Николай Сванидзе - Особое мнение - 2020-11-20
20.11.2020
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Ира.
И. Воробьева
―
Готовы ли вы стать иностранным агентом?
Н. Сванидзе
―
Смотря, какие условия со мной будут оговорены по этому поводу. Если ничем не будет чревато и большие деньги заплатят, то чего же нет.
И. Воробьева
―
Готовы торговаться, я поняла.
Н. Сванидзе
―
Конечно. Разумеется. За деньги я готов на все.
И. Воробьева
―
Тут депутаты и сенаторы внесли законопроект, который довольно серьезно расширяет список оснований, по которым человека могут приравнять к СМИ и к иностранному агенту. В общем, достаточно на самом деле просто написать что-то в Интернете и получить любое иностранное финансирование. А дальше все, дальше нельзя будет занимать государственные и муниципальные должности и так далее. Как вы относитесь к этому и зачем это нужно, эти расширения по иностранным агентам снова.
Н. Сванидзе
―
…Покойная Людмила Михайловна Алексеева ходила к президенту, уже когда ходить то не могла. Приезжала специально, чтобы к чертовой матери убрать все законодательство по иностранным агентам. Потому что оно совершенно изоляционистское. Такое напоминающее не лучшие времена советской истории. Кошмарное совершенно. И гайки все также закручиваются. Потому что речь то, что было - убрать. А тут прибавляется. Приносят и наваливают сверху. Потому что сначала речь шла, абсолютно только о юрлицах, сейчас пошли физлица. Мало того, а даже физлица, которые действуют как иностранные агенты, кроме того, физлица, аффилированные с теми, кто действует как иностранные агенты. То есть если, грубо говоря, я иностранный агент, а вы со мной аффилированы, то вы тоже иностранный агент.
И. Воробьева
―
По-моему, речь шла про кандидатов…
Н. Сванидзе
―
Мы с вами сейчас разговариваем. Чем вы со мной не аффилируетесь.
И. Воробьева
―
Хороший вопрос.
Н. Сванидзе
―
Может быть, я вас таким образом аффилирую, Ира. Понимаете. Кроме того, иностранное финансирование – тоже такая вещь, она может быть, и спровоцирована. И косвенно. Потому что, скажем, я вношу условно какую-то денежную сумму на счет какой-то организации. Я чист как дитя, я не иностранный агент. А потом выясняется, что у меня тетя в Молдавии, которая мне прислала три доллара или три рубля. Всё. Я уже иностранный агент. То есть здесь можно произвол любой, делается для того, чтобы можно было любого человека поставить под дамоклов меч в преследовании фактически.
И. Воробьева
―
Дмитрий в чате в Ютубе пишет: дети иностранных3 агентов. Страшная фраза, правда?
Н. Сванидзе
―
Теща иностранного агента. Ну конечно, все же аффилированы друг с другом. Сплошняком просто. Это страшное законодательство. Вообще что-то дума последнее время активизировалась крайне. Это вы говорите о законодательстве, связанном с иностранными агентами, есть же еще законодательство, связанное с митингами.
Н.Сванидзе: Это делается для того, чтобы можно было любого человека поставить под дамоклов меч в преследовании
И. Воробьева
―
Да, попозже обязательно, я с удовольствием поговорю.
Н. Сванидзе
―
Замечательно с просвещением. Это цимес один, роскошь.
И. Воробьева
―
Давайте по очереди разберем. Про митинги. Очередь на пикет, все, теперь у нас митинг…
Н. Сванидзе
―
А почему очередь за колбасой не митинг?
И. Воробьева
―
Я давно предлагала.
Н. Сванидзе
―
Вообще за колбасой тогда тоже митинг. Собираются все с одной целью в одном месте. Это же митинг.
И. Воробьева
―
Это смешно, но, честно говоря…
Н. Сванидзе
―
Использовать колбасу в качестве полицейской дубинки и поехали.
И. Воробьева
―
Некоторые можно наверняка.
Н. Сванидзе
―
Некоторые виды сухих колбас.
И. Воробьева
―
Вообще это действительно не смешно. Получается, что одиночные пикеты просто вычеркивают вообще из политической жизни.
