Евгений Киселев - Особое мнение - 2020-11-25
25.11.2020
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением журналист Евгений Киселев. Евгений Алексеевич, здравствуйте.
Е. Киселев
―
Добрый день.
И. Воробьева
―
Вы у нас редкий гость в программе «Особое мнение».
Е. Киселев
―
Редко зовете.
И. Воробьева
―
Да. Но наши слушатели и зрители, которые смотрят нас в Ютубе на канале «Эхо Москвы», рады вас видеть и уже куча вопросов. Потому что давно не были. И вопросов действительно накопилось. Давайте начнем с событий сегодняшнего дня. В Гааге возобновились слушания по делу о сбитом на востоке Украины малайзийском Боинге. И там происходят, так или иначе, события, например, суд посчитал необходимым допросить военных. Зенитная бригада России по делу. Которой приписан этот Бук.
Е. Киселев
―
Неужели Шойгу уже личным самолетом их туда везет.
И. Воробьева
―
Пока нет.
Е. Киселев
―
А вы думаете, повезет?
И. Воробьева
―
А вы думаете, что не повезет?
Е. Киселев
―
Думаю, что нет. Думаю, что Россия будет этот процесс игнорировать, саботировать. Я думаю, что решение будет не в пользу России. Ну а дальше вечно… председатель Конституционного суда господин Зорькин и вверенные ему члены суда торжественно объявят, что решение Гаагского суда для России не является обязательным к исполнению. Я такой сценарий предвижу с какими-то, может быть, отдельными поправками.
И. Воробьева
―
Давайте разберемся. А почему? Россия же пыталась участвовать в расследовании, но Россию не допустили к нему.
Е. Киселев
―
Россию не допустили к расследованию, потому что Россия в качестве аргументов предъявляла какие-то там снимки полуторакилометрового самолета. Понимаете, когда допускают кого-то к расследованию, к участию, то, как мне кажется изначально исходят из того, что допущенная к расследованию сторона будет пытаться установить истину по делу. И вносить в это какой-то вклад. Я не знаю на самом деле, что там в действительности произошло, была ли это ошибка исполнителя, условно говоря. Какой-то придурок прочитал на радаре, что летит транспортный самолет, ведь как раз в то время в июле было несколько случаев, когда теми или иными способами сбивали украинские военно-транспортные самолеты. И вот какой-то там извините меня, рукожопый наводчик прочитал на радаре этой установки, что вот летит очередной транспортник. Ну, некоторые, кто внимательно следил за теми событиями, помнят, что там даже были какие-то переговоры, в которых участвовали лидеры так называемых ДНР и ЛНР. Которые между собой переговаривались, по-моему, даже одной из переговаривающихся сторон был пресловутый Гиркин-Стрелков. Сказали, вот наши там птичку сбили, или птичка упала. Есть другие версии конспирологические. Что вообще на самом деле собирались якобы зенитчики сознательно сбить рейсовый самолет Аэрофлота, чтобы создать «казус белли», то есть повод к войне, к масштабной военной операции. Это такая конспирологическая версия.
Е.Киселев: Думаю, что Россия будет процесс по MH17 игнорировать, саботировать. Решение будет не в пользу России
И. Воробьева
―
Чтобы Россия вступила уже официально…
Е. Киселев
―
Да. Эта конспирологическая версия в увлекательной форме изложена в романе Сергея Лойко, моего коллеги, который называется «Рейс». На мой взгляд, это все-таки конспирология. Хотя я знаю, что некоторые украинские официальные лица в своих заявлениях не исключали такой истории. Короче говоря, что мы обсуждаем. У России в этой истории рыльце в пушку. Это та же история, как и про Навального. Давайте мы сейчас будем сотрудничать со следствием, которое начнется в Европе и будем помогать европейскому правосудию установить, кто в действительности отравил Навального, кто привез туда в Томск «Новичок». Как именно его Навальному дали. То ли через бутылку, которая была у него в номере, то ли все-таки чаем напоили в аэропорту. То ли еще каким-то образом. Это все примерно одни и те же истории. Или давайте будем сотрудничать с международным арбитражем и помогать международному арбитражу выплатить присужденные акционерам ЮКОСа 50 млрд. долларов. Сейчас, как говорится, шнурки погладим и побежим.
