с глубоким уважением, но его статья о национальной идее меня просто до глубины души оставила равнодушным. А вот статья Игоря Чубайса, что национальную идею надо не выдумывать, а выявлять, тоже показалась мне совсем неинтересной. Простите, Игорь Борисович.
Мне кажется, что если у страны нет ощущения общего дела, она буксует, она как империя похожа на трирему как у Бродского. И в этих условиях люди, конечно, чувствуют страх, пустоту жизни даже на фоне пандемии.
Я поучаствовал некоторое время волонтером. Это интересно.
О.Бычкова
―
Волонтером — в чем?
Д.Быков: Национальная идея заключается в особости, в принципиальной непохожести на других
Д.Быков
―
Волонтером, который пенсионерам разносит продукты. Но я не могу сказать, что это очень зажигательно. Это такая борьба с невидимым врагом. Когда страна ничего не делает и ни с чем не борется, и не понимает, в каком времени она существует и правды сказать не может, то, конечно, имитация начинает ее утомлять.
О.Бычкова
―
Надо сказать, что все этми разговоры про национальную идею, они очень достали. Потому что сколько я себя помню, буквально во взрослом смысле, все время ищут и пытаются придумать. Если ее нету, то нету…
Д.Быков
―
Да нет, национальную идею много раз формулировали…
О.Бычкова
―
Но если ни одна из них не осталась в нашей памяти и не была принята как национальная идея, значит, результат нулевой.
Д.Быков
―
Как сказать. Нет, она на самом деле есть, конечно.
О.Бычкова
―
В чем?
Д.Быков
―
Национальная идея заключается в особости, в принципиальной непохожести на других. Я с этим согласен.
О.Бычкова
―
Этого достаточно?
Д.Быков
―
Да, этого достаточно именно потому, что мы хранители этой особости. Я готов с этим согласиться, потому что обрати внимание, что на фоне остальных, на фоне бездны, которая разделяет Россию и остальной мир, мы все друг другу может быть родные. На этой фоне между диссидентом и Путиным никакой пропасти нет. Мы все принадлежим к особому, отдельному отряду людей, к особой цивилизации. Это цивилизация, действительно, отдельная. Можно говорить, она хорошая, плохая, но мы о себе до сих пор говорим — советские. Советский — значит, другой…
О.Бычкова
―
Нет, мы не говорим о себе «советский».
Д.Быков
―
Ну, не говорим же мы — российский.
О.Бычкова
―
Я говорю.
Д.Быков
―
Советские фильмы, советские триллеры. Я говорю: советский сериал «Грозный», кстати, очень советский… Имея в виду, что только что произведенный, хотя советского давно нет. Советское не исчезло как ощущение отдельности. Но это ощущение отдельности надо чем-то наполнять.Мы не живем, мы боремся, это верно, так давайте бороться за что-то красивое.
О.Бычкова
―
Так это карагановщина в чистом виде как раз.
Д.Быков
―
Нет, карагановищина вся построена на острой ксенофобии, потому что на нас все враги нацелены, а мы им противопоставляем другое: Мы — нация победителей! Кого мы должны побеждать? Митьки никого не хотя победить. Вопрос не в том, чтобы побеждать, вопрос в том, чтобы жить осмысленно.Я, наверное, ужасную вещь скажу, и ты опять скажешь, что это карагановщина. Это немножко другой извод. Но давайте будем откровенны…
О.Бычкова
―
При всем уважении к Сергею Караганову…
Д.Быков
―
Почему? Карагановщина — это ругательство. Это вполне себе тренд. Я говорю о другом — о том, что в России просто для того, чтобы спустить ноги с кровати в условиях осенно-зимнего сезона нужны сверхстимулы. Это не та страна, где жизнь комфортна. Это страна, где жизнь преодолевается, где световой день наступает не так уж надолго. Я уж не говорю о том, что на фоне пандемии, обнищания — насколько там у нас… на 20% всё упало — нужно как-то дополнительно стимулировать себя. Но для этого нужны два условия. Во-первых, ты должен чувствовать любовь и благодарность Родины, как ее чувствовали герои в 30-е годы, ощущая себя элитой, будь ты знатный стахановец или знатный летчик, или ты должен ощущать себя хозяином страны. Ты должен ощущать, что у тебя не отнимут всё произведенное.То есть это может быть социалистический выбор, капиталистический, но в любом случае ты должен ощущать какое-то ответное тепло Родины, она должна смотреть на тебя без омерзения. От если это будет достигнуто, то всё будет нормально. Это я, собственно, восхожу к известному романа Галины Николаевой «Жатва», где она говорит: «Да, мы трудности преодолеем, но только нас немножечко любите. И всё будет хорошо». Кстати, роман получил Сталинскую премию, хотя его считали очень резким. Там речь шла о послевоенной колхозной деревне.
