Особое мнение СПб - Лев Авербах - Особое мнение - 2020-11-27
27.11.2020
Т. Троянская
―
Добрый день! Я Татьяна Троянская, и сегодня «Особое мнение» Льва Авербаха, главного врача частной клиники – здравствуйте! Накануне у нас был председатель Комитета по здравоохранению Дмитрий Лисовец, и вице-губернатор Олег Эргашев дал большое интервью изданию «Петербургский дневник», поэтому там официальная позиция, но мы хотим узнать ваше мнение, как человека, который находится внутри процесса. Газеты пишут о том, что не хватает медперсонала, призывают студентов, волонтёров, те, кто в ординатуре отправляются работать, в частности, участковыми – это действительно так? Как ситуация изнутри выглядит?
Л. Авербах
―
Так и есть, медперсонала не хватает, естественно, его и весной не хватало, а так как коек открывается всё больше и больше, то востребованность в медицинском персонале очень большая.
Т. Троянская
―
Но с другой стороны, Лисовец сказал, что с финансовой стороны решен. Почему тогда деньги есть, а люди не идут работать?
Л. Авербах
―
Хотел сказать, что это большая честь выступать после председателя Комитета и вице-губернатора, но деньги не решают всё: этот тот случай, когда деньги есть, их выплачивают (на городской станции скорой помощи в Петербурге получают все надбавки, хорошие зарплаты), врачи закрыли все кредиты и ипотеки, они теперь с удовольствием берут новые кредиты, зная, что могут отдать большие суммы – правда. Но не всё определяется деньгами: работа тяжёлая, работа с риском, трудная, не все готовы и подготовлены, не каждый врач готов работать в стационаре по своим знаниям, умениям и опыту лечить больных, причем, что их достаточно много.
Т. Троянская
―
Не только деньги решают желание идти работать в медицинское учреждение.
Л. Авербах
―
Да, деньги решают многое, но не всё.
Т. Троянская
―
Также Дмитрий Лисовец сказал, что вопрос с СИЗами полностью закрыт: если сравнивать ситуацию весны и осени, то это совершенно полярные истории. Этот вопрос не стоит, это правда?
Л. Авербах
―
Да, это в основном правда, потому что СИЗы резко подешевели, сейчас предложения на маски при каком-то объёме и по 2 рубля за маску, можно купить, максимум, по 5 рублей. Цены снизились, нет дефицита, с СИЗами стало лучше и у нас, и в городских, по крайней мере, в Петербурге.
Т. Троянская
―
Тогда давайте о проблемах: какая основная проблема? То, что осталось 9% свободных коек или ещё что-то, о чем мы не говорили?
Л. Авербах
―
Я вчера прочитал, что даже 7,5%, это достаточно мало, но, возможно, это не совсем правильная информация, потому что какой-то критический уровень достигается, условно, 5%, то и люди тоже выписываются.
Т. Троянская
―
Но статистика увеличивается, вот в чем дело.
Л. Авербах
―
Понятно, выявленных с положительный ПЦР больше, есть люди, у которых ПЦР отрицательный, но они всё равно требуют госпитализации. Нет такого, что с каждым днем количество коек уменьшается: эти цифры могут и сохраняться достаточно долго за счёт выписки. И потом, как только наступит критический процент, закроют какой-то ещё стационар, корпуса, поэтому я думаю, что будут наращивать коечный фонд, ресурсы есть.
Т. Троянская
―
Тогда в чем основная проблема в ситуации с коронавирусом?
Л. Авербах
―
Человеческий ресурс. Мне кажется, это выходит на первое место, когда закрывай или открывай койки, а людей где брать? Можно перевести на лечение инфекционных больных, обучить за 30 часов гинекологов, эндокринологов, травматологов, но КПД от этого будет не очень.
Т. Троянская
―
Была информация в начале неделе, что будут выдавать бесплатно препараты против коронавируса, потом она менялась, теперь вроде с сегодняшнего дня: действительно ли решение проблемы, когда человек бесплатно получает препарат и дома, не занимая койки в больнице, продолжает лечение.
