Николай Сванидзе - Особое мнение - 2020-11-27
27.11.2020
А. Нарышкин
―
17.07. Я приветствую всех слушателей и зрителей «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение». С нами сегодня Николай Сванидзе, журналист. Я приветствую вас.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Алексей.
А. Нарышкин
―
Я хочу начать с выступления Алексея Навального в Европарламенте, где он жаловался или объективно оценивал непростую ситуацию политическую у нас в стране. И сказал, что надо вводить санкции против олигархов российских. Тогда мера будет действовать. Как вам сам подход, что наш оппозиционный политик едет к этим дядькам и жалуется.
Н. Сванидзе
―
Выглядит это не самым лучшим образом. Потому что вообще ему, конечно, надо возвращаться сюда. Чего он на самом деле, по-моему, и хочет сделать. Одно дело – когда он это говорит здесь. Это воспринимается как смелый дерзкий жест. Как смелый человек, который многим рискует который идет напролом. Другое дело, когда он те же вещи говорит там. Здесь это воспринимается по-другому. В наших традициях это воспринимается как с некоторым элементом национал-предательства. Чего нет на самом деле, конечно. Потому что это ерунда и не имеет отношения. Какая разница. И достать его там на самом деле, если кто пожелает с ним свести счеты – достать его там не труднее, чем здесь. А то на самом деле и легче. Но воспринимается это публикой именно так. Что он там сидит в Германии, он на нас жалуется. В этом есть своя психологическая подоплека, я думаю, что если подумает, он сам с этим согласится. Как мне кажется.
А. Нарышкин
―
Все-таки Алексей Навальный насколько я понимаю. В Германии в Европе не просто прохлаждается. Он продолжает свою реабилитацию. Недавно рассказывал, что бегать начать.
Н. Сванидзе
―
Это понятно. Что там лечится, реабилитируется и восстанавливается. Но просто когда ты за границей, на мой взгляд, несколько менять политическую стилистику. В соответствии с тем, что ты сейчас за границей. Когда ты здесь, можно позволить себе больше в отношении критики нашей нынешней власти, чем когда ты за границей. Помните знаменитые слова Пушкина, что конечно презирает свою страну с ног до головы, но ему неприятно, когда это чувство с ним разделяет иностранец. Это очень интересное замечание. Человек, который там воспринимается как иностранец. Поэтому к его словам несколько другое отношение.
А. Нарышкин
―
Навальный, обращаясь к европейским депутатам, говорил про выборы. Думские. Которые не за горами, уже в следующем году. И про то, что есть определенные риски, что не подпустят туда кандидатов. Как раз в этой связи говорил о том, что надо усилить давление, в том числе на ближайшее окружение Путина. Сама идея воздействовать на режим через олигархов, как вы ее оцениваете.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, кого Алексей Навальный в данном случае называет олигархами.
А. Нарышкин
―
Усманов, например.
Н. Сванидзе
―
Он сам будет перечислять пофамильно. Потому что если олигархами называть миллиардеров просто, ну почему, они разные люди. Кто-то из них тем способом приобрел свои капиталы, кто-то этим. У них реально разное отношение к нашей власти. Хотя в основном они все аффилированы, потому что по-другому они бы здесь не выжили. Как олигархи. Но, тем не менее. Если он имеет в виду ближайшее окружение президента – тогда это политически могу понять. А если просто бить по тем, кто богаче других…
А. Нарышкин
―
Например, он называет Алишера Усманова, Романа Абрамовича, семью Ротенбергов. Это пример тех людей, против которых надо вводить санкции.
Н. Сванидзе
―
Он берет все-таки людей, которые известны своей близостью к трону. Пожалуй.
А. Нарышкин
―
То есть мы за. Мы поддерживаем с вами.
Н. Сванидзе
―
Причем здесь я за. Я просто говорю, в какой степени можно объяснить этот призыв политически. В какой степени с точки зрения оппозиции он может показаться оправданным. С какой точки нет. Морально оправданным. Потому что если просто призывать гнев зарубежный на головы всех богатых людей – здесь это воспринимается как возбуждение социальной розни на самом деле. Это, в общем, близко к большевистской позиции. К большевистскому призыву.