Д.Быков: В России просто для того, чтобы спустить ноги с кровати в условиях осенно-зимнего сезона нужны сверхстимулы
Немножечко тепла в ответ, а не то что постоянно опять чего-то нельзя, опять кто-то иностранный агент, опять какие-то либералы подтачивают… Немножко любви.
О.Бычкова
―
Я даже не знаю, а к кому Родина проявляет немножко любви в действительности-то?
Д.Быков
―
Вот это интересная мысль: кто сегодня передовой отряд героев? Точно не чиновничество. Им нельзя двойное гражданство.
О.Бычкова
―
Им нельзя двойное гражданство. Вот сегодня уже совсем нельзя.
Д.Быков
―
А их уже не знают, чего лишить-то. Право на секс, потому что надо всё время служить. Что еще у них можно отнять, я не очень понимаю. Трагедия.
О.Бычкова
―
Даже до этого опору режима силовиков лишили возможности ездить за границу без всякого ковида.
Д.Быков
―
Кстати, и силовик, возможно, все-таки передовой класс сегодня.
О.Бычкова
―
Ему сказали: «Ты привык с женой, с детьми в Турцию, в Египет. Нет. всё».
Д.Быков
―
Сказать, что это какие-то олигархи, приближенные у власти, я тоже не очень знаю, кто это.
О.Бычкова
―
Так уже не осталось никаких олигархов, приближенных к власти.
Д.Быков
―
НРЗБ Ротенберги и иже с ними. Как то Золотов, но он не олигарх, а именно элитный силовик… не дай бог, еще на дуэль вызовет.
О.Бычкова
―
Но олигархи у нас теперь не то что приближенные к власти, а они часть государственной структуры, потому что там госкорпорации, всё вот это…
Д.Быков
―
В общем, я не вижу сегодня человека, любимого Родиной.
О.Бычкова
―
Так в этом вопрос и заключается.
Д.Быков
―
Человека, выдвигаемого в качестве образца. Вот 38-й год всё просто: летчики. Если не летчики — стахановцы. Если не стахановцы, то хлопкоробы.
О.Бычкова
―
Еще были какие-нибудь мастера культуры.
Д.Быков
―
Кстати, не чекисты. Потому что чекисты, скрипя зубами, с отвращением выполняют тяжелую работу по очистке общества. В качестве героев их никто не позиционировал и, более того, разоблачение Ежова произошло демонстративно презрительно, без всякого уважения. Растоптали просто публично. До этого так же растоптали Ягоду. То есть силовик не являлся героем общества при Сталине, как это ни странно. Я об идеологии говорю, о кулисах. Являлись какие-то герои труда.Где сегодня найти героя труда? Вот перед тобой врачи, вот перед тобой учителя, которые героически осваивают дистанционку.
О.Бычкова
―
Врачи, которые бьются с этим ковидом.
Д.Быков
―
Врачи какие-то невероятные, получающие или не получающие льгот, но все-таки…
О.Бычкова
―
Которые реально рискуют жизнью.