Л. Авербах
―
У вас же в новостях было, что начали выдавать лекарства во всех районах города, но я не до конца понимаю, что это за препараты и для чего они нужны, как это повлияет. Вообще Минздрав пишет в своих рекомендациях, никому и ничего, лечить амбулаторных с подозрением на коронавирус, с коронавирусной инфекцией лёгкой и средней тяжести в принципе не нужно ничем: никаких антибиотиков, никаких гормонов, никаких антикоагулянтов на дому, никаких витаминов C, цинка – никаких лекарственных препаратов людям с лёгкой и средней степенью тяжести вообще не нужно. Об этом везде написано, везде публикуется. Не знаю, какие они будут раздавать лекарства. Арбидол? От него ни жарко, ни холодно.
Т. Троянская
―
Там есть список: парацетамол, умифеновинр, ривароксабан, интерферон, альба и антибиотики…
Л. Авербах
―
К интерферону много вопросов, антибиотики: Минздрав написал, что, если нет доказанной бактериальной инфекции, то антибиотики применять не рекомендуется. Всё остальное тоже от лукавого. Как бы было не тяжело с коронавирусом, как бы тяжело не переносилась эта инфекция, как бы не были наполнены стационары, всё-таки болеет достаточно небольшое количество людей в процентах, и 98-99% болеют на дому, и все ведь выздоравливают, ведь смертность есть, никто не хочет в неё попасть, умереть, страх велик, но она крайне небольшая – люди выздоравливают и без лекарственных препаратов, и без антибиотиков точно. Поэтому тут надо 10 раз посмотреть, подумать, то надо давать и принимать пациентам, потому что на сегодняшний день, может, нужен анализ крови, биохимический или клинический, чтобы посмотреть, что происходит в крови: нужны антибиотики, противовирусные, которые не действуют, иммуностимуляторы, которые не стоит принимать, потому что они ничего не стимулируют. Просто нужно как при гриппе раньше: обильное питье, самоизоляция при признаках ОРВИ, нормальное калорийное питание, включающее в себя все витамины и микроэлементы.
Т. Троянская
―
Надеюсь мой коллега Иван Штейнерт, который сидит в изоляции дома, поскольку у него все признаки коронавируса: Иван вызвал врача, поскольку подозрения на коронавирус, у него нет обоняния, хотя ему достаточно легко, потому что он молодой и здоровый, врач не взял тест, но при этом порекомендовал антибиотики и витамин С, то есть врача не нужно слушать нашему Ивану Штейнерту?
Л. Авербах
―
Вы знаете, вы подняли колоссальную тему с врачами. Я не знаю, как это пояснить. Врача вроде бы надо слушать, и мы за это всегда говорим, про то, что надо всегда обращаться, принимать и делать то, что говорит врач – это аксиома. Но сейчас я не знаю, как врачи работают, как много врачей назначают ненужные антибиотики, не понимая, что происходит, какой от антибиотиков вред и польза, назначают витамин С, который наоборот, при том, что вирус приводят к свёртываемости и люди погибают тромбозов, а витамин С. Помните, аскорутин, который принимают, чтобы не было кровотечения, его принимают для остановки кровотечения, а тут витамин С просто противопоказан людям. Про антибиотики прямо в рекомендации Минздрава: мы столкнёмся через несколько лет с колоссальной проблемой антибиотикорезистентностью, которая сейчас существует, и её озабочены все прогрессивные врачи, ВОЗ об этом постоянно писал и до эпидемии. Не глядя на вашего сотрудника, я не могу сказать, что врач не прав, но принципиально мне кажется, что эти назначения не верны.
Т. Троянская
―
Тогда обильное питьё… Цитрусовые не нужно значит? Или во фруктах доля витамина С нормальная?
Л. Авербах
―
Все витамины и микроэлементы организм не накапливает, кроме жирорастворимых, к которым относятся A, D, E, K, остальные не накапливаются, организм не может потребить витаминов больше, чем в норме: сколько в стакан ещё не капай воды, они держатся не будут. Все излишние витамины, и организм и так получает всё, что ему нужно, а все витаминные добавки, особенно поливитамины, содержат где-то полуторную суточную дозу. И если честно говоря, приемом мультивитаминов люди могут получить один эффект: цветная моча, потому что всё проходит мимо, и если этот эффект кому-то нравится, то пожалуйста. Ни ВОЗ, ни ассоциация гастроэнтерологов, ни специалисты (врачи, а не блогеры) по питанию говорят, что все витамины и микроэлементы должны приходить с пищей, и ничего дополнительного, кроме витамина D детям в северных районах, и где-то для женщин после 55, и поликислоты беременным, принимать не нужно – этого нет в рекомендациях.