Н.Сванидзе: Когда ты здесь, можно позволить себе больше в отношении критики нашей власти, чем когда ты за границей
А. Нарышкин
―
Абсолютно правильно вы говорите. Я вам даже процитирую Навального, кстати, он на английском языке общался с депутатами: «Поверьте, такой тип санкций будет приветствовать 99% населения России». Большевизм же, правильно?
Н. Сванидзе
―
Абсолютно, конечно. Это большевизм. И это не вызывает у меня симпатии. Потому что призыв к социальной розни, возбуждение социальной розни – мы это проходили. Это не борьба с режимом. Это борьба бедных с богатыми. Давайте отнимем и разделим… Я далек от того, чтобы давать ему советы, но поскольку вы мне задаете вопрос – я отвечаю. Я бы формировал четче, что он имеет в виду.
А. Нарышкин
―
Как-то мы с вами уже практически 10 минут ругаем Алексея Навального. Ни одного хорошего слова в его защиту. С европейцами общается – это неправильно. Большевик – это тоже плохо.
Н. Сванидзе
―
Нет, два слова могу сказать с другой стороны.
А. Нарышкин
―
Давайте для баланса.
Н. Сванидзе
―
Несомненно, желаем здоровья. И второе, я желаю, чтобы в отношении этого дела было открыто уголовное дело здесь. Я настаиваю на том, что это уголовное дело нужно открывать, потому что если это нет, то почему Навальный Алексей гражданин России, должен был чуть ни отдать концы и это лидер оппозиции, это совершенно не интересует нашу страну. Это мне совершенно непонятно, это не имеет совершенно отношения к тому, что он говорит. Совершенно отдельный вопрос. Повторяю, разумеется, нужно открывать уголовное дело, начинать следствие.
А. Нарышкин
―
Николай Карлович, накличете беду, вас услышат в Следственном комитете, откроют еще одно дело на Алексея Навального. Тогда уж точно не приедет.
Н. Сванидзе
―
Бога ради, пусть открывают на Алексея Навального, но в отношении того, кто его травил. Может быть, его отравила Ангела Меркель…
А. Нарышкин
―
Не исключено. Когда я читаю наших чиновников, я уже начинаю верить во все.
Н. Сванидзе
―
Если это не расследовать, так ничего и не установишь. И поэтому мы не можем отбиваться от обвинений в том, что это сделали мы. Разумеется, если мы не будем расследовать, все так и будут думать.
А. Нарышкин
―
Еще одна тема. Тут очень интересно издание «Медуза» написала о том, что «Единой России» дали в Кремле дали задание получить две трети мест в новом составе ГД. Что мне кажется чуть-чуть противоречит нашим текущим современным реалиям. Как вам такое. Вы готовы к тому, что опять будет конституционное большинство у партии власти?
Н. Сванидзе
―
Я готов ко всему.
А. Нарышкин
―
Это правильно.
Н. Сванидзе
―
Тем более, что у них и сейчас реально есть большинство, потому что те партии, которые называют себя оппозиционными, они, в общем, только относительно могут таковыми считаться. На самом деле это тоже крылья партии власти.
А. Нарышкин
―
Все-таки нынешний состав ГД избирался совершенно при других обстоятельств. Много воды уже утекло.
Н. Сванидзе
―
Что вы имеете в виду?
А. Нарышкин
―
Не надорвутся ли сейчас какие-то кремлевские кураторы, которые дают такую установку. Давайте любой ценой будем обеспечивать то же количество мест.
Н. Сванидзе
―
Меня не очень интересует, надорвутся ли кремлевские кураторы. Если надорвутся – надорвутся. Нет – нет. Это не имеет решающего значения. Сейчас при нынешней ситуации у нас у власти такие структуры, для которых все равно, будет у «Единой России» две трети или будет она иметь все сто процентов вместе с КПРФ и ЛДПР. И «Справедливой Россией». Абсолютно неважно. У нас у власти сейчас силовики, ФСБ. И поэтому как будет выглядеть такая формально-юридическая реализация власти, какое будет наполнение законодательного собрания, которое все равно получает указания из Кремля – абсолютно не имеет никакого значения.