Н. Сванидзе
―
Получается, что вычеркивают из жизни статью в российской Конституции, причем в неприкосновенной ее части. О праве людей на самовыражение. О праве людей на выход на улицу. Мирно, в рамках законодательства. Мирно и безоружно. Это древнее совершенно право, которое есть во всех Конституциях мира. Оно сейчас совершенно зачеркивается по факту. То есть эти предложения они совершенно не конституционны.
И. Воробьева
―
Давайте немножко посмотрим на реальность. Мы с вами мне кажется в прошлом году в 2019 вместе наблюдали за событиями в центре города, когда были протесты по поводу выборов в Мосгордуму. И что-то статья Конституции там вообще никак не соблюдалась ни на одном квадратном метре.
Н. Сванидзе
―
Согласен с вами.
И. Воробьева
―
Ну и чего тогда переживать. Все равно не соблюдают.
Н. Сванидзе
―
Как-то обидно все-таки за нашу Конституцию. Она все-таки наша. Хоть и поправки туда внесены, что мало не покажется. Но в эти две главы Конституции поправки не вносились. Те статьи, которых касаются наших неотчуждаемых прав, поправки не вносились. Вообще Конституция не про то, что запрещено – а про то, что можно. Конституция о правах человека. Как правило. И Конституция нам гарантирует ряд прав… Но…не гарантирует совершенно в исполнение этой Конституции.
И. Воробьева
―
Давайте посмотрим немножко глазами депутата Дмитрия Вяткина, если я не ошибаюсь. То есть они посмотрели на то, что происходит, что люди перешли в формат одиночных пикетов и что самое красочное в них – это не столько человек, стоящий с плакатом, сколько очередь людей, которые готовы встать в одиночный пикет. Получается, что таким образом они борются скорее с картинкой.
Н. Сванидзе
―
Они борются со всем на свете. Они борются с ветром, который веет в разных направлениях. Они борются со всем, с тем, что сейчас в соответствии с экономическим положением нашим довольно, в общем, грозным, они ожидают народных волнений. Они борются с тем, что после выборов в США, которые выиграл Байден, они ожидают жесткой политики со стороны США. Они борются с тем, что они наблюдают в Беларуси, в Молдавии. Со всем этим они одновременно пытаются бороться. Выходит слабо, но грозно по отношению к нам, к гражданам России. То есть они пытаются забить нам рот глиной. Как говорил в одном из своих стихов Бродский. Насколько это получится – ну временно, наверное, получится. Хотя не уверен даже в этом. Очень картина я бы сказал жалкая на самом деле. Она одновременно опасная и жалкая.
И. Воробьева
―
Почему жалкая?
Н. Сванидзе
―
Потому что это жалкие попытки. Это попытки пи́сать, извините меня, против ветра. Против ветра истории. Это совершенно проявление неадеквата.
И. Воробьева
―
Я даже не стала зачитывать, честно говоря, список депутатов, которые предлагают разные вещи. В том числе про иностранных агентов. Есть разные имена. Но у нас есть еще один законопроект, про который стоит упомянуть. Это законопроект, который предлагает ограничивать доступ к сайтам, которые допускают дискриминацию российских СМИ. Ну, в общем, обиделись, ну кто – Соловьев обиделся.
Н.Сванидзе: Получается, что вычеркивают из жизни статью в российской Конституции, причем в неприкосновенной ее части
Н. Сванидзе
―
Я не обиделся. Соловьев обиделся, задайте вопросы Соловьеву. Я-то причем здесь. Я не обиделся. Я в принципе считаю, что ограничение доступа к сайтам оно неправильное. Но пытаться с этим бороться сложно. Потому что это же не государство, это могучие компании, у которых свои правила. Которые ты либо соблюдаешь, либо нет. И они вправе выставлять свои правила и вправе требовать их соблюдения. Поэтому кто угодно может как угодно обижаться. Что дальше.РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Мы прервались, когда обсуждали блокировку сайтов, которые как-то дискриминируют и обижают российские СМИ. Или какие-то выпуски, например, в Ютубе. Это вся история касается в целом фейсбука, твиттера и Ютуба. И вот я предположила, что обиделся Соловьев. А что, Роскомнадзор за Соловьева разве не должен вступаться. Он же главный рупор пропаганды.