Т. Троянская
―
Я слышала, что передоз витамина D гораздо сильнее и серьезнее чем нехватка его.
Л. Авербах
―
Да, любой витамин, даже А, если передозировать, то всё будет плохо. Принимать витамин D? Сейчас спорить с людьми бессмысленно, поэтому пусть принимают, если им своё здоровье не жалко. Конечно, принимать любой витамин или препарат надо только после того, как доказан его дефицит: сдайте анализ, и если будет низкий показатель, то тогда витамин D принимать не надо, а надо наладить сначала питание, это вам скажет любой здравомыслящий врач. Покупайте витамины на рынке, это наши витамины. Если вы после правильного питания, опять через какое-то время получите дефицит витамина D, тогда принимать витамин тоже не надо, потому что надо найти причину его недостатка, и тогда врач уже проводить совсем другие исследования, почему у человека его мало. И только если для лечения можно назначит витамин, когда не помогает ни питание, ни найти причины – в таком случае только. Но никогда нельзя принимать поливитамины, всегда для лечения моновитамины, если чего-то не хватает. Всегда для этого надо сделать диагностику, и только после этого можно что-то в себя принимать. Это надо понимать, а не бежать в аптеку, покупая всё, что не нужно, что непонятно как действует.
Т. Троянская
―
По поводу диагностики крови на витамины, есть же волосы, которые…
Л. Авербах
―
Волосы – это до свидания. Сдача волос на анализы – это бессмысленная процедура. Этим занимаются для других целей. Если вы сейчас проведете мини-опрос с вопросом, кому назначали анализ крови на витамины, то скорее всего получите 100% отрицательный результат, потому что назначить анализ на витамины теоретически можно, в Америке несколько лет назад был такой бум, у всех было мало, там просто был развод целой страны, а у нас, как правило, врачи никогда не назначают анализ на витамины, потому что он меняется каждый час: вы поели, и у вас другой состав витаминов, через час, натощак утром – у вас будут разные составы на витамины. Ухватить момент, какое у вас количество витаминов в крови – очень сложно, и сделать выводы на одной диагностике – очень сложно. то и микроэлементов касается, потому что вроде бы можно найти, есть достоверные работы на эту тему, что низкий показатель цинка не коррелируется никак с низким показателем в крови: даже если он низкий, это не говорит о том, что вам его не хватает. Настолько биохимические процессы в организмы сложны, что ещё мир не до конца понимает, как тонко всё происходит, и каждая добавленная туда непонятно зачем витамин или микроэлемент может что-то сломать, добавить или разрушить. Надо нормально и сбалансировано питаться – это самое важное.
Т. Троянская
―
А тогда эта популярна история про то, что всем надо сдавать ферритин, проверяйте уровень железа – этот показатель верный или нет?
Л. Авербах
―
Да, это верно. Если человек заболел коронавирусом, то один из показателей, чтобы понимать в какую сторону отклонение: бактериальную или вирусную. И будут как раз показатели воспаления: ферритин, с-реактивный белок, Д-димер – они будут изменены, и можно будет говорить об инфекции, даже при неизменных клинических анализах крови. Мы с этим сталкиваемся, когда люди сдают кровь с явными признаками ОРВИ, с клиническим заболеванием, а у них приходят идеальные анализы крови, зато повышены эти показатели (я не помню сейчас, но есть показатели воспаления, по которым видно, что процесс идёт). Железо у многих часто повышенное.
Т. Троянская
―
Повышенное? Я думала, у многих пониженное.
Л. Авербах
―
Да, проблема есть, но приходят результаты с повышенным железом.
Т. Троянская
―
Нам написали в чат: сын болел тяжело, врачи не приходили, пил антибиотики, витамин C и D. Видимо, это называется самостоятельное лечение.