Н.Сванидзе: Призывать гнев на головы всех богатых людей – это воспринимается как возбуждение социальной розни
А. Нарышкин
―
Но у вас, Николай Карлович, при всем уважении, упаднические настроения. Вы не допускаете… Вы как будто смирились с тем, что ГД это исключительно проводник воли самого Путина. Вы не допускаете, что туда, например, подпустят чуть-чуть оппозицию. Либералов.
Н. Сванидзе
―
То есть вы считаете, что если президент примет решение допустить туда немножко оппозиции – это не упадническое настроение.
А. Нарышкин
―
Это хоть что-то. Лед тронулся.
Н. Сванидзе
―
Какой лед. Все зависит от того же первого лица. Весь лед. Лед тронется, когда лицо будет сменяемо. Когда не от первого лица будут зависеть. Кто будет сидеть в думе. Вот тогда лед тронется. Но когда все зависит от него – лед не трогается. Лед стоит на месте.
А. Нарышкин
―
Я не понимаю, ГД может вообще упразднить. Если мы в нее не верим при Путине.
Н. Сванидзе
―
ГД в данном случае является продолжением… администрации президента. Поэтому, в общем, в ее присутствии есть смысл конституционный. У нас все-таки действует Конституция, с поправками или без. Там прописано законодательное собрание. Но мы же знаем, какие законы принимает законодательное собрание. Поэтому не будем обманывать друг друга. Алексей.
А. Нарышкин
―
В этой статье «Медуза» очень интересные есть цитаты из чиновников, которые рассказывают про планы наполеоновские по поводу выборов. Американцы планируют вмешиваться в наши выборы, они ведут пропаганду среди молодежи, в регионах идут обучающие семинары. Как наблюдать, как дискредитировать власть, как бороться с ее кандидатами. Как вам кажется, американцам, у которых сейчас будет меняться команда, Байдена и мы знаем, какие будут представители на ключевых должностях. Американцам есть дело до России, до нашего здесь парламентаризма. Или у них свои проблемы.
Н.Сванидзе: Это не борьба с режимом. Это борьба бедных с богатыми
Н. Сванидзе
―
…России до парламентаризма это не вполне одно и то же. Во-вторых, каким американцам. Новой команде Байдена?
А. Нарышкин
―
Американцам в принципе. Объясню. Есть у нас представление, что Запад и не первый год нам говорят, что Запад вмешивается в наши внутренние процессы. У нас создана комиссия в Совете Федерации, в ГД. Они принимают законы, они нападают на западные СМИ, которые здесь работают. Сейчас говорят, начинается работа по дискредитации выборов в следующем году в думе.
Н. Сванидзе
―
Вопрос в чем?
А. Нарышкин
―
Как вы считаете, ведется ли эта работа или это какая-то паранойя…
Н. Сванидзе
―
Каждая страна пытается вести какую-то работу. Мы пытаемся вести работу в Штатах, они пытаются вести работу у нас. Ну конечно здесь больше гораздо паранойи. Потому что я не вижу результатов этой работы. Если работа в Штатах ведется, то она ведется крайне неудачно. Потому что я ее результатов не вижу. Я вижу обратное. Я вижу наоборот, что у нас ведется контрпропагандистская работа. Последние долгие годы крайне активно. Вот это да, и народ в этом смысле в достаточной степени зомбирован антиамериканизмом, антизападничеством. Это имеет место. А чего они достигли, если они ведут свою деятельность, наверное, ведут. Разведка работает и их, и наша. Работают какие-то пропагандистские структуры, но что, радио «Свобода» и «Голос Америки» реально имеют какое-то влияние здесь. Нет конечно.
А. Нарышкин
―
Подождите. Вы просто называете официальные структуры, официальные СМИ. Но вот вам же говорят источники: агенты влияния, которые проводят семинары. Совращают молодежь нашу.
Н. Сванидзе
―
Назовите агентов влияния. Радио «Эхо Москвы»? Кто еще.
А. Нарышкин
―
Это понятно. В первых рядах. И Сванидзе Николай Карлович. Только в тандеме готов с вами вести…
Н. Сванидзе
―
Мы с вами. Многого ли мы с вами достигли в смысле американизации российского сознания. Немногого, по-моему.
