Купить мерч «Эха»:

Особое мнение СПб - Юлия Кантор - Особое мнение - 2020-11-24

24.11.2020
Особое мнение СПб - Юлия Кантор - Особое мнение - 2020-11-24 Скачать

А. Петровская

Добрый день! Я Александра Петровская, и сегодня «Особое мнение» доктора исторических наук, профессора, главного научного сотрудника Санкт-Петербургского института истории РАН Юлии Кантор – здравствуйте! И начнём мы опять с коронавируса, с плохих новостей: кроме цифр, которые изо дня растут довольно значительно, её и вчера глава федерального Роспотребнадзора рассказал, что Петербург среди лидеров по заболеваемости и по приросту – хотелось бы наоборот, но увы. Очередные меры были введены с понедельника, кто-то на фоне этого жалуется, что меры недостаточные: надо взять всё и закрыть, как это сделали в Китае, мол, они его так и победили. Другие говорят: опомнитесь, у нас погибает бизнес, и если придётся умирать, то не от коронавируса, а от голода, если всё закрыть. Как вам кажется, есть ли тут единственно верное решение, как нужно действовать властям в такой сложной ситуации?

Ю. Кантор

Не знаю, насчёт единственно верного: бойся того, кто скажет, что знает, как надо. Я не знаю, как надо, могу только размышлять. Я видела статистику, где Петербург в лидерах: интересно, что подавляющее большинство, вошедшее в печальный топ-10, это регионы Севера и Северо-Запада – Тува, Карелия, Петербург, Новгородская и Псковские области… Нельзя сказать, что это большие регионы, есть регионы с не густой населённостью. Ситуация совершенно непонятная и тревожная. У нас варьируется оценки наших чиновников: «напряженная», «катастрофическая», «сложная». Подбор слов и оценок, как мне кажется, просто беспомощный. Вдруг сегодня увидела новость, что Смольный называет ситуацию «стабилизовавшейся», мол, Петербург выходит на плато. С чего так решили на фоне чего?

А. Петровская

Всё нормально: падаем.

Ю. Кантор

Вы понимаете, что стабилизация бывает, мягко говоря, на разном уровне: она может быть стабильно плохой. Когда я смотрю статистику по Петербургу, она меня удручает, и я ловлю себя на мысли, что если 300 лет Петербург назывался северной Венецией, то сейчас мы можем называться северной Ломбардией, судя по реалиям первой волны. Меня тревожит ситуация, когда Роспотребнадзор выпускает постановление о том, что мазки на коронавирус должны быть протестированы и получены в течение 48 часов. Это хорошо, потому что многие люди, и из моего ближнего круга, ждут свои анализы до двух недель, вызванивая поликлиники до изнеможения, и неясно, получили ли они свои тесты. Так вот, когда снизится до 48 часов – от этого увеличиться количество сотрудников, что их обрабатывают? Не придём ли мы к тому, что ложно отрицательных тестов будет больше, потому что надо будет отчитаться? Видим новости, что количество медицинских вакансий увеличилось в три раза по Петербургу. Либо медики из государственных структур ушли в частные, либо резко увеличилось количество больных или больниц. Больниц нет – это ещё одна проблема. Мы не можем увеличить количество больниц, мы можем перепрофилировать больницы под ковид. Но откуда возьмутся медики прямо сейчас? Это же огромная подготовка медицинского персонала. Даже среднего. Не говоря уже о врачах – им откуда взяться? Средняя зарплата медиков: 60 тысяч рублей – это что спасает ситуацию? Я говорю о системной неготовности, и все решения принимаются компульсивно, поэтому и не всегда правильно.

А. Петровская

Чтобы нас не обвинили в том, что мы только критикуем. Что вы можете предложить? Знаете ли вы примеры, где хорошо и продуманно поступают власти? Мне просто кажется, что эта не только местная ситуация, а проблема мира: врачей, коек не хватает.