Д.Быков
―
Но я не вижу никогда, кроме «Новой газеты» — Костюченко, — которые бы рассказывали о буднях этих врачей. И то, мне кажется, что эти рассказы имеют характер несколько стимулирующий: Ну, ребята, попробуйте сами уже чем-то им помочь. Потому что надежды на государство в данном случае я не вижу никакой.Это вопрос. Это старый монстр. Ведь главная примета старости — это неспособность к эмпатии. Простите, я не хочу обидеть стариков, но известно, что чем человек старше,тем он больше зациклен на себе. Вот эта стареющая система, она только о собственном выживании думает. Как помните, палач у Набокова думал уже только о собственном спасении.
Вот хотелось бы немножко подумать… ну, хоть минимальную эмпатию НРЗБ государство, которое не любит никого. Оно и себе противно и граждане ему противны. Поэтому шапку-то и бросают в отчаянии.
О.Бычкова
―
Так это был…
Д.Быков
―
Жест отчаяния.
О.Бычкова
―
И призыв к людьми, может быть…
Д.Быков
―
Понимаешь, вот сегодня застрелился фэсэошник на территории Кремля. Это трагедия настоящая. Ведь это, казалось бы, элитный отряд силовиков. Это настоящая человеческая трагедия.
О.Бычкова
―
Ну, ладно. Это могло произойти по любой причине: депрессия, клиника…
Д.Быков
―
Дело в том, что депрессия в России — вот ты выглядываешь осенью, особенно в ноябре в окно — и ты ее чувствуешь. Она летает в воздухе. В условиях этой депрессии надо друг друга немножко больше любить.В чем смысл романа «Отцы и дети»? В таких условиях, где отцы с детьми каждые 25 лет оказываются в перпендикуляре, единственное, что их может спасти, это любовь. Но просто замазывать эти трещины любовью.
А нам вот как скажут чего-нибудь из Кремля — там нет любви. Там фильм Звягинцева «Нелюбовь». Там страх, гнев, отвращение. И мы все почему-то перед ними виноваты. Да чем мы виноваты? Мы еще ничего не сделали. Нет, уже надо регистрироваться в качестве иностранного агента. Зачем? Я не получаю денег из-за рубежа.
У меня, кстати — похвастаюсь вам — в Польше вышла моя книга об Окуджаве. И вроде уже продалась. Так вот вопрос. Я получу за это дело очень небольшое количество евро. Не буду признаваться, чтобы не позориться. Это делает меня иноагентом или нет? Я получаю деньги из Польшу.
Д.Быков: Можно не быть иноагентом, храня все деньги за рубежом, и можно быть иноагентом, не получая оттуда ни копейки
О.Бычкова
―
Не хочу тебя огорчать, но, я думаю, что иноагентом человека делает абсолютно всё, что сочтет нужным…
Д.Быков
―
Как говорил один немец: «Это я здесь решаю, кто у меня еврей». То есть можно не быть иноагентом, храня все деньги за рубежом, и можно быть иноагентом, не получая оттуда ни копейки. Это по принципу «не нравишься ты мне».
О.Бычкова
―
По принципу «как мы решим, так и будет».
Д.Быков
―
Хорошо. По крайней мере, ты меня успокоила.
О.Бычкова
―
Обращайтесь в нашу юридическую консультацию.
Д.Быков
―
По крайней мере, издание переводной книги меня еще иноагентом не делает.
О.Бычкова
―
Я не сказала, что не делает оно тебя иноагентом.
Д.Быков
―
Меня иноагентом делает другое.
О.Бычкова
―
Другое в смысле всё.
Д.Быков
―
Другое, да — лицо твое такое.
О.Бычкова
―
Тогда уже надо продолжить хвастовство. А что поляки захотели прочитать на своем польском языке?