А. Нарышкин
―
Кстати, вам как кажется, команда Байдена Россию будет больше волновать? Вопрос демократии, сменяемости, несменяемости власти.
Н. Сванидзе
―
Конечно да, однозначно. Трамп был, я имею в виду как президент, был антиглобалистом. Ему было на все начихать с высокой колокольни абсолютно. На все, что происходит в мире помимо США. Байден глобалист, он как все демократы более идеологичен, более глобально идеологичен. Ему есть дело до прав человека, до Украины. Ему есть дело до Крыма. Ему до всего этого будет дело. Поэтому, конечно же, то, что он стратегически для нас неплох, потому что он более предсказуем, чем Трамп. Он оставит войска в Афганистане в отличие от Трампа, что для нас очень хорошо. Но в плане интереса к нам, конечно, он нас будет больше беспокоить, разумеется. Он нас будет дергать, он нам будет не давать спокойно заниматься внутренними делами. А как у вас, ребята, с правами человека. Нам очень не захочется отвечать на этот вопрос. Он нас, конечно, будет доставать. Докучать.
Н.Сванидзе: Ему(Байдену) есть дело до прав человека, до Украины. Ему есть дело до Крыма
А. Нарышкин
―
Почему в 2020 году каждая страна не может заниматься своими собственными делами. Какая разница американцами Байдену в том числе, что у нас здесь происходит.
Н. Сванидзе
―
Американские демократы озабочены своей глобальной ответственностью. Другой вопрос, что они не могут ее в отношении нас реализовать. Потому что они нас могут доставать сколько угодно, но кроме того, что это будет докучливо для нас, неприятно для нас, мы все равно будем делать, что захотим. Мы – я имею в виду Кремль. Другой вопрос, что тоже будет способствовать углублению нашей изолированности в мире. И не будет способствовать росту нашей экономики. Росту нашего образа жизни. Уровня жизни, что, в конечном счете, возможно, приведет к социальным волнениям. Это с Москвой. Но тактически, конечно, американцы будут нами интересоваться, а мы будем американцев посылать. Вот так будут выглядеть в основном наши отношения. Хотя по двум направлениям, которые я уже вижу, а именно: Афганистан, войска там и договор о стратегическом разоружении, в котором тоже Байден в отличие от Трампа заинтересован, его приход нам выгоден.
А. Нарышкин
―
Это программа «Особое мнение» в эфире «Эхо Москвы», в Ютубе идет трансляция. На площадке Яндекс-эфира тоже идет трансляция. Заходите, комментируйте и подписывайтесь на наши ресурсы. Кстати, про геополитику господин Караганов, политолог известный написал статью большую в «Российской газете», где говорит о том, что надо России отходить от принципов что ли оборонительной во внешней политике и он говорит, что Россия вообще главный поставщик мира. Как вам такой подход?
Н. Сванидзе
―
Сергей Караганов очень грамотный образованный человек. Но он сформулировал в принципе то, что говорится, что мы слышим в каждой общественно-политической программе каждый день по всем каналам телевидения. Ничего нового я у него не прочитал. Абсолютно ничего нового. Вообще все эти идеи известны с 15 века. Москва – Третий Рим, с Ивана Третьего, великого русского князя, значительно более грозного и великого, чем его психопат и садист внук Иван Четвертый Грозный. Так называемый. С тех самых времен это все очень хорошо известно. Это все проходили, перепахали эту идею нашего мессианства исторического. Вдоль и поперек еще при Николае Первом. Абсолютно вся идея насчет того, что православие, самодержавие, народность. Что мы развиваемся в истинном направлении, что у нас духовные скрепы и ценности. Что мы несем свет православия всему миру.
А. Нарышкин
―
Так это же правда.