И. Воробьева
―
Если мы говорим про Украину, Украина ждет какого-то решения по сбитому Боингу?
Е. Киселев
―
Послушайте, здесь живут нормальные люди в Украине, которые, в общем, для себя все уже давно решили. Здесь существует общественный консенсус по поводу того, что Боинг был сбит в результате спецоперации российских вооруженных сил, которые полулегальным или, скажем так, нелегальным образом были вовлечены в боевые действия на востоке Украины. На стороне вооруженных сепаратистов. Точка.
И. Воробьева
―
И точка, да.
Е. Киселев
―
Я не хочу пересказывать расследования многочисленные, которые по этому поводу проводили различные журналистские организации. В том числе Bellingcat, которые установили маршрут движения этой установки. То, что она была не полностью укомплектована и возможно то, что она была не полностью укомплектована, что там не было каких-то элементов системы распознания цели, целеуказания и наведения ракеты на цель – возможно, поэтому действительно приняли пассажирский гражданский самолет за военный транспортный. Но в любом случае, понимаете, люди живут… Да, они вспоминают о печальных и трагических историях из прошлого, слава богу, на этом рейсе не было украинских граждан. Это просто трагедия, которая случилась в небе над Украиной. Но живут-то люди сегодняшним и завтрашним днем. Есть вещи, о которых нет общественной дискуссии. Условно говоря, есть только отдельные отмороженные журналисты, я даже их поостерегся бы назвать журналистами, работающие в откровенно пророссийских СМИ. Их раз, два и обчелся в Украине. В этом смысле медийный пейзаж за последние годы решительно поменялся. Потому что я, например, вспоминаю, вот сейчас конец ноября и в Украине всегда в конце ноября вспоминают события двух украинских майданов. Двух украинских революций. «Оранжевая революция» 2004 года и так называемой «революции достоинства».
И. Воробьева - 14
―
го.
Е. Киселев
―
Февральская скажем так, революция 14-го года. И я очень хорошо помню, что я еще тогда не жил и не работал в Киеве, но уже достаточно часто бывал, особенно в связи с событиями президентских выборов 2004 года, отравление Ющенко, эта упорная борьба. Там было много всего смешного, связанного с российской политикой, с российской совершенно откровенной, просто ничем не замаскированной поддержкой господина Януковича. Но вот тогда еще в Украине было очень много откровенно пророссийских СМИ. Это уже все в прошлом.
Е.Киселев: Здесь есть консенсус, что Боинг был сбит в результате спецоперации российских вооруженных сил
И. Воробьева
―
Сейчас уже почти нет.
Е. Киселев
―
Полтора сайта и полторы газеты. Которые распространяются, раздают на улицах.
И. Воробьева
―
И что они утверждают. Вы же начали говорить, что они какую-то дискуссию поднимают. Что именно?
Е. Киселев
―
Слушайте, я эту макулатуру не читаю. Это маргинес такой. Абсолютно маргинальные СМИ. Которые существуют сами для себя, сами производят и сами себя потребляют.
И. Воробьева
―
Евгений Алексеевич, я пропустила, скорее всего, но был какой-то наверняка ответ украинских властей тех или новых на вопрос о том, почему Украина не закрыла небо и вообще позволила воздушным судам гражданским там летать. На тот момент.
Е.Киселев: Я считаю, что Навальный в данном случае прав. Есть ситуации, когда в старину били по морде перчаткой
Е. Киселев
―
Я, честно говоря, детали этой истории в части закрытия неба не помню. Полагаю, что этот вопрос скорее к специалистам. Вполне вероятно, что никто не предполагал, что в данном районе могут оказаться средства ПВО, имеющие такую вертикальную дальность. Потому что…
И. Воробьева
―
Эшелоны, на которых летают гражданские воздушные суда большие – довольно высоко.