Д.Быков
―
Это книжка такая. Мой окуджавский ЖЗЛ, который в некотором сокращении, потому что многие детали там никому не интересны. Вот ее перевели, и я будут теперь встречаться со студентами всяких польских университетов. Не знаю пока, будет ли это дистанционно или будет разрешен въезд. В начале года будет у меня короткий тур в связи с этим. Потому что Окуджава в Польше абсолютно сакральная фигура.
О.Бычкова
―
Да? Я не знала.
Д.Быков
―
Это связано с тем, что для Польши же философия поражения, проигрыша в войне… проигравший солдат, трагический солдат, воюющий вопреки поражения — главная тема Окуджавы — это, действительно, для них очень родное. Действительно, Окуджаву в Польше боготворили. И диск его первый, где польские актеры его пели — гигант — вышел раньше, чем его гигант в России. И в Париже тоже, кстати, вышел раньше. Поэтому к Окуджаве как к певцу такого, героического поражения, сказал бы я, в Польше особенное отношение. Кстати, надо бы и почаще нам вспоминать здесь. Люди, которые ощущают себя или в меньшинстве или в затравленности, мировоззрение Окуджавы, мировоззрение старого солдата. «Шарманка-шарлатанка… Хватило бы улыбки, когда под ребра бьют». С этой песенки польской открывалась когда-то пластинка. И надо бы и нам почаще ее вспоминать. Хватило бы улыбки. Надо улыбаться.
О.Бычкова
―
Надо улыбаться.
Д.Быков
―
Окуджава вообще полезный парень. Я все время его сейчас вспоминаю. И думаю, что то, что я занимался его биографией, делает меня чуть менее уязвимым.Как его однажды спросили: «Какие свои недостатки вы могли бы в очень называть», он сказал: «Довольно с меня критики от окружающих. Позвольте мне в этом не участвовать». По-моему очень достойно.
О.Бычкова
―
Да, но только другие же поколения пришли.
Д.Быков
―
Нет, это универсально. Я вспомнил, был вопрос о критике: «Какая критика вам помогла?» Он сказал: «Особенно помогли статьи Владимира Бушина. Читая их, я убедился, что стою на правильном пути». Статьи Владимира Бушина это были гнуснейшие пасквили, публичные доносы, где Окуджаву хлестали просто до полного неприличия. Я не буду рассказывать, что и как Ольга Владимировна Окуджава сделала с этим критиком, но это правда…
О.Бычкова
―
А что она с ним сделала?
Д.Быков
―
Потом. В общем, отомстила красиво. Проблема в том, что именно когда ты читаешь донос на себя, ты понимаешь, что ты на правильном пути. Вот это понимать очень хорошо. В этом смысле Окуджава очень полезный писатель.Вот сейчас только что был, кстати, симпозиум по нему.
О.Бычкова
―
Где? Я понимаю, что в интернете. В Zoom.
Д.Быков
―
Там замечательные были доклады Новиковой, Жолковского, гениальные совершенно. Я убедился, как он актуален дико, как каждого слово ложится просто в цель. Окуджава оказался бессмертен. И Галич оказался бессмертен.
О.Бычкова
―
А это почему? Потому что воспроизводится…
Д.Быков
―
Это потому что спасибо советской власти.
О.Бычкова
―
Потому что советская власть вчерашняя и советская власть, как ты говоришь, сегодняшняя, воспроизводит все время одни и те же схемы, архетипы, отношения или почему?
Д.Быков
―
Она воспроизводит давно. Тут еще вторая половина сериала «Иван Грозный» нам это показал. Просто «Грозный».
О.Бычкова
―
А ты смотрел?
Д.Быков
―
Смотрел, Оля. Смотрел не весь. Я смотрел именно по рекомендации НРЗБ вторую половину.
О.Бычкова
―
Ты расскажешь после перерыва, а сейчас завершим мысль про советскую власть.
Д.Быков
―
Советская власть делает то, что замечательно в свое время сказал сатирик Михайлов: «Бессмертие мне обеспечено. Здесь перемен не планируется». Это совершенно так.