Н. Сванидзе
―
Разумеется. А весь мир, под которым тогда понимался западный мир - сплошной разврат, революции, Конституции. И они рухнут к нашим ногам через несколько лет. Это первая половина 19 века. Потом мессианство православное сменилось на мессианство коммунистическое. После 1917 года. Мы уже не несли свет коммунизма всему миру. И главный бог у нас, вернее главный пророк у нас лежит в Мавзолее. На Красной площади. Теперь у нас и это ушло. Но что-то нужно. Поэтому Сергей Караганов нам возвращает идею евразийства. Совершенно непонятная идея, потому что евразийство, эта идея появилась с нашими мигрантами, которые уехали от коммунистов, большевиков на Запад. Такая профашистская, я Сергея не обвиняю в этом. Я говорю об оригинальной идее. Ее оригинальных истоках. А с другой стороны она свидетельствует о том, вообще идея нашего мессианства она пришла…стороны. Мы когда не могли конкурировать с Западом, мы говорили, что мы другие. То есть на самом деле идея нашего мессианства – это отражение нашей не конкурентоспособности. Мы не такие, мы не злобее, не хуже. Мы просто другие. Мы потому не можем у вас выиграть соревнование по прыжкам в длину, что мы прыгаем в ширину. Мы просто в другую сторону прыгаем. Мы совсем другие. По прыжкам в ширину мы чемпионы. Что мы предлагаем, какое евразийство, какое лидерство. Где мы лидеры. Если не хотим конкурировать с Западом, у нас другая цивилизация, наша цивилизация имеет 2% мирового ВВП. А западная – 50. Вот когда мы…
А. Нарышкин
―
Николай Карлович, не все же деньгами мерить. Скрепа. Мы можем экспортировать наши скрепы. Самые душистые, самые крепкие.
Н. Сванидзе
―
Кто бы мне их назвал. При Николае Первом скрепой было крепостное право. Говорили, что никогда от него не откажемся, потому что это наша духовная скрепа. У нас народ и царь едины. Крепостное право у нас это наше родное все. Теперь крепостного права нет, коммунисты его возродили в виде колхозного строя, но у нас есть то, что мы сейчас можем предложить миру. Вот когда мы перестанем себя считать мессией и мировым спасителем, когда нас перестанут считать мировым хулиганом, когда мы уйдем с лидерских позиций по таким направлениям как, скажем, домашнее насилие, как детская наркомания, как брошенные дети. Когда к нам будут приезжать лечиться, когда к нам будут приезжать миллионы китайцев, а не в Гарвард и не Оксфорд учиться. Когда у нас пенсия будет не 13 тысяч в месяц, а 200 тысяч в месяц, как в Швейцарии. В том же эквиваленте рублевом. Вот тогда мы сможем о себе говорить как о цивилизации. Такой, имеющей право на конкурентоспособность в мире. Сейчас мы не конкурентоспособны просто. Поэтому когда говорит, конечно, уважаемый мною мой товарищ Сергей Караганов о том, что Запад проиграл. В чем он проиграл-то? А Запад в курсе, что он нам проиграл? А мы выиграли? Чем мы выиграли-то.
Н.Сванидзе: А Запад в курсе, что он нам проиграл? А мы выиграли? Чем мы выиграли-то.
А. Нарышкин
―
Вы как будто предлагаете России и лично Путину просто объявить капитуляцию. Мы по всем фронтам. Я честно скажу, я так это услышал. Мы это не можем, это не можем, зачем мы суемся…
Н. Сванидзе
―
Я не говорю, что не можем. Я говорю, что этого у нас нет. Я не сказал «не можем». Этого у нас нет. Если мы не будем к этому стремиться - вот тогда это будет… Сейчас к этому не стремимся. Мы просто говорим, смотрим на себя в кривое зеркало и говорим, какие мы клеевые. Я ль на свете всей милее, всех румяней и белее. Но это кривое зеркало и в нем лысый толстый мужик выглядит Аполлоном. Если не будем смотреть в это кривое зеркало, а скажем про себя правду, тогда мы вырулим на нормальную дорогу. А если мы будем говорить: ой, какие мы офигительные, ой, мы лучше всех, ой, мы особые. Вот это и есть капитуляция. Вот это историческая сдача. Мы свою глубокую задницу историческую, в которой мы сидим, попытаемся выдать за пик Эвереста. Заснеженный. И разреженный.
А. Нарышкин
―
Зато у нас есть ядерные боеголовки и армия перевооружилась.
Н. Сванидзе
―
Они есть у всех, кто хочет их иметь. Что-нибудь еще у нас есть кроме боеголовок.
А. Нарышкин
―
Мы еще можем территориями прирастать.