Н. Сванидзе
―
Это я не знаю, честно говоря, за кого должен вступаться Роскомнадзор. Если должен – то вступится, наверное.
И. Воробьева
―
Так уже вступился.
Н. Сванидзе
―
А как он может вступиться.
И. Воробьева
―
Этот законопроект внесли по просьбе Роскомнадзора.
Н. Сванидзе
―
Я понимаю. Но прок-то какой. Вступится, а что дальше? Это глобальные гиганты, что ты с ними поделаешь. Ну обижайся на них.
И. Воробьева
―
А вы не боитесь, Николай Карлович, что нас лишат просто Ютуба на фиг. И будем мы с вами непонятно как вещать. Вот мы сейчас с вами в Ютубе вещаем.
Н. Сванидзе
―
Мир не стоит на месте. У нас еще 25 лет назад не было мобильных телефонов. Я уверен, что очень скоро какой-нибудь из наших врагов придумает какую-то штуку и уже наверняка на выходе, которой нас уже нельзя будет лишить. Потому что мировая сеть глобализируется. Обеспечивается все большими степенями безопасности. И с этим бороться невозможно. Роспотребсоюз, Роснадзор, Росгосстрах, все что угодно - не может с этим бороться.
И. Воробьева
―
Мы, кстати, в пандемию узнали несколько новых названий. Организаций, которые еще нас будут штрафовать за всякие разные нарушения в части несоблюдения каких-нибудь правил безопасности.
Н. Сванидзе
―
Нас штрафовать они могут. А вот с Ютубом им слабо сражаться.
И. Воробьева
―
Я кстати вами согласна. Мы видели борьбу Роскомнадзора с Telegram. Она закончилась…
Н.Сванидзе: Они борются с ветром, который веет в разных направлениях. Они борются со всем, ожидают народных волнений
Н. Сванидзе
―
Результат этой борьбы плачевный.
И. Воробьева
―
Они завели себе канал в Telegram.
Н. Сванидзе
―
Не столько сражались, сколько сражаемы были.
И. Воробьева
―
Не вышло с Telegram. Надеюсь, не выйдет и с Ютубом. И вообще я очень надеюсь, честно говоря, может быть, вы меня поддержите, что вот эти все три истории из ГД, эхо, которое доносится оттуда, знаете, как…
Н. Сванидзе
―
И оттуда доносится?
И. Воробьева
―
Эхо доносится отовсюду, Николай Карлович, вы же знаете. Я как раз имела в виду, что такое как обычно. Депутаты что-то такое там придумали. Ничего не примут. Никто ничего не сделает. Так просто попиарили каких-то людей с неизвестными фамилиями. Собственно и все.
Н. Сванидзе
―
Нет, депутаты бегут впереди паровоза. Стараются обратить на себя внимание высокого руководства. Вот мы какие лояльные. Вы можете на нас рассчитывать, ваше величество. Сейчас такой общий тренд в нашем органе законодательном.
И. Воробьева
―
Мне кажется общий тренд, потому что скоро выборы.
Н. Сванидзе
―
А причем здесь выборы-то?
И. Воробьева
―
Как причем.
Н. Сванидзе
―
Обратить на себя внимание начальства - да, потому что выбирает начальство. Это правда. В этом смысле – да.
И. Воробьева
―
Мы ничего уже не выбираем.
Н. Сванидзе
―
Удивительное впечатление производит мухлеж и фальсификация на американских выборах. Причем именно фальсификации, по-видимому, осуществляются партией не власти, а оппозиции. То есть партия власти обвиняет оппозицию в том, что она фальсифицирует выборы. Это фантастика просто.
Н.Сванидзе: Депутаты бегут впереди паровоза. Стараются обратить на себя внимание высокого руководства
И. Воробьева
―
Это фантастика. Но это же еще и…
Н. Сванидзе
―
У нас бы обвиняли Навального в том, что он фальсифицирует выборы в свою пользу.
И. Воробьева
―
Я хотела бы на это посмотреть.