Е. Киселев
―
Грубо говоря, гражданские воздушные суда, если мне память не изменяет, летают на высоте 9-9,5-10-10,5 километров. Я не специалист в области гражданской авиации. Я так всегда помню, что мы летим на высоте летчик, когда самолет набирает высоту, объявляет, что мы летим на высоте 9,5 тысяч метров. Или 10. Или сколько-то футов. Не было бы в этом районе, не было боевых действий с применением авиации, а вот несколько случаев, связанных со сбитием украинских транспортников - это было, когда применялись ПЗРК так называемые. Портативные ракетные зенитные комплексы. В России это «Стрела», раньше была. Я не помню, как сейчас называется. Знаменитые «Стингеры», например. Люди, которые помнят войну в Афганистане, не дадут мне соврать, что как только начались поставки американских «Стингеров» моджахедам, сразу же российские летчики стали нести регулярные серьезные потери. Это был один из импульсов к тому, чтобы всерьез задуматься и начать выводить войска из Афганистана. Сначала провести переговоры, а потом просто оттуда уходить. Но это мы немножко в сторону ушли.
И. Воробьева
―
Давайте вернемся к событиям нынешним. Вы упомянули историю с Алексеем Навальным. Сейчас, разумеется, мы видим в том числе в нашем российском телевидении, которое я надеюсь вы не смотрите, но нам приходится. Периодически какие-то расследования о том, что якобы Алексея Навального отравили его соратники.
Е. Киселев
―
Сам себя отравил.
И. Воробьева
―
Да, и так далее. Но все это привело к тому, что начали задавать кучу вопросов по поводу родственников Юлии Навальной, и здесь у нас началась дискуссия среди журналистов в том числе, уместно или не вообще об этом спрашивать. И правильно ли сделал Алексей Навальный, что начал отвечать на вопросы относительно папы Юлии Навальной, отчима, какие-то вот предоставлять документы, свидетельство о смерти. Как вы считаете, кто в этой дискуссии наиболее адекватен?
Е. Киселев
―
Я бы сказал, что наиболее неадекватны те люди, которые пытаются вторгаться в личную семейную жизнь, семейную историю супругов Навальных. Это мерзко, это пахнет коричневой субстанцией. Если бы кто-нибудь вдруг начал полоскать имена моих умерших родителей или родителей моей жены и говорить, что они там были не теми, за кого я их выдаю. Я, наверное, тоже взбеленился и начал бы защищать доброе имя представителей ушедшего поколения, скажем так, моей семьи. Я считаю, что Навальный в данном случае прав. Это вопрос защиты чести и достоинства. Есть ситуации, когда в старину били по морде перчаткой. Чтобы потом вызвать на дуэль.
И. Воробьева
―
Где проходит эта грань общественной важности…
Е. Киселев
―
Жили бы мы в 19-м веке, я бы такого подлеца вызвал на дуэль.
И. Воробьева
―
Подлеца – в смысле, даже не знаю, кого тут вызвать.
Е.Киселев: Попытки усложнять все вокруг отравления Навального – это попытки поставить многоуровневую дымовую завесу
Е. Киселев
―
Я открыл, начал читать – и у меня рвотное чувство появилось. Я не хочу никого конкретно называть в данной ситуации, но я регулярно вижу, что и в российских СМИ, и, увы, в блогосфере появляется такое количество материалов, на которых как у Галича в песне поется: я гляжу на экран как на рвотное. Вот я гляжу на экран своего компьютера и своего мобильного телефона как на рвотное, читать это не могу. В мире происходит гораздо больше всего существенного интересного. В истории с Навальным мне лично все более-менее понятно. Вот все попытки усложнять происходящее вокруг этой истории – это просто попытки поставить там многоуровневую дымовую завесу или полностью расфокусировать внимание аудитории. Методика уже на самом деле неоднократно применялась. Про это, простите, забыл, фамилию автора, как его зовут, забыл. Фамилию-то я помню прекрасно. Померанцев. Англичанин российского происхождения. Его отец - многолетний сотрудник радио «Свобода». К стыду своему она у меня, я бы сейчас нашел книжку в шкафу на полке. Он очень подробно разбирает вот эту технологию, которая стала уже много лет, наверное, с 