Н. Сванидзе
―
Территориями мы уже приросли достаточно. Еще при Иване Грозном приросли. Мы большую часть империи Чингисхана под себя подмяли. Что дальше-то.
А. Нарышкин
―
Такой риторический вопрос. Паузу сейчас сделаем. Мы должны прерваться на новости и рекламу.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы». У нас рекорды по коронавирусу, и по смертности, и по приросту заболевших. Не задаетесь ли вы случайно вопросом, Николай Карлович, а почему не ввести локдаун, так, как это делают, например, наши европейские партнеры.
Н. Сванидзе
―
Я не сторонник того, чтобы вводить локдаун. Вообще я в этом не очень разбираюсь. Честно говоря. Я думаю, что в этом должны все-таки принимать решение люди, которые в большей степени информированы, чем я. У которых больше информационный массив. У меня его нет. Я знаю, что мы между Сциллой и Харибдой. Потому что с одной стороны огромные риски заражения, углубления пандемии. Просто жизненно опасные. А с другой стороны колоссальные риски экономические. И психологические. Потому что представляете, что при нынешнем и так депрессивном состоянии еще объявить локдаун, все будут сидеть по домам. Рухнет окончательно малый бизнес. И уже не поднимется. Значительная часть среднего бизнеса и это будет такая депрессуха, что тут как раз вопрос, почему не выходит на улицу – он перестанет быть актуальным. Я боюсь. Поэтому здесь я не знаю, что нужно делать. Я советов такого рода не даю.
А. Нарышкин
―
А вы понимаете, кто у нас сейчас рулевой в этой ситуации с коронавирусом?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что Путин. Наверное, да.
А. Нарышкин
―
А нет ощущения, что Путину вопросы геополитические: Армения, Азербайджан, Карабах, Турция, США – вот это интересно.
Н. Сванидзе
―
Несомненно, ему интереснее гораздо геополитические вопросы, чем ковид. Интереснее, позитивнее, конечно, перспективнее. Вообще занятнее. Это однозначно. Но ему приходится заниматься и ковидом, разумеется. Я думаю, что принципиальное решение типа объявить локдаун или нет – это решение без него не пройдет точно совершенно. Другой вопрос в том, будет ли оно правильным, но его примет он.
Н.Сванидзе: Больше у нас рейтинга нет ни у одного института и ни у одного человека. Только у Путина
А. Нарышкин
―
Владимир Путин не так последнее время часто путешествует по России, тем более за рубеж. Он ездил в Саров и там его увидели без маски.
Н. Сванидзе
―
Путин без маски.
А. Нарышкин
―
Сорвал маску с себя. Это как будто немножко противоречит тому, о чем нам говорят санитарные врачи, чиновники. Вводя масочный режим. Почему не стать здесь все-таки примером. Положительным для россиян.
Н. Сванидзе
―
Он демонстрирует здоровье, храбрость. Я думаю. Потому что пошли слухи о его болезни. Второе, уже не слухи, а информация о том, что он сидит взаперти у себя и ни с кем не встречается. Он действительно мало с кем встречается и сидит у себя. Поэтому он решил, видимо, выйти, во-первых, на люди. А во-вторых, выйти без маски. Вот он я какой. Это нормально, это его стиль.
А. Нарышкин
―
А мы сейчас какие-то, Россия, Кремль решаем задачи поднятия рейтинга срочного. Это может…с думскими выборами.
Н. Сванидзе
―
Мы всегда решаем задачи поднятия его рейтинга. Потому что на его рейтинге как на вешалке висит вся наша стабильность. Абсолютно. У нас нет других крюков, употребляя известный образ, на которых бы держалась наша стабильность, кроме рейтинга первого лица. Больше у нас рейтинга нет ни у одного института и ни у одного человека. Только у Путина Владимира Владимировича. Как президента РФ.
А. Нарышкин
―
Объясните, пожалуйста…
Н. Сванидзе
―
Поэтому его рейтинг имеет огромный вес не только для него лично, но и для всей нашей власти.
А. Нарышкин
―
А что же это за население такое, что за граждане, за избиратели, которые видят здорового президента без маски, допустим, в полном расцвете сил и радуются. И это им придает какой-то стимул для жизни и уверенность. Это же странно, это примитивно.