Л. Авербах
―
Обратная сторона медали, потому что он скорее всего и так поправился без антибиотиков. У медиков есть поговорка: не мешайте больному болеть. И вопреки тому, что люди сами принимают, пьют антибиотики, гормоны, антикоагулянты, всё-таки организм справляется, даже несмотря на то, что ему мешают, так что говорить о том, что люди попринимали какие-то препараты и витамины, и от этого выздоровели – это не совсем так, они бы выздоровели и так.
Т. Троянская
―
Это как с насморком: либо 7 дней, либо неделю. Наши слушатели вас благодарят за то, что вы просто и подробно объясняете, что и как. Я хочу поблагодарить, потому что вы как-то успокаиваете. Мы видим статистику, каждый день +200 заболевших, и на 10.000 умерло больше людей в этом году, чем в предыдущим в Петербурге – и как-то не весело становится.
Л. Авербах
―
Совсем не весело, коварнейшее заболевание, смертность за счет него повысилась, страшно болеть, мы видим этих людей, пишут и говорят люди, которые переболели, я общаюсь с врачами стационаров, главными врачами – это всё ужасно. И каждого человека жалко, безусловно, заболеть и умереть не хочет никто.
Т. Троянская
―
Но если говорить о Петербурге, то вчера мой коллега Арсений Веснин разговаривал с Дмитрием Лисовцом, и сравнивал Москвы и Петербург: там количество умерших за год не так внушительно, как у нас. Дмитрий Лисовец предположил, что просто там не считают некоторых людей, умерших исключительно от коронавируса, а ещё и от сопутствующих заболеваний. Вы согласны, что Петербург не сильно выделяется от той же Москвы:
Л. Авербах
―
Я думаю, что по всему миру и стране смертность примерно одинаковая, несмотря на противоречивые сведения в процентах от 0,5% до 15%. Я даже весной об этом много писал и говорил: нельзя в период эпидемии считать летальность, смертность, заболеваемость – обо всем подробно мы узнаем через годика два после окончания эпидемии, если, конечно, она когда-либо закончится. И вести подсчёты в середине – это неправильно, некорректно со стороны врачебного сообщества, пациентов. Наука эти никогда не занимается, вот пройдёт и будет ясно до сотых процента.
Т. Троянская
―
Наверное, статистика эта нужна, чтобы как-то поменять стратегию действий? Люди пытаются планировать будущее.
Л. Авербах
―
С этим сложно, потому что меры и эпидемические, и политические, конечно, непредсказуемы. К сожалению, сейчас нет тенденции к уменьшению заболеваемости, а мы видим, как она растёт, госпитализация растёт. У нас много нюансов. Я хотел бы вернуться: дело не только во врачах. Еще одна важная проблема, о которой я говорю с весны, и буду говорить ещё – очереди из скорой помощи в стационары. Ежедневно машины скорой помощи простаивают часы, чтобы просто сдать пациента, попасть на КТ. Парадоксальная ситуация, в Москве, чтобы сравнивать, пациента с подозрением везут, условно, из Колпино в Сестрорецк, где очереди на КТ по несколько часов, делают ему КТ, у него оказывается небольшая часть поражения и везут его обратно домой в Колпино – на это, минимум, уходит часов 6. При этом это машина с врачом, которая могла бы оказывать помощь и перевозить пациентов гораздо быстрее, в стационары бывают очереди, если после КТ приходиться везти: не всегда и не во все больницы, но очереди туда есть, и какие-то машины постоянно простаивают. Это контрпродуктивно и для пациентов в машине, и для персонала в машине, и для пациентов, которые не могут дождаться бригад скорой помощи – это повсеместная история на весь Петербург, которая не решаема больше полугода.
Т. Троянская
―
А почему она не решаема? Весной мы не понимали, что такое коронавирус, но сейчас механизм каким-то образом разработан, но почему вопрос со скорыми, очередями всё никак не могут решить.