Ю. Кантор

Я не говорю конкретно про власти, чиновников – можно поговорить про людей. Отношение к мерам разные в разных странах. Например, в относительно благополучной Австрии ввели локдаун: там ничего не работает, никто никуда не ходит и все сидят по домам. И в принципе, мир не мог быть готов, потому что они всегда случаются в первый раз – вопрос в том, насколько оказываются гибкими социальные, властные структуры и система, чтобы амортизировать ситуацию. У нас же ситуация чудовищная: люди ничему не верят и боятся, потому что пропадают лекарства в аптеках, которые раньше их никто и не брал, не говоря о тех, которые потенциально нужны тем, кто заболеет коронавирусом. Люди не носят маски. Я ношу маску, даже иногда респиратор второй степени защиты, причем я понимаю, что заболеть можно везде и многие мои более активные знакомые не заболевают чаще тех, кто сидит и предохраняется. Я прекрасно понимаю, что от того, что я ношу маску, нет никакого толка, потому что подавляющее большинство вокруг меня их не носят, а маска защищает не здорового, а больного: при кашле больного человека задерживает крупные капли, которые наиболее опасны. Мне недавно пришлось столкнуть с ситуацией, причем с человеком из моего ближнего круга, который говорит, что не будет носить маску, что это туфта – это же про отношение ко всем, ты можешь плевать на самого себя, но твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.

А. Петровская

Вопрос об уважении и возросшей агрессии. Тут вспоминается трагическая история конца прошлой недели, когда человека после просьбы надеть маски убили. Расследуется дело, понятно, что категорически неправильно делать выводы, но тем не менее. Но заметно, что агрессия в обществе, когда нужна взаимопомощь, только растёт.

Ю. Кантор

Это чудовищный случай, и произошёл в культурной столице – смотрите, какие у нас замечательные люди, могут запросто и убить. Но это и говорит о колоссальной социальной напряжённости, что ни в коей мере не оправдывает случившегося, но эта напряжённость нагнетается с обеих сторон экрана: когда мы читаем новости, они выглядят, как страшилка. Мало того, что тема коронавируса доминирует не только у нас, но вопрос в том, как подаётся новость: «новые грозные симптомы коронавируса». Это про то, что появилась отдышка. Мы это знаем, примерно, с апреля, но как подается. Это упрек не только к журналистам, но и к ньюсмейкерам как таковым: мы всё время говорим о том, в чем недалеко некомпетентны и не всегда готовы правильно всё взвешиваться. Я, конечно, не в восторге от новой законодательной инициативы, что врачам запрещено комментировать – это ужасно, потому что кому ещё комментировать? Вдруг аллергологи, эндокринологи начинают говорить о коронавирусе, кто во что горазд, это вызывает нагнетаемый страх, от которого не избавиться, и дезориентацию. Узнали мы от эндокринолога, что у людей с лишним весом будут большие проблемы, а что им делать? Срочно худеть? Это опаснее. Повесится? Это вопрос психологического климата.

А. Петровская

Но с другой стороны, хочется вернуться к теме эквилибристики со статистикой, которая происходит. В частности, об этом написала «Медиазона»: про избыточную смертность по России, особенности нашей математики, когда не совпадают данные оперативных штабов по умершим с избыточной смертностью, той, что выше нормы для этого региона за какой-то период времени в прошлом – почему и зачем? Есть регионы, которые по-разному считают смертность от коронавируса. Я не пойму, зачем здесь что-то придумывать, зачем не выдавать реальные данные, чтобы не провоцировать людей сомневаться, не доверять официальной информации?

В. Нечай

Что-то у нас со связью. Вопрос же доверия стоит давным-давно, мы же не доверяем во многом различным данным. Вопрос открытости стоит – это важный момент, про который мы не говорим, то, что мы пытаемся добиться от городского правительства. Это ответ не на вопрос, сколько заболело вчера и сегодня – это фактически носители вируса, речь идёт о выявленном вирусе у человека. Нам важно, в каком состоянии эти люди. Насколько тяжел этот удар. Мне тут хочется не согласится с Юлией, которая сказала, что Петербург напоминает сейчас Северную Ломбардию, но мы же говорим про количество заболевших, а не про то, что клиники не могут успеть оказать помощь и они умирают. Мы же про это говорить. А какие данные сейчас? Судя по последним данным: это в районе 70% коечного фонда занято в среднем по России…

А. Петровская

Это вопрос открытости, потому что в Москве данные по тем, кто госпитализирован, кто находится на аппаратах ИВЛ с этой осени, предоставляются, а в Петербурге мы их не видим.