Н. Сванидзе
―
Я не думаю, что прям они так радуются. Увидев президента в полном расцвете сил.
А. Нарышкин
―
Вы сами сказали, что это решается вопрос рейтинга.
Н. Сванидзе
―
Так решают вопросы рейтинга.
А. Нарышкин
―
Это не значит, что оно так работает.
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Это значит, что они так решаются. Это разные вещи, разное наклонение я бы сказал. Потому что других способов решения этого вопроса нет. Крыма другого у нас нет. Гагарина уже не пошлешь еще одного. Он уже слетал один раз. Царствие ему небесное. Поэтому что еще можно придумать. Больше ничего не придумаешь.
А. Нарышкин
―
Вам за космос, кстати обидно, за российский. Когда Маск запускает туда на МКС свои аппараты.
Н. Сванидзе
―
Это в данном случае соревнование людоедки Эллочки с дочкой Вандербильта. Космос меня интересует в одну из последних очередей. Если у нас будет нормально с экономикой, постепенно будет нормально и с космосом. Но сейчас когда мы тратим на наши исследования космические, по-моему, в 60 раз меньше, чем НАСА, какие успехи в космосе.
А. Нарышкин
―
Я хочу вас еще раз вернуть к разговору про скрепы. Ведь когда-то космическая отрасль было то, чем Россия могла гордиться. Действительно соревноваться.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, не Россия, а Советский Союз. Во-вторых, были на это брошены все ресурсы. Чем тоталитарное государство отличается от демократического. Оно эффективнее бывает во время войны, потому что может бросать на определенные направления все ресурсы. Были брошены на атомную бомбу все ресурсы. Потому что народ может пищать, может вести полуголодную жизнь, но все равно все ресурсы будут брошены на это направление. В демократии такого не бывает. Президент Линкольн Джонсон в конце 60-х годов еще сказал: «Если у нас есть ресурсы направить ракеты на Луну, у нас должны быть ресурсы для того, чтобы бабушке обеспечить медицинскую страховку». У нас бабушки с медицинской страховкой до сих пор отсутствуют. Бабушка есть, страховки нет. Поэтому меня медицинская страховка для бабушки интересует больше, чем космос. Честно скажу.
А. Нарышкин
―
К Беларуси давайте перейдем. Как вам кажется, Владимир Путин, глядя на события в Беларуси, чему-то учится непосредственно у Лукашенко. Может быть мастерству такого лавирования. Потому что опять сегодня прозвучали обещания переписать Конституцию.
Н. Сванидзе
―
Я надеюсь, что он учится у Лукашенко так же, как весь мир научился у нас после 1917 года. А именно: надо действовать так, чтобы так не было. Они нам показывают, как мы не должны поступать. Я надеюсь, что Путин учится у Лукашенко именно этому. Что на штыках, как известно, хороши очень многим, но сидеть на них очень трудно. Долго сидеть. Некоторые йоги могут спать на гвоздях. Мы, во-первых, не йоги. Во-вторых, штыки – не гвозди. На них долго сидеть очень трудно. Я надеюсь, что Путин это видит на примере Лукашенко. Штыков мало для того, чтобы усидеть. Лукашенко уже катастрофически непопулярен. Это невосполнимо, необратимо все. Он готов. И Путин это видит. Я думаю, что Путин сотрудничает с Лукашенко до тех пор пока он не нашел ему альтернативную замену.
А. Нарышкин
―
Ну что вы такое говорите. Беларусь - независимое государство.
Н. Сванидзе
―
Я говорю то, что есть. Конечно, независимое государство. Чем дольше мы будем поддерживать Лукашенко, тем более независимым будет Беларусь. От нас. Почему рейтинг Путина, насколько мне известно, падает с каждым днем? - потому что он поддерживает Лукашенко. Потому что первые протесты, первые недели протестов абсолютно не носили никакого геополитического оттенка. Они были абсолютно не антироссийские. Были только один лукашенковские. Поскольку мы сейчас поддерживаем Лукашенко, естественно, его рейтинг там не растет. Я имею в виду рейтинг Путина. Но силовики белорусские ориентируются на Кремль. И как только Путин… и предаст Лукашенко, они перестанут его поддерживать сами. Но он его держит. Потому что замены нет. Если сейчас упадет Лукашенко, то придут люди, которые ориентируются на Запад. Путину это не нужно. Он ищет человека, который был бы избирабелен и при этом ориентировался на Москву. Вот какой человек ему нужен.