О.Бычкова
―
А это почему так — потому что поколение задержалось как-то?
Д.Быков
―
Нет, потому что это поколение проходит ровно через тот же круг испытаний. Я когда читаю Щедрина, я со скорбью думаю о том, что он не стареет. Наверное, это ему было бы очень о бидно.
О.Бычкова
―
А почему Щедрин не стареет? Он жил точно не при советской власти, я помню, это было несколько раньше.
Д.Быков
―
Я тебе больше скажу: Капниста почитаешь — и тоже не устарел.
О.Бычкова
―
А почему так?
Д.Быков
―
А потому что, к сожалению, воспроизводится…. Ты знаешь, в болоте не гниет ни один предмет, он там концентрируется. И это порождает особую, очень интересную фауну. Мы не должны осушать это болото. Мы должны им любоваться, его социо-культурно анализировать. Просто чуть-чуть любви поверх этого.
О.Бычкова
―
Со стороны болота?
Д.Быков: Именно когда ты читаешь донос на себя, ты понимаешь, что ты на правильном пути
Д.Быков
―
Да, со стоны обитателей болота, друг друга и со стороны начальника болота. Со стороны лесника. Вот как есть лесник, у нас должен быть болотник. Такая Болотная площадь, я бы сказал.
О.Бычкова
―
Да, другая ассоциация со словом «болотник». А скажи, как давно это было, это было тысячу лет назад.
Д.Быков
―
Это было совсем недавно, это было только что. И в Беларуси происходит то же самое, только гораздо масштабнее. Это тоже болотное явление, к сожалению, потому что протест же заболачивается. На него же можно не обращать внимания просто. Выходят какие-то люди на площадь — а все идет то же самое. Болотизация протеста — это тоже явление постсоветское и тоже по-своему любопытное. Вот где роман писать и снимать сериал.
О.Бычкова
―
А правда, получается, что когда у нас были «болотные события», то говорили, что всё так задохнулось, потому что вышло все равно мало народу.
Д.Быков
―
Ну хорошо, ну вышло много народу. Все выйдут. И все равно. Это максимум к чему их может привести — параллельное существование двух стран. Одни выходят и не обращают внимания на власть. Другие их мутузят и не обращают внимания на них. Вот параллельное существование — это ничего. Не зря же говорил Ленин, что самое страшное в революции — это двоевластие. Потому что вопрос о власти, таким образом, замыливается. Простите, что я цитирую Ленина, но как его не процитировать — он тоже остается довольно актуальным автором. Посмотришь на Белоруссию, и подумаешь, что «Государство и революция» довольно полезная книга.
О.Бычкова
―
Там не предсказано, что будет дальше? Я уже не помню.
Д.Быков
―
Вариант двоевластия может какое-то время существовать, а дальше, видимо, какие-то внешние обстоятельства его разрушат.
О.Бычкова
―
То есть все равно…
Д.Быков
―
Ну, так не бывает, Оля, чтобы весь народ думал одно, начальник думал другое, и при этом они пересекались только в автозаках. Ну, что это такое? Будем надеяться.
О.Бычкова
―
Будем надеяться. Мы сейчас прервемся через несколько минут. Это программа «Особое мнение». Дмитрий Быков в эту студию вернется, а для наших зрителей YouTube-канала, Яндекс.Эфира я скажу, что разговор про сериал про Ивана Грозного мы продолжим в перерыве.НОВОСТИ
О.Бычкова: 19
―
34 в Москве. Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. В студии прямого эфира «Эхо Москвы» — Дмитрий Быков. И вы можете нас и слышать в прямом эфире по радио и видеть и слышать в YouTube на основном канале «Эхо Москвы» и в Яндекс.Эфире.Ивану Сафронову продлено еще на три месяца пребывание в СИЗО до 2 марта. Эта история кажется абсолютно безнадежной.