13-14 года применяться в российской, кстати, и не только в российской, и в пропаганде некоторых других стран. Когда происходит какое-то событие и затем, его, что называется, заговаривают, забалтывают. Заваливают обывателя множеством разных версий. Которые ни одна не соответствует действительности. Но это делается ровно для того, чтобы отвлечь внимание от сути дела. Навального почему-то зачем-то отравили. Можно только рассуждать на тему о том, простите, можно только рассуждать, на каком уровне принималось решение. И какие были мотивы. Убрать, напугать. Что двигало организаторами этого преступления – желание напугать всех людей, которые пытаются заниматься оппозиционной деятельностью. То есть, что называется, демонстративно покарать. Человека, который осмеливается заниматься разоблачительной деятельностью, связанной с высокопоставленной коррупцией или коррупцией высокопоставленных политиков и чиновников. Который пытается создавать в разных городах страны штабы, форпосты. Достаточно слабая, увы, достаточно раздробленная, достаточно маргинализованная, к сожалению, в России оппозиция. Но которая как та лягушка пытается барахтаться, чтобы взбить молоко и вылезти. Не утонуть. Навальный - в каком-то смысле такая лягушка. При этом я хочу оговориться, что он мне не сват и не брат, мы с ним едва знакомы. Я с ним не состою ни в переписке, ни в отношениях. Я пару раз у него когда-то брал интервью. У меня есть к нему тоже вопросы. Я не всегда понимаю, прав он или не прав. Когда выдвигает те или иные идеи и лозунги. Вот у меня нет понимания, правильно ли его позиция по поводу так называемого «умного голосования» или неправильная. Я просто слежу за тем, что вокруг этого идет дискуссия. В любом случае я понимаю, что это было покушение на жизнь. Действующего авторитетного влиятельного политика и, скажем так, общественного деятеля, который этой общественной деятельностью занимается в форме блогерства в Интернете. Когда человек собирает миллионы просмотров, он невольно становится влиятельным. Заткнуть рот, напугать. На каком уровне принималось решение, принималось где-то в высоких московских чекистских кабинетах или еще более высоких или это была инициатива снизу. А давайте мы сейчас кого-нибудь порадуем. А давайте мы сейчас продемонстрируем, какие мы молодцы.
И. Воробьева
―
Вам тут наши слушатели передают, что Померанцева зовут Игорь.
Е. Киселев
―
Совершенно верно. Наверное, все-таки Игорь – это отец.
И. Воробьева
―
Наши слушатели включились и начали угадывать, видимо. Про отравление Алексея Навального давайте пару слов скажем, Потом вернемся к истории с какими-то личными делами. В расследование какой страны какого ведомства вы поверите. Потому что расследование отравления Навального все равно кто-то должен проводить. Недостаточно же того, что нам ОЗХО и лаборатории сказали, что там есть «Новичок».
Е. Киселев
―
Вы знаете, я поверю в расследование организации по запрещению химического оружия. Если с расследованием этой организации будет реально сотрудничать российская власть.
И. Воробьева
―
То есть все-таки сотрудничать.
Е. Киселев
―
Подождите. Я говорю - если будет. Но в готовность реальную сотрудничать я не верю.
И. Воробьева
―
Если бы здесь у нас в России открыли уголовное дело и начали бы расследовать отравление, вы бы больше доверяли в этом смысле нашим правоохранителям.
Е. Киселев
―
Я правоохранительным органам РФ не верю ни на один процент. Для меня они всякую, скажем так, кредитоспособность давно утратили. Они не правоохранительные органы. Вообще. То есть нет, я на самом деле понимаю, что где-то в каком-нибудь отдельном городе или селе и возможно в отдельном отделении полиции в городе Москве или где-то еще и не только в органах министерства внутренних дел, может быть даже в недрах СБУ, простите, я тут по украинской привычке говорю. ФСБ. Где-то там возможно есть люди, которые действительно хотят, пришли в эти органы служить, занялись этой профессией для того, чтобы действительно бороться с преступностью.