А. Нарышкин
―
Ужас какой. Девять человек в Беларуси и 140 миллионов человек в России. И Владимир Путин не может найти замену Лукашенко. Кадровый голод какой-то. Небывалый.
Н. Сванидзе
―
А причем здесь 140 человек в России.
А. Нарышкин
―
А откуда мы знаем.
Н. Сванидзе
―
Его там не примут.
А. Нарышкин
―
Задним числом паспорт дадут белорусский.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно.
А. Нарышкин
―
Тут еще одна интересная история, рассуждая о Конституции. О том, что ее надо будет все-таки переделывать. Лукашенко сказал, что при новой Конституции после ее принятия он президентом уже не будет, и при этом сказал потрясающую вещь, я вам процитирую: «Незнакомому президенту (то есть следующего, после Лукашенко) такую Конституцию как сейчас, отдавать нельзя. Будет беда».
Н. Сванидзе
―
Ну ему виднее. Он уже довел до беды свою страну. Поэтому я думаю, что чья бы, что называется корова мычала. Но разговоры Лукашенко о беде национальной сейчас белорусскому народу я боюсь, не очень интересны.
А. Нарышкин
―
А вам не кажется, что Лукашенко в этой ситуации гораздо честнее поступает, чем Владимир Путин. Он хотя бы допускает свой уход. Тогда как в России мы никогда не слышали в последнее время от президента такого. Мы не знаем, на сколько с нами Путин.
Н. Сванидзе
―
Путин тоже допускает свой уход. Точно так же как и Лукашенко. Они оба допускают свой уход. Но не уходят. В этом смысле они похожи.
А. Нарышкин
―
То есть одинаковая степень невероятности такого сценария.
Н. Сванидзе
―
Нет, конечно, она разная. Потому что Лукашенко уйдут и в очень обозримом времени. А что будет с Путиным мы пока что не знаем. У Путина рейтинг все-таки гораздо выше, чем у Лукашенко. На данный момент.
А. Нарышкин
―
А Путина не уйдут. Вот так с улицы люди.
Н. Сванидзе
―
Посмотрим, что будет дальше. Я надеюсь, что по такому варианту не пойдем. Потому что этот вариант в отличие от Беларуси будет страшен. Люди, которые с улицы приходят и кого-то вытаскивают из Кремля – это страшный вариант. Как показывает наша история. Не дай бог.
А. Нарышкин
―
А может потом лучше все будет в стране.
Н. Сванидзе
―
Нет, если люди кого-то вытаскивают и бросают – как правило, в таких случаях… Может быть будет лучше, но не сразу.
А. Нарышкин
―
Возвращаясь к тому, о чем мы говорили в начале. Про Навального, про олигархат. Вам какая вероятность смены власти в России кажется более близкой. Что свои как-то Владимира Путина убедят, что нужно уже уступить трон. Или что может быть какие-то процедуры все-таки демократические сработают.
Н. Сванидзе
―
Нет, никакие демократические процедуры у нас невозможны, потому что они у нас теперь полностью отменены. Частично юридически, частично практически. А что свои - это реально. Свои под воздействием общей обстановки - это реально.
А. Нарышкин
―
Получается, мы с вами закольцуем под конец. Получается Алексей Навальный не так уж и не прав, когда говорит, давайте вводить санкции против олигархов. Которые будут, видимо…
Н. Сванидзе
―
Нет, я не говорю прав он или не прав. Я говорю, что это опасно с социальной точки зрения. Потому что это натравливание бедных на богатых. Оно всегда опасно. С точки зрения смены власти он возможно и прав. Но с точки зрения опасности революции кровавой он не прав.
А. Нарышкин
―
Чертовски сложно. Николай Карлович, спасибо огромное. Николай Сванидзе был сегодня гостем программы «Особое мнение». Не пропустите в 19 часов «Особое мнение» Владимира Пастухова. Политолога. В 20 – Дмитрий Орешкин в программе «2020». А в 21 час – «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. Счастливо.