Д.Быков
―
Нет, она небезнадежна. Проблема в том, что это жизнь реального человека. Мы все понимаем, что, скорей всего — я думаю, тут ни у кого сомнений нет — Сафронов будет или оправдан или дело его будет как-то замылено, но, в общем, его невиновность будет доказана.
О.Бычкова
―
Почему у тебя есть сомнения? Пока ничего не предвещает.
Д.Быков
―
Мы говорим же в глобальном смысле, мы говорим не о конкретном вот этом периоде российской власти. Совершенно очевидно, что Сафронов будет реабилитирован. Проблема в том, что идет реальная, живая человеческая жизнь.А ситуация Шестуна, которому запросила прокуратура 20 лет за то только, что Шестун не устраивал систему. Я знаком с его семьей, в общем. И как-то, зная мое априорное отношение к семьям российского чиновничества, можно доказать, а можно поверить, что я относился к ним без большой априорной любови. Но то, что они мне рассказали и то, что я вижу, наводит меня на мысль, что Шестун, действительно, абсолютная жертва каких-то шестерен, вращающихся вверху. И вина его только в том, что он не захотел подстраиваться. Я уж не говорю о том, что его семья борется за него очень стойко, очень сдержано, очень героически. И их поведение кажется мне эталоном в этом смысле.
И когда я на это смотрю, я понимаю, что и Шестун, конечно, будет реабилитирован. Не натворил он ничего на 20 лет. Но, разумеется, это произойдет не сейчас, а человеческая жизнь проходит сейчас. Это наводит на ужасные мысли. Потому что, мне кажется, как в случае Шестуна, так и в случае Сафронова и в случае многих и многих еще это бессмысленная жестокость, бессмысленная. Я не понимаю, то ли она запугивает, то она в отсутствие других поводов создает имидж грозной сверхдержавы. Уж раз мы ничем особенным не блистаем, так давайте хоть будем звероваты. Но мы же блистаем. Ведь у несколько такая классная вакцина, и она работает. У нас такие классные врачи. Зачем всё время пугать? Давайте немножко гордиться и любоваться.
О.Бычкова
―
Зачем?
Д.Быков
―
Вот я этого тоже не понимаю.
О.Бычкова
―
А почему тогда, например, советская власть, она же умела как-то гордиться…
Д.Быков
―
И не только космосом, и не только ракетами, но и каким-нибудь Рихтером, каким-нибудь конкурсом. Простите «каким-нибудь» я говорю с точки зрения силовика.
О.Бычкова
―
Каким-нибудь балетом Большого театра и фигурным катанием.
Д.Быков
―
Каким-нибудь Быковым Василем Владимировичем. Она же все-таки думала немножко и том, чтобы люди себя чувствовали хозяевами страны. Этого не было, но это планировалось.
О.Бычкова
―
А почему тогда другие навыки системы по свирепости и болотности — вот это всё, — они не были утрачены, а этот навык утрачен?
Д.Быков: Ну вышло много народу. Это максимум к чему их может привести — параллельное существование двух стран
Д.Быков
―
Наверное, это какое-то явление возрастное. С ходом времени, действительно… Мне вот Лева Мочалов, который, кстати, до старости, до 92 лет сохранял изумительно ясную голову и память, он говорил: «Димочка, я замечаю, что чем хуже я слышу и вижу, тем меньше у меня контакт с миром, тем меньше я склонен кого-то понимать, чем я старше, тем я больше эгоист, чем я старше, НРЗБ и, наконец, когда мне изменяет память, я понимаю, что мне изменяет культура». Я всегда в таких случаях говорил, что-то вроде того, что «А вы не помните, как звали Лентулова?» — «Аристарх Васильевич. А да, ну, ничего…». Он на автомате какие-то вещи помнил. Но я к тому, что старение системы, оно не украшает систему. Она дряхлеет, она коснеет, она всё меньше остроумно шутит. Она всё больше машет кулаками. Дряхлеющий вождь кладет какой-то отпечаток на дряхлеющую систему. Я говорю сейчас, конечно, о России, как вожде независимых государств. Вот, мне кажется, что эта дряхлость прогрессирующая, она не украшает. Надо как-то омолаживаться…Кстати говоря, вот Сафронов — это удар по молодым. Молодой перспективный человек, хороший журналист был знаком с чехом — ужасное преступление. Чех сказал, что никаким агентом он не является. Но давайте хотя бы открытый процесс сделаем, чтобы мы видели, чего можно говорить чеху, а чего нельзя. А то все время пугают, какие-то пугалки: «Можем то повторить… можем сё. Не смеет с нами так разговаривать Америка, не смеет с нами так разговаривать Германия. Мария Захарова уже, по-моему, перешла на какой-то совершенно дворовый стиль. Хотя я люблю ее, восхищаюсь ею. Я не понимаю просто, чего всё время пугать-то. А чего мы все так боимся? В Сибирь сошлют?