Н. Сванидзе
―
Просто зрелище, достойное кисти Айвазовского.
И. Воробьева
―
Васи Ложкина и Елкина. Я бы тоже на это посмотрела. Кстати, про американские выборы. Я простите, с вами еще это не обсуждала. Но общий вопрос, поскольку про выборы заговорили. Вам кажется, что там все честно? Такие долгие подсчеты. Все эти почтовые переводы.
Н. Сванидзе
―
Мне, честно говоря, ничего не кажется. Но, судя по тому, что говорят эксперты – это самые чистые выборы в американской истории. Причем они там готовы пересчитывать вручную. В некоторых штатах. Каждый голос. И в результате там кроме нескольких пары сотен, которые в ту или иную сторону перекладываются, больше ничего не находят. Пару сотен голосов из миллиона.
И. Воробьева
―
Вообще не умеют люди там устраивать выборы, согласитесь.
Н. Сванидзе
―
Они вообще не умеют ни фига мне кажется. Смотрю я на них, на их 250-летнюю историю – ни фига они не умеют.
И. Воробьева
―
Могли бы поучиться, перенять опыт.
Н. Сванидзе
―
Благо есть, у кого поучиться.
И. Воробьева
―
И не было бы никаких нервов, стало сразу понятно, кто, куда и когда изберется и на сколько.
Н. Сванидзе
―
Именно. Эта их непредсказуемость результатов выборов, это же признак нестабильности на самом деле. Мы знаем, кто выиграет на выборах – это стабильность. А они не знают – это нестабильность. Как же они нам завидуют, господи, боже мой.
И. Воробьева
―
Более того, мне кажется, мы знаем, кто наш следующий президент, на сколько еще, на 16 лет, да.
Н. Сванидзе
―
Ну да.
И. Воробьева
―
А что, зато мы все знаем, в конце концов. По крайней мере, никаких сюрпризов. Хотя некоторые политологи говорят, что сюрпризы будут.
Н. Сванидзе
―
Я не верю.
И. Воробьева
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
В ближайшие 50 лет не будет никаких сюрпризов.
И. Воробьева
―
Подождите. Почему 50 лет?
Н. Сванидзе
―
Ну а сколько вы хотите? Все люди крепкие физически.
И. Воробьева
―
Владимир Путин минимум старше меня. А мне кажется, что я 50 лет не проживу, наверное.
Н. Сванидзе
―
Да что вы, будете красавицей через 50 лет.
И. Воробьева
―
Согласна. Но вряд ли я уже смогу голосовать умом, а не сердцем.
Н. Сванидзе
―
Чем сможете, тем и проголосуете.
И. Воробьева
―
Хотелось бы, чтобы все естественно происходило.
Н. Сванидзе
―
Естественно и произойдет.
И. Воробьева
―
Вы меня расстроили, Николай Карлович. Я на 50 лет не рассчитывала. На 16 максимум.
Н. Сванидзе
―
Я думал наоборот вас обрадую.
И. Воробьева
―
Действительно еще стабильность на 50 лет. Можно всю жизнь вообще до конца…
Н. Сванидзе
―
Расслабиться.
И. Воробьева
―
Спрогнозировать и уже не думать об этом всем. Хорошо. Давайте поговорим немножко про коронавирус, который все еще с нами. И, к сожалению, и мы видим цифры, рекорды, мы каждый день видим сводки. Но кроме того мы видим еще реакцию людей на разные вводимые меры и уже все перешло в такую агрессивную форму. Потому что под Санкт-Петербургом в маршрутке произошел конфликт из-за того, что один был без маски, второй сказал, что маску все-таки поместить на лицо. Все это привело к убийству. Ссора привела к убийству. Мне кажется, что это какая-то закономерность, что люди очень устали и они очень напуганы. До сих пор.