Ю. Кантор

Во-первых, избыточная смертность происходит не только от коронавируса, к сожалению, из-за того, что получить помощь в регионах, особенно удалённых, ужасно сложно. Это маленькие по нашим меркам города, Сибирь, Урал. Вы там не дождётесь медицинской помощи, потому что всё, что там есть, переквалифицировано под ковид, и затяжные ожидания с, например, сердечно-сосудистыми заболеваниями приводит тоже к смертности от этих заболеваний – это тоже входит в статистику избыточной смертности, это удручает. Во-вторых, у нас у всех, наверное, есть знакомые, которые умерли от коронавируса, а в результате мы знаем, что они умерли от двухсторонней пневмонии: диагноз не выставляется, потому что некоторые регионы не хотят себя видеть в печальной статистике, хотя даже Путин говорил, что нельзя занижать статистику. Есть ещё вопрос: буквально сегодня была новость, что реальное количество заражённых и то, о чем сейчас Валерий говорил, может быть в 10 раз больше, потому что мы не знаем сколько. Это психологический вопрос: что значит «может быть»? Может быть в 5 или 15 – мы не знаем, но нагнетание тяжело сказывается на психологическом климате, а психосоматику никто не отменял. Чем больше мы нервничаем, тем слабее у нас иммунитет.

А. Петровская

Но с другой стороны, это не только нагнетание, но и законное требование: давайте проводить больше тестов…

Ю. Кантор

Многие регионы, насколько я знаю, не получают достаточно количества денег на закупку тестов. Даже в Петербурге приходилось слышать, что поликлиникам даётся определенное количество тестового материала, и когда он заканчиваются, они его не получают. Поэтому не все могут получить тесты у участкового врача, а участковый врач не всегда направляет, не потому что он не хочет, а потому что их нет.

А. Петровская

Понятно, им выдают лимит. Ещё один момент, который нужно обсудить: история с созданием приложения, которое создали в правительстве, и оно должно отслеживать контакты тех, кто заболел коронавирусом, чтобы предупредить их о возможном инфицировании. Мы сегодня утром проводили опрос: «Вы готовы поставить себе это приложение, с учетом того, что данные могут быть кому-то переданы или ваша геолокация кому-то?» То есть, что для вас важнее: сохранность персональных данных или эпидемиологическая стабильность, если это приложение будет работать на то, чтобы сокращать число инфицированных, и вовремя их выявлять при нехватке тестов. И больше 60% сказали, что им важнее защита их персональных данных – тоже показательно.

Ю. Кантор

Я не знаю, насколько будет эффективно это приложение и как оно будет отслеживать. Для меня что-то сверхъестественное: как будет работать такое приложение – историю передвижений может, но как контакты? Если какой-нибудь организации надо будет следить за вами и вашими персональными данными, то это будет сделано так, что вы об этом не узнаете. Это надо прекрасно знать, мы живём в XXI и все разговоры о защите персональных данных, личного пространства – только разговоры, на мой взгляд. Потому что, когда будет надо, взломают и отследят, поэтому опасаться приложения, потому что данные могут к кому-то попасть – это смешно.

А. Петровская

На прошлой неделе нас ошарашили депутаты очередной инициативой, сне кажется, у них невероятная фантазия: они предложили согласовывать просветительские мероприятия с властями, чтобы не допустить дискредитации российской политики и истории, якобы те образовательные курсы, что идут вне рамок школьной и вузовской программы, должны быть согласованы, иначе на содержание этих курсов могут влиять из-за рубежа и дискредитировать нашу политику и историю.