Е.Киселев: Я правоохранительным органам РФ не верю ни на один процент
И. Воробьева
―
Простите, что прерываю. Но, к сожалению, нам нужно сейчас прерваться на новости, а потом продолжим. Извините.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Мы продолжаем общаться с Евгением Киселевым. Простите, что я вас опять перебиваю. Теперь уже в Ютубе. Но просто мы не останавливались и продолжали говорить, в том числе про российскую пропаганду. Давайте продолжим этот разговор. Мне кажется он дико интересен. Мы в перерыве обсуждали, как пропаганда работает. Кстати, белорусское телевидение точно также работает. Одни и те же люди выступают якобы экспертами по разным вопросам, потом это превращается в мотор пропаганды, попадает уже в качестве официальных версий. А на украинском телевидении такого нет разве? Это по-другому в Украине работает.
Е. Киселев
―
Вы знаете, вот я работаю на украинском телевидении. У меня двухчасовая информационно-аналитическая программа на канале Украина-24, это круглосуточный украинский информационный канал. Который сейчас потихонечку выходит в топ, что называется, становится одним из лидеров в своей нише. В Украине вообще последние годы появилось сразу несколько специализированных нишевых информационных каналов. Попытки создать украинское, грубо говоря, CNN или «Скай ньюс» и вот я работаю на одном таком канале. У меня двухчасовая программа. Я в ней делаю все, что хочу. Я обсуждаю те темы, которые мне интересны. Я приглашаю гостей, которые мне интересны. То же делают мои коллеги на других каналах. Кто-то помнит, может быть, Савика Шустера.
И. Воробьева
―
Конечно.
Е. Киселев
―
Который ведет большое многочасовое ток-шоу по пятницам. Есть и некоторые другие персонажи. Дмитрий Гордон – есть такой журналист, которого я последнее время периодически вижу в качестве гостя программы «Эхо Москвы».
И. Воробьева
―
В программе «Особое мнение» он бывает.
Е. Киселев
―
Он специализируется по таким большим, иногда многочасовым интервью. У него специфическая манера их брать. Я бы сказал, на мой вкус она несколько комплиментарна всегда. Но с другой стороны, тем не менее, у него интересные бывают гости и смотреть его интересно порой. Ну, здесь понимаете, ситуация в Украине на медийном пространстве напоминает мне ситуацию на российском медийном пространстве в 90-е годы, когда есть огромное количество разных телеканалов и, скажем так, общего назначения, что называется такие каналы как типа российского Первого или НТВ.
И. Воробьева
―
Но 90-х годов. Того времени.
Е. Киселев
―
Да, и плюс появилось огромное количество нишевых каналов. Прежде всего, информационных. Надо сказать, что еще практически все они находятся в частной собственности, то есть у них частные владельцы, причем разные, скажем так, принадлежащие к разным политическим группировкам, ориентирующиеся на разные интересы. Плюс есть очень много достаточно профессиональных и популярных телекомпаний, которые работают в крупных городах Украины. В Харькове, Одессе, Львове, Днепре. И, например, Одесса отличается тем, что там очень сильный уровень телевизионной журналистики, и замеры аудитории показывают, что местные телеканалы, особенно несколько лидировавших, а всего там чуть ли ни 20, в Одессе 20 вполне профессиональных каналов. А наиболее успешные из них составляют конкуренцию тем, которые вещают из Киева. Поэтому здесь со СМИ все очень хорошо.
И. Воробьева
―
То есть все очень разнообразно и отсутствует госпропаганда…
Е. Киселев
―
Там где-то в офисе президента есть подразделения, которые занимаются продвижением каких-то месседжей. В интересах президента. Существуют пресс-службы в министерствах, существуют пресс-службы в кабинете министров. В парламенте. В Верховной Раде и так далее. Но люди привыкли к тому, что если появляется, предположим, какое-то официальное заявление, то первая реакция и публики и, скажем так, медийных профессионалов – это усомниться в том, действительно ли то, что заявляли официальные лица так, как есть на самом деле, то есть сразу начинается скептический анализ, фактчекинг и так далее.
И. Воробьева
―
Давайте еще буквально ненадолго вернемся в тему родственников и вот этого всего. Мне действительно интересно понять, где грань этой общественной важности. Мы же обсуждаем детей чиновников, супруг чиновников или мужей. Какие-то их личные связи с разными людьми. На этом же очень много строится, в том числе расследований Алексея Навального. Вот где эта грань, которую с вашей точки зрения переходить уже нельзя.