Н.Сванидзе: Из уважения к окружающим маски надо носить. Можете не верить во что угодно. Но окружающих надо уважать
Н. Сванидзе
―
Это естественно. Кстати, здесь надо сказать, что этот синдром свойственен всему миру. Везде агрессивное отношение к подобного рода вещам. Потому что люди трактуют неношение маски как угрозу и неуважение к ним. Поэтому здесь нужно быть очень осторожным. Это я обращаюсь к людям, которые не верят в коронавирус, а есть и такие ковид-диссиденты, все равно из уважения к окружающим маски надо носить. Просто из уважения к окружающим. Можете не верить во что угодно. Не верить в то, что земля круглая. Ваше право. Но окружающих надо уважать, конечно. И, конечно, люди устали очень. Вы знаете, от чего устали, я это чувствую на себе. Я устал от отсутствия какого-то тактильного общения.
И. Воробьева
―
Да, конечно.
Н. Сванидзе
―
Этого не хватает. Хочется просто попросить кого-нибудь пощупать при встрече. Ну правда, потрогать. Обнять товарища, поцеловать женщину, которую давно не видел. Этого всего не хватает. Это очень большое моральное тяжелое воздействие оказывает на людей. Депрессивное.
И. Воробьева
―
Это правда. Я заметила даже во время трагических событий, когда кто-то умирает и нужно поддержать друг друга, коронавирус он отталкивает тебя от других людей. Не давая тебе даже обнять человека, которому очевидно больно и плохо сейчас. Это действительно очень тяжело. И уже много месяцев.
Н. Сванидзе
―
Очень угнетает. Мы стадные животные. Мы привыкли как-то тусоваться. Физически контактировать. Это важно.
И. Воробьева
―
Еще мне кажется, маска стала символом этого карантина, локдауна, экономических всех ограничений. Потери в зарплате, потери работы.
Н. Сванидзе
―
Конечно. Разумеется. Это тоже. Это постоянная угроза. Это ощущение страха перед завтрашним днем. Это вообще такое внесение беспорядка, непредсказуемости в нашу жизнь. И это тоже очень сильно угнетает, разумеется. Особенно притом, что в наших условиях это бьет особенно по бедным. У нас же это привело еще к очень большой потере личных доходов. Потому что мы то ли по бедности, то ли по жадности, то ли по экономности, но мы же людям помогали по минимуму. Я имею в виду наше государство родное. И поэтому в США, где в процентном отношении экономический спад от коронавируса больше, чем у нас, а доходы людей там выросли. А у нас они упали. Во время коронавируса. Потому что там государство расщедрилось и стало помогать. А мы помогали очень точечно и очень скупо. И все это, конечно, бьет по людям, несомненно. Особенно по бедным людям. А бедных у нас много.
И. Воробьева
―
И стало еще больше, к сожалению. Мы сейчас прервемся на новости и рекламы. Потом вернется в программу «Особое мнение». Сегодня со своим особым мнением журналист Николай Сванидзе. Ваши вопросы можете задавать, например, в чате Ютуба «Эхо Москвы».НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Мы заговорились с Николаем Карловичем. Это программа «Особое мнение». У нас так все активно было в перерыве. Что мы не успели даже перестроиться…
Н. Сванидзе
―
Забылись.
И. Воробьева
―
Заболтались. Давайте вот о чем поговорим. Сегодня, если я все правильно понимаю, был международный научно-практический форум «Уроки Нюрнберга». Там было много разных выступлений. Много было разных сказано слов. Мы не будем по всем идти. Я бы хотела спросить только про заявление главы Следственного комитета РФ Александра Бастрыкина. Который назвал политику нацистской Германии в годы войны к СССР геноцидом. И считает, что это надо признать геноцидом. Вы согласны с Бастрыкиным?