Ю. Кантор

Видите, есть у нас что-то, что нас отвлекает от коронавируса. Это бодрит. У нас много в последнее время принимается ярких и колоритных инициатив, и я думаю, историкам, специалистам по политической истории и политологии, анализирующим ситуацию, лет так через 15-20 будет очень интересно всё анализировать, а мы онлайн на себе всё испытываем. Понимаете, давайте разберемся с понятиями просветительской деятельности: это с детского сада или начальной школы, будут ли выделены штаты чиновников для согласования, кто будет ранжировать, какого качества деятельность, где есть политика, а где нет, от Царя Гороха, Салтана (это же тоже политика)? Фантазия – прекрасная вещь. Можно ещё что-то пообсуждать в этом смысле: на улице или в здании просветительская деятельность, учебную программу или список приглашенных гостей будем согласовывать? Интересно наблюдать.

А. Петровская

Как вам кажется, это против кого направлено, кого боятся, зачем нужен такой законопроект, кто нам угрожает?

Ю. Кантор

Я не знаю, кого и что бояться, это надо спрашивать тех, кто это пишет. Но мне кажется, это входит в общий тренд ограничений и устрашений против генеральной линии, поэтому все сферы общественной деятельности пытаются свести к единственно правильной позиции или краткому курсу. Не хочу быть правой в данном случае, но боюсь, что я права.

А. Петровская

Если этот законопроект будет принят, то нужно будет согласовывать какие-то лекции и прочее, что выходит за рамки образовательных программ, то лично вы как думаете, это приведёт к сокращению подобных образовательных курсов, что многие ученых, журналисты, публицисты решат вообще не выступать, потому что так дешевле, чем согласовывать или попасть под какие-то угрозы?

Ю. Кантор

Обилие российских законов сильно смягчается их невыполнением. Возникают ситуации, когда закон существует, применяется он избирательно (когда есть какая-то указивка, когда надо), во всех остальных случаях это ограничивается бумажками, телефонными звонками, потому что понятно, нельзя в XXI веке согласовать всё. Детский сад с кем будет согласовывать, с каким комитетом? Школы, вузы, любые частные инициативы. Есть огромное количество реальных и виртуальных программ, связанных с литературой, историей и т.д. Этого реально не будет: либо чиновничий бумагооборот, либо будет лежать мертвым грузом, утешая тех, кто этот закон принял.

А. Петровская

Лекции по истории под многие статьи могут попасть, там вообще опасно начинать. У вас есть ощущение, что это общее давление на систему образования, потому что мы вспоминаем просветительскую деятельность, увольнения и перестановки в ВШЭ в Москве, указ, который вроде отозвали, с контактными ученых с зарубежными коллегами…

Ю. Кантор

Это то, о чем я говорила до перерыва: это общий охранительский тренд. Всё ограничить и контролировать, всех поставить в один строй – так не бывает, это невозможно.

А. Петровская

Тут есть упор именно на систему образования?

Ю. Кантор

Образование находится в общем тренде. Не более, чем что-либо другое. Это звено целой цепи, но очень важное, потому что именно за образованием, высшей школой будущее, оно готовит людей будущего.

А. Петровская

Как образование будет готовить людей будущего в нынешних дистанционных условиях, тоже отдельный вопрос.

Ю. Кантор

Вы же знаете, что студенты МГУ попытались даже деньги вернуть, потому что они платили за обычное обучение, а оно стало дистанционным, что автоматически снижает качество, как считают студенты – это юридический вопрос. Я считаю, как вузовский преподаватель, что дистант – это бедствие.

А. Петровская

Всемирный банк, если я не ошибаюсь, посчитал убытки, которые понесут сегодняшние школьники, недополучив знания на дистанционке. Это опять сложный вопрос выбора между здоровье педагогов и качественного образования.

Ю. Кантор

Я боюсь, что это не выбор – конечно, здоровье. Есть негуманитарные специальности – физика, химия, медицина – где вы не можете учить студента делать операции в ZOOM, не можете проводить эксперименты по механики в интернете – к чему это приведёт? Это нужно делать руками, глазами и рядом, какой бы век не был на дворе, поэтому это неизбежное бедствие в условиях коронавирусной опасности.