Е.Киселев: Ситуация в Украине на медийном пространстве напоминает ситуацию на российском медийном пространстве в 90-е
Е. Киселев
―
Вы знаете, вообще в журналистике, на мой взгляд, очень многое зависит от чувства меры и такта человека, который берется писать, говорить, снимать на какую-то тему. Мне очень трудно сформулировать некие общие правила для этого. Но я понимаю, что есть вещи, о которых говорить не нужно. Что человек сам себя, извините меня, в дерьме вымазывает, когда он начинает, выходит и кричит: а вот там у кого-то папа был генералом КГБ. Ну давайте знаете, хотя бы поговорим о том, что и в КГБ были генералы и генералы. Мне разных генералов КГБ в своей жизни приходилось видеть. Были генералы КГБ, которые были, что называется, кровью измазаны с ног до головы. Руки были по локоть в крови. Те, которые деятельно участвовали в сталинских репрессиях или которые занимались террором за границей, за рубежами Советского Союза. Люди вроде покойного Судоплатова, который был одним из участников многих политических убийств, в том числе убийства Троцкого, например. Или убийство Евгения Коновальца, который был в свое время во второй половине 30-х годов, скажем так, лидером националистической украинской эмиграции в Европе. А были там в этой организации, притом, что я ни в коем случае не пытаюсь выступить адвокатом, но были достойные люди, которые, что называется, служили отечеству так, как они понимали свой долг этой службы отечеству, рисковали жизнью. Среди них были и мужественные люди. Например, люди, которые работали в нелегальной разведке годами. Иногда десятилетиями. И которые занимались аналитической работой, среди этих людей были высокообразованные интеллектуалы. Другое дело, что служили они плохой системе. Они служили ложной идее. Это плохо. Но вот если бы даже у Юлии Навальной кто-то там из родственников был бы в прошлом высокопоставленным офицером органов государственной безопасности, давайте сначала разберемся – а что это был за человек.
И. Воробьева
―
Главное это не означает…
Е. Киселев
―
…откровенное вранье, то это, на мой взгляд, совсем плохо.
И. Воробьева
―
Буквально пара минут остается до конца. Я смотрела ваши выпуски на вашем Ютуб-канале. И вы очень много говорите и разбираете происходящее в Америке. Вот сейчас Байдену все-таки уже начали какие-то дела передавать. Весь процесс пошел. Он назвал людей, которые будут определять политику США. Следите ли вы за вот этой командой и насколько она дружелюбна на ваш взгляд будет к России и Украине.
Е.Киселев: Байден будет проводить по отношению к России политику сдерживания, он считает, что Россия - главная угроза
Е. Киселев
―
К Украине я думаю, что она будет дружелюбна. К России едва ли будет дружелюбна. Мне кажется, что отличие принципиальное Байдена и людей, которые будут работать в его команде заключается в том, что он в хорошем смысле представитель старомодного в чем-то поколения американских политиков. Он из породы в каком-то смысле идеалистов, которые искренне верят в то, что в мире должны торжествовать демократические идеалы, что Америка должна утверждать демократические идеалы и принципы далеко за границами США. Способствовать утверждению приоритета прав человека, свобод. Торжества закона и справедливости. С другой стороны… для того чтобы наказать плохих ребят. Bad guys, чтобы bad guys оказывались там, где оказался, условно говоря, Муаммар Каддафи. Поэтому я думаю, что Байден будет проводить по отношению к России политику сдерживания, Байден считает, как я понимаю, что не Китай, а все-таки Россия является главной угрозой для национальной безопасности США и их европейских союзников. Поэтому будет достаточно жесткая политика сдерживания. Украине будут продолжать помогать. А за дела вроде истории с Навальным на Россию будут накладывать санкции. Воевать с Россией никто не собирается, потому что Россия все же ядерная держава. Но будет политика сдерживания та, которая проводилась США с конца 40-х годов и до окончания «холодной войны». Вот мой прогноз.
И. Воробьева
―
Спасибо большое. В программе «Особое мнение» был журналист Евгений Киселев. Ну а далее после 19 часов в программе «Особое мнение» - Наталья Зубаревич. А после 21 часа слушайте программу «Невзоровские среды». Спасибо большое. До свидания.