Н. Сванидзе
―
Честно говоря, не понимаю смысла этого. Но получается так, что если скажешь, что не геноцид, вроде как оправдываешь Германию гитлеровскую. Ее, конечно, оправдывать сложно. Людоедский режим, который там был. Геноцид – это повальное уничтожение, принципиальное повальное уничтожение ни за что. Просто за то, что ты есть на свете. За национальность или по принципу национальности, религии или социальной принадлежности. Геноциду подлежали некоторые национальные группы этнические. А именно евреи и цыгане. Геноциду подлежали сумасшедшие, люди нетрадиционной ориентации. Вот, наверное, все перечислил. Остальных преследовали, относились к ним страшно, убивали спокойно. Массово. Но специальной задачи уничтожить не ставилось. Уничтожить весь русский народ. Там вероятно хотели обратить в рабство. Да, это было. Но были же целые воинские формирования из представителей разных народов Советского Союза. Я напомню о существовании целой армии власовской. Было очень много полицаев - представителей славянских народов. Так что, говорить о геноциде все-таки не приходится. Это ни в коем случае не оправдывает никого, в последнюю очередь Гитлера. Но говорить о геноциде, наверное, нельзя. Но я, честно говоря, не знаю, какое это имеет значение. Давайте мы поговорим, скажем, монголо-татарское нашествие – это был геноцид? Вот какое это сейчас имеет значение. Если признать, что геноцид – тогда что? Мы что, сейчас будем мстить ФРГ? Признание геноцидом событий 40-х годов прошлого века. Я не совсем представляю, зачем это нужно. Не знаю. Разжигать ненависть к немцам – зачем? У нас с ними сейчас неплохие отношения, лучше чем с кем бы то ни было, пожалуй, в Европе.
Н.Сванидзе: Признание геноцидом событий 40-х годов прошлого века. Я не совсем представляю, зачем это нужно
И. Воробьева
―
А это разожжет ненависть, вы считаете?
Н. Сванидзе
―
Ну если сейчас вдруг начать из всех информационных пушек палить и говорить, что немцы хотели нас уничтожить, подвергая нас геноциду, – наверное, это не будет способствовать росту рейтинга немецкого народа в наших глазах. Просто мне непонятно, зачем это нужно. Я понимаю, что…вокруг Великой Отечественной войны связано с ее такой мифологизацией и выпячиванием всего светлого и попыткой спрятать все темное и мрачное. Все трагическое, что было. Я бы сказал такая милитаризация войны, милитаризация победы – я бы так сказал. Потому что победа была на самом деле – победа мира. Это была победа людей, которые хотели как можно скорее переодеться из военного в штатское. Победа людей, которые хотели видеть, как наши девочки сменят шинели на платьица скорее. Это была победа мира. Ее хотят милитаризовать. Одеть форму хаки и устроить, как будто все мечтали видеть форму, танки. Они как раз мечтали этого не видеть никогда. Все это мне кажется, крайне не нравится и зачем в этой связи еще нагнетать страсти, пытаясь какие-то такие жесткие определения выдавать исторические. Не понимаю.
И. Воробьева
―
А давайте пару слов скажем про сам процесс Нюрнбергский. Это 75 лет назад, понятно, что не в этот день, но, так или иначе, тот процесс начался. Там же не все тома переведены на русский. То есть мы не все знаем. Условно говоря.
Н. Сванидзе
―
…Часть мы знаем. Там дело на самом деле не совсем в этом. Дело в том, что даже там говорилась не вся правда про войну. Даже на Нюрнбергском процессе. Потому что там говорилась практически вся правда про гитлеровскую сторону. Главного виновника войны, несомненно. Того, кто развязал войну. Там говорилась почти вся правда. Но мало говорилось о том, что делали другие, в частности такие темы как пакт Молотова-Риббентропа. Где рыло, конечно, было в пуху у сталинского режима просто по шею. Когда был расстрелян многотысячный отряд не только военной, но и гражданской польской элиты и интеллигенции. И пытались выдать это за преступления нацизма. У нацизма хватало своих преступлений по горло. Тут пытались еще и это ему инкриминировать. Это было преступление не нацизма. А сталинизма. Это все не обсуждалось в Нюрнберге. Потому что мы были союзниками и договорились, что ссориться из-за этого не будем. Дела давно минувших дней. Предание старины глубокой. Все, проехали. Мы уже были союзниками во время войны. Мы братья по оружию. Война уже закончилась, холодная война еще не началась. Это был пик наших отношений тогда с западными странами. Пик просто. В день победы качали американских дипломатов на московских улицах. Потому что такие были отношения между союзниками. Вот в это время был как раз на пике этих настроений Нюрнбергский процесс и поэтому там кое-что про нас, что могли и сказали бы позже. Про нас тогда не говорили.
И. Воробьева
―
Это же логично. Судили-то не нас. Чего про Катынь-то говорить.