Л. Авербах
―
Вы задали вопрос, на который я практически не могу ответить, потому что я не понимаю маршрутизацию: почему происходи так, а не иначе, при том, что закрыто для коронавируса порядка 25 стационаров на сегодняшний день, и почему нельзя равномерно распределить, чтобы не был очередей… А в очередях, скажу по секрету, до драк доходит между скорой помощью которая везёт тяжелого пациента, и хочет проехать без очереди. Машина скорой помощи перегораживают, чтобы физически не могли проехать. Фотографируют, поступают жалобы в Комитет по здравоохранению и угрозы: почему те без очереди, почему они стоят, а те едут. Это какой-то ужас, паноптикум, почему так должно происходить в XXI веке при современной медицине. Я примерно понимаю, в чем дело. Все стационары под коронавирус, кроме больницы Боткина, не запроектированы, как инфекционные стационары, у них нет правильных приёмных покоев, боксов, персонала. Раньше как было: приезжаю одновременно 20 скорых, чтобы выгрузить их и отдать в приемный покой, нужно 5-7 минут. Положили в смотровую: мужскую, женскую, неврологическую, терапевтическую и т.д. Всех рассадили и уехали, а теперь принимают по одному, на каждую машину по 15-20 минут, на обработку. Понятно, что людей, кто принимает пациентов, нужно отправить в обсервацию, они все в СИЗах, а принимать пациентов и работать в СИЗ очень тяжело, поэтому процесс небыстрый. Получается, что три машины – это час, а они приезжают одновременно по 10-15. Вот и получается.
Т. Троянская
―
Эта проблема характерна не только для Петербурга, я правильно понимаю?
Л. Авербах
―
В начале была только в Петербурге, потом в Москве появилась, но там не было такого, чтобы стояли очереди. Сейчас во многих городах есть, там не то что бы очереди, там просто у скорых не принимают пациентов из-за отсутствия мест. У нас в городе та же проблема.
Т. Троянская
―
Спасёт ли вакцина от коронавируса? Как вы относитесь ко всем разработкам, вакцинам, которые экспериментально некоторые пробуют?
Л. Авербах
―
Это вопрос не в бровь, а глаз. Так как я, естественно, сторонник вакцинирования, всех прививок, я не могу сказать, мол, уважаемые господа, не делайте вакцину, мы про нее ничего не знаем. Просто как врач могу сказать, что слово «вакцина» святое слово для меня и большинства врачей во всем мире. Надо делать, прививаться, всё, что можно привить, надо привить, если нет каких-то противопоказаний, который крайне малы. Насчет этой вакцины мне сказать сложно: никогда так быстро не делали вакцины, никогда так быстро не проводили эксперименты и пытались её внедрить. Дел в том, что есть некоторые эпидемические азы, азы инфекционных заболеваний, которые мы изучали, и всегда, во всех учебниках было написано: нельзя применять вакцинирование в период эпидемии, вся вакцинация должна проходить до эпидемии, как с гриппом, которым до 1 ноября надо было привиться всем, а дальше прививка гриппа не эффективна, потому что антитела не успевают выработаться. Тут в период эпидемии, когда все болеют, начинают прививаться. Причем эта вакцина двухкомпонентная (одна инъекция и через три недели – вторая)…
Т. Троянская
―
Он же ещё может забыть.
Л. Авербах
―
Это уже проблема человека: зачем прививаться первой тогда? Я пока не могу сделать выводы ни по литературе, она противоречива, ни по материалу. Поможет ли она в эпидемию, когда идёт разгар, потому что вырабатываются антитела не быстро, всё равно идёт эпидемия, люди контактируют – и это эпидемически неправильно. С другой стороны, вакцина важна, и если удастся победить вакциной это заболевание, то будет действительно победа. Пока не сложилось у меня своё мнение не только нашими вакцинами, а во всем мире их же делают.
Т. Троянская
―
Китайская есть ещё. Там один укол, кажется.
Л. Авербах
―
Они все по-разному сделаны: американская, китайская, английская, наша… На сегодняшний день у меня не сложилось свое мнение по поводу вакцинации.
Т. Троянская
―
Вы не планируете экспериментировать с собой?
Л. Авербах
―
Я не планирую, и я чуть старше, чем написано в инструкции наших вакцин.
Т. Троянская
―
Спасибо большое!
Л. Авербах
―
Только не болейте!