А. Петровская

Еще власть волнует наравне с образованием митинги и митингующие. Помните новости о том, что очередь на одиночный пикет может быть приравнена к митингу, а теперь приходят новости о том, что очередные законопроекты о повышении штрафов для тех, кто выходит на несанкционированный митинг, на финансирование митингов… Гайки всячески закручивают – это сработает?

Ю. Кантор

Я не знаю, это, может, и сработает, потому что штраф работает. Я не думаю, что прекратятся пикеты, это будет способствовать социальному противостоянию, потому что нельзя запретить людям выражать своё мнение. Попытаться можно, но нельзя это окончательно ограничить, потому что это всё равно взрывается. Мы видим на соседних странах, чем это опасно. Сколько угодно ты можешь ограничивать ситуацию в Белоруссии, люди 100 дней выходят на митинги. Чем дольше вы пытаетесь герметизировать кипящий котел, тем больше вероятность, что он взорвется и будут огромные жертвы. Нужен социальный диалог, диалог вертикали, а не запретительные меры.

А. Петровская

В длинной исторической перспективе это так, но сейчас ужесточение мер сдерживает – важно понять, где эта красная линия, которая заставляет переливаться через край, а где сдерживает, чтобы не было, как в Белоруссии. Когда-то проявление становится таким, что его невозможно сдержать, когда любые запреты не помогают удержать ситуацию. Разве сегодня мы в этом положении?

Ю. Кантор

Не знаю, честно скажу, я не социолог. Но то, что у людей большое количество претензий, в том числе к чиновникам и власти, и Путин, второй раз его цитирую, сказал, что у многих людей есть претензии и во многом они обоснован – даже это признается на этом уровне. Тогда чего так боятся на местах, что одиночный пикет (можешь выйти на площадь, в тот решающий час), есть люди, которые выходили на Красную, а есть те, кто на Дворцовую – это всё равно происходило, и никакие ограничительные меры не делали резонанс меньше, скорее наоборот. Это надо понимать, просто те люди, которые стараются принимать такого рода законодательные инициативы, не знают историю.

А. Петровская

Что говорят нам 100 дней протеста в Белоруссии? Многие, когда он начинался, говорили, что всё пройдет быстро; потом говорили, что люди устанут и перестанут выходить (в Хабаровске ещё дольше выходят, но ситуации нельзя сравнивать напрямую, потому что они разные). Но люди продолжают выходить, несмотря на то, что количество задержанных перевалило за 30 тысяч, несмотря на то, что часть людей погибло – А Лукашенко не уходит, протестующие выходят и в своих дворах… Что будет дальше?

Ю. Кантор

То, что происходит в Белоруссии – уникальная ситуация во всех смыслах. Она не похоже на украинскую. Мы всегда говорили, что белорусы –терпеливые люди, так вот они и упорные или упрямые, они будут продолжать мирно выходить и протестовать. Совершенно понять, что эффект аффекта пройден, и это не выход на импульсе, сиюминутного несогласия: безоружные люди, которых могут арестовать, убить, которые могут пропасть без вести, тем не менее выходят – это говорит о том, что эту песню не задушишь, не убьешь, что нужен диалог. В Белоруссии этого не понимают, и скорее всего никакого диалога там не будет, ситуация там в известной степени тупиковая. Насколько я знаю (у меня тоже есть знакомые в Белоруссии, в основном гуманитарии, преподаватели), это тот случай, когда люди выходят во имя сохранения чувства собственного достоинства, даже не для того, чтобы победить, потому что понятно, что никаких политических изменений там не будет в обозримом будущем. Но им надо доказать самим себе, власти и внешнему миру, что у них есть чувство собственного достоинства, своя позиция, которая несокрушима никакими танками.

А. Петровская

Оксфордский словарь не смог в этом году выбрать слово года, хотя белорусские протесты, как одно из слов тоже туда вошли. Ваше слово года?

Ю. Кантор

Коронавирус.

А. Петровская

Спасибо!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025