Н. Сванидзе
―
Нет, Катынь это тоже военные преступления. Это было в период Второй мировой войны. Просто не знали, как это подать. Подать это было невозможно. Потому что это было преступление одной из стран победительниц фашизма, нацизма и поэтому на это просто тогда закрыли глаза.
И. Воробьева
―
А не пытались тогда Катынь представить как преступление фашистов?
Н.Сванидзе: Дело в том, что даже на Нюрнбергском процессе говорилась не вся правда про войну
Н. Сванидзе
―
Закрыли на это глаза. По умолчанию согласились, что это преступление фашизма. Как это говорили мы тогда. А Секретные протоколы пакта Молотова-Риббентропа тогда вообще скрывались, скрывали до конца 80-х годов, что они действительно имели место. То есть их как бы не было. А без Секретных протоколов – договорились о мире. Ну делов-то. Все договаривались о мире. И мы договорились.
И. Воробьева
―
Это все равно было максимально из того, что было возможно в то время, скажем так. Понятно, что многое не было в суде. Но, тем не менее, многое же было.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что да. Конечно. Разумеется. Если мы с вами кого-то судим, то в процессе этого суда не будем выяснять отношения между нами, правда. Поэтому это вы правы, это было максимум того, что было возможно тогда. Великий процесс, Нюрнбергский процесс. И там чего-то не было, но то, что было – это все было по делу и правильно. Несомненно. То есть нацизм как идеология был осужден раз и навсегда и никогда не восстанет. Во всяком случае, под этим названием. Он может восставать этот дракон со многими головами, он может восставать в разных странах. В том числе и у нас, кстати. Но хотя бы под другим названием.
И. Воробьева
―
Мы много раз обсуждали, так или иначе, эту голову, которую мы видим. Которая восстает. Еще несколько минут у нас. Давайте про не суперсерьезное поговорим. Тут внезапно в Санкт-Петербурге произошел случай, когда в здании совета муниципального образования был конфликт между чиновниками и депутатами из-за портрета президента. То есть одни хотели, чтобы в зале заседания висел портрет поэта Александра Пушкина. А другие считали, что там должен висеть портрет Владимира Путина. Что бы вы посоветовали муниципальному образованию Смольнинское?
Н. Сванидзе
―
Вообще, конечно, конфликт между двумя людьми с такими похожими фамилиями это замечательно. Пушкин и Путин. Вот кому кто нравится. Я думаю, кому нравится Пушкин – пусть вешают Пушкина. Кому нравится Путин – пусть вешают Путина.
И. Воробьева
―
А так не работает. Либо один, либо другой.
Н. Сванидзе
―
Что касается правовой составляющей, то, на мой взгляд, Песков прокомментировал уже, нехорошо срывать портрет президента, но за это ничего не полагается. Никакого наказания. Потому что странно было бы наказать за поругание портрета Путина больше, чем, скажем, за поругание портрета Пушкина. Предположим. Портрет Пушкина вряд ли кто захочет поругать.
И. Воробьева
―
А разве президент не является символом государственной власти…
Н. Сванидзе
―
Нет, лично президент Путин, лично Путин не является символом государственной власти. Должность президента является. Как флаг гимн, герб. Но лично президент с конкретной фамилией с любой персонально как физлицо не является. А это портрет физического лица.
И. Воробьева
―
В общем, мне кажется безопаснее Пушкина просто повесить. И все, так или иначе, будут довольны.
Н. Сванидзе
―
Я предпочел бы тоже Александра Сергеевича, честно говоря.
И. Воробьева
―
Ну да. Хорошо. У нас минутка же еще есть, полминутки. Но хорошо. Мы в следующий раз с вами поговорим. Есть еще куча новостей и тем, которые мы не успели даже затронуть. Спасибо большое. Журналист Николай Сванидзе был сегодня в программе «Особое мнение». В 19 часов слушайте «Особое мнение» с главным редактором «Новой газеты» Дмитрием Муратовым. После 20 часов в программе «2020» - Григорий Юдин. А после 21 часа – программа «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. Николай Карлович, спасибо вам большое. До свидания.