О.Бычкова
―
Вернусь я к конкретному политическому сюжета. Это вот эта Организация по запрету химического оружия, которая потребовала от России ясности в вопросе с Алексеем Навальным. А Россия теперь говорит, что не будет поддерживать проект бюджета. То есть началось бодание, кто кого сборет.
Д.Быков
―
Это как Саакашвили рассказывал, говорит: «Вот иностранные государства требуют… Ну, пусть они возьмут свои требования, свернут в трубочку и засунут». Какой смысл имеет чего-либо требовать от России. Поди попробуй плоребуй.Я просто к тому, что такое поведение всегда иглами наружу, ежик такой, оно же порождает ответную реакцию. Нельзя всё время бодаться с окружающим миром. Нужно попробовать с ним разговаривать. Ну, страшно же, правда, становится. Так же можно однажды дободаться до неосторожного движения рукой и на ядерную кнопку… А она у нас есть.
О.Бычкова
―
Случайно махнуть по ядерной кнопке.
Д.Быков
―
Да, махнуть. Бог с ней, с Бельгией, но НРЗБ, кто бросил валенок на ракетный пункт. Все эти анекдоты вам известны. Хочется немножко любви.Я помню, как Радзинский стоял на трибуне в 83-м году. Я случайно попал в ЦДЛ и видел, как Радзинский ведет собрание драматургов. Они дико все лаяли друг на друга за неуважение, за интриги. И Радзинский со сцены: «Господа, больше любви!» с уже дискантом. Это так смешно. Я им любовался.
О.Бычкова
―
Так ты сейчас похож на Радзинского, который стоит перед этими скандалистами. Это не смешно.
Д.Быков
―
Радзинский когда-то сказал: «Если бы Булгаков умел юродствовать, он дольше прожил бы». Но он не умел, к сожалению. Юродство — великий бесценный навык. Этим мы и занимаемся. Потом нам будет очень стыдно, но что поделаешь, у нас нет другого варианта.
О.Бычкова
―
Смысл требовать любви от тех, кто неспособен не то что на любовь, а даже на простую эмпатию и даже просто на что-нибудь, что не является принятием пищи в неограниченных количествах.
Д.Быков
―
У меня есть чувство, что есть критическая масса, после которой люди становятся противные. Никаких экономических предпосылок для 85-го года еще не было. Еще нефть стоила прилично в 85-м году.
О.Бычкова
―
Когда Радзинский стоял на трибуне…
Д.Быков
―
Нет, Радзинский стоял в 83-м. Когда Горбачев на нее влез. Вот тогда перемены возникли из воздуха. Я не думаю, что Горбачев так далеко заглядывал и предполагал так далеко отступить. Абсолютно косметический ремонт. Но в воздухе висело ощущение «Хватит!» Вот, я надеюсь, что она как-нибудь может повиснуть сейчас. Я жду его не от экономического кризиса, ни от каких-то перемен на верхах, ни от заговоров верхушечных, боже упаси. Я жду его от нарастающей общей усталости. То есть как-то людям немножко надоест. Я вот иногда читаю комментарии, в том числе, к тому, что сейчас мы тут здесь говорим. Там есть несколько платных персонажей, которых мы все хорошо знаем. Я думаю: вот как самому не противно быть таким дерьмом? Собрались культурные люди, что-то разговаривают. Приходит, начинает вонять. Ну. ведь, наверное, ему противно. В зеркало смотреть противно. Но ничего не поделаешь, они себя заставляет. Рано или поздно им надоест. Надежда на это одухотворяет мой быт.Ну, еще потому я такой жизнерадостный, потому что я книжку сделал хорошую. Она легко написалась, мне было с ней приятно. Вообще, если человек занят каким-нибудь делом, ему хорошо. Но как занять всех вот этих руководителей России, какое дело подобрать? Они же романов не пишут.
О.Бычкова
―
Если они даже в 2020 году не могут найти себе занятие, ну, извините, тогда что?
Д.Быков: Как в случае Шестуна, так и в случае Сафронова и многих еще это бессмысленная жестокость, бессмысленная
Д.Быков
―
Правильно, кстати, Марат Гельман сказал. В то время, как все больше автоматизируется производство, главной проблемой мира становится проблема досуга. А досуг у российской власти безразмерный, потому что она может себе позволить ни о чем не заботиться, никакие внешние вызовы до нее не доходят. Она всё может.
О.Бычкова
―
И внутренние не доходят.
Д.Быков
―
Да. Ну всё может. Вот Шойгу молодец. Написал книгу прозы. Сергей Кужугетович. Я прочел — талантливая проза.
О.Бычкова
―
Прямо прочел?
Д.Быков
―
Талантливая проза.
О.Бычкова
―
Ведь наверняка же сам писал.
Д.Быков
―
То что сам писал… Я с ним делал интервью. Это его аутентичная речь. Ну, может быть, он диктовал. Но это его речь.
О.Бычкова
―
Это я не вопрос задаю. Я тоже в этом уверена.
Д.Быков
―
Это его опыт. И она хорошо написана, кстати. Но это вопрос личной инициативы. Вот один писатель, чье имя тебе, наверное, неприятно слышать, поэтому я не буду его называть, он сейчас издал замечательную книгу «Шайка идиотов».
О.Бычкова
―
У меня толстая душевная организация. Можешь называть любые имена.
Д.Быков
―
Хорошая книга, действительно. Если бы я умел так убедительно писать, я бы в России что-то изменил. Он очень убедительно доказывает, что если человек не научится сам себе ставить великие задачи — всё, он кончен. Потому что принудительный труд — эта эра прошла. Нас могут обеспечить машины, гидропоника, какие-то невероятны агротехники. Если человек не научится сам себе ставить великие задачи — всё, история в тупике. Я боюсь, что это так и будет. То есть, к сожалению, диагноз, вынесенный в название этой книги, во многом сбывается.
О.Бычкова
―
Какой?
Д.Быков
―
«Шайка идиотов». О современном состоянии мира. Я боюсь, что это так. Я не знаю, как она еще лежит на всех этих стендах, где она выставлена. Хотя, в общем, она уже и не лежит.
О.Бычкова
―
А что, должны напалмом сжечь, что ли?
Д.Быков
―
Жесткая очень книга и полезная. Ощущение ледяного душа, но он правильно всё сказал. Я слушаю и понимаю: если я себя каждый раз не буду заставлять делать что-то другое — это стагнация поглотит и меня. Мне не для чего будет утром открывать глаза.
О.Бычкова
―
Это Дмитрий Быков, который не зря сегодня утром открыл глаза хотя бы для того, чтобы прийти сюда к вам, в программу «Особое мнение».
Д.Быков
―
Я написал сегодня 15 страницу. Какое там «Особое мнение»?
О.Бычкова
―
Круто!
Д.Быков
―
Спасибо, целую всех!