Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2020-11-17
17.11.2020
А. Петровская
―
Добрый день! Я Александра Петровская, и сегодня «Особое мнение» президента фонда «Республика», члена Комитета гражданских инициатив Сергея Цыпляева – здравствуйте! Начать я хочу с Конституции: её поменяли, теперь взялись за конституционные суды. В частности, Госдума предложила упразднить региональные конституционные суды в России, авторами выступили депутат Павел Крашенников и сенатор Клишас – эту пару законодателей мы давно знаем. Но это не завтра, а с 2023 года, если будет принято. Это касается и Петербурга, хотя кажется будто бы уставной суд и не лишний, и идея конституционного суда, как мне кажется, демонстрировала свою эффективность – я ошибаюсь, насколько это травматично для всей системы?
С. Цыпляев
―
Прежде всего надо говорить о стратегии. Если мы посмотрим в Конституцию, и даже в название страны – мы называемся Российской Федерацией, а кто-то предпочитает слово «федерация» не вспоминать. Если федерация, то государственная власть двухэтажная: федеральные и субъектов, причем у каждого уровня есть право на принуждение, и тот, и другой уровень издают законы – дальше есть разграничение полномочий. На федеральном уровне закрытый список полномочий, а всё остальное – полномочия субъекта. Поэтому правильный подход: оставить вопросы создания конституционных судов на собственное усмотрение самих субъектов – есть ли у них желание, необходимость. Надо сказать, что они не самые загруженные, поскольку нечасто встают вопросы и дискуссии о соответствии всех принимаемых региональных законов, нормативных документов исполнительной власти Уставу Санкт-Петербурга. При этом конституционный суд у нас предусмотрен в уставе Петербурга. Это сложная проблема, связанная с тем, что когда писалась Конституция (если мы посмотри на законодательную, исполнительную власть, то они выписаны более ли менее федерально, то судебная власть построена как судебная власть унитарного государства, она практически вся унитарная). Даже когда мы приходим в районный суд в Петербурге, то это не петербургский суд, а федеральный суд в Санкт-Петербурге, и все судьи там назначены президентом. За субъектами федерации в судебной системе оставлено только назначение мировых судей и уставные конституционные суды. Я могу представить такое решение, как уход от особых уставных конституционных судов субъектов, и передачу соответствующих полномочий, например, в суд субъекта – но суд субъекта стоит отдать в регионы, чтобы они формировались регионами. У нас есть постоянный страх, что регионы будут позволять себе что-то не то, мы стараемся всё централизовать в надежде, что это ведёт к укреплению государства, но как показывает опыт, централизация и унификация ухудшают систему управления, а сверхцентрализация, как говорит наш исторический опыт, готовит систему к развалу. Поэтому эти шаги к дальнейшей унификации и централизации ничего хорошего, на мой взгляд, ни идейно, ни организационно за собой не повлекут.
А. Петровская
―
Это с точки зрения организационной структуры, а если дать политическую оценку, что происходит: кому и зачем?
С. Цыпляев
―
Это и есть политическая оценка. Когда вы занимаетесь централизацией – это глубочайшее политическое решение. В тот момент, когда страна нуждается в федерализации, расширении полномочий регионов для того, чтобы вопросы решались, как можно ближе к тому месту, где они встают, чтобы реальное разнообразие страны находило отражение в разнообразие решений. Для этого и создаётся весь федерализм: чтобы учитывать разнообразные условия в разнообразной стране, а не пытались остановить экономику, введя карантин, хотя все заболевания в Москве, а некоторые регионы ещё и не знали, что такое коронавирус, и там не было ни одного заболевания, но решение об остановке экономики было принято на всю страну. Потому, слава Богу, стали осознавать, передавать полномочия в регионы. А то это движение по тому же направлению: в Москве мы умнее, мы лучше знаем, что надо делать в регионах – но всё разнообразное, эта машина не работала и никогда работать не будет.
А. Петровская
―
Фактически это всё про сосредоточение власти в одних руках, властной вертикали.
С. Цыпляев
―
Да, по-прежнему про укрепление вертикали, которая приводят к тому, что она в результате ослабляется.
А. Петровская
―
Премьер-министр анонсировал оптимизацию чиновников. С 1 января 2021 года. Вероятно, что оптимизация коснется, в первую очередь, вакантных должностей: на 5-10% сократят, но не конкретных людей и чиновников, а только лишь закроют ставки, которые были открыты и не закрыты кем-то. Это эффективно, стоит того?
С. Цыпляев
―
Это опять из той же серии, что мы принимаем решения в режиме вертикали, но как показывает практика, система живет по системе «вдох-выдох»: вдохнули, расширили штаты, и все министерства борются за расширение штатов, потому что это вес и какие-то возможности, потом выдохнули, провели сокращения. Дальше будет следующий вдох. В исторических документах Академии наук рассказывается, как проходили сокращения штатов: уволили истопника, через некоторое время он снова появляется в тех же штатах – также приблизительно мы и живём, проводим сокращения, но при этом аппарат почему-то расширяется и объём чиновников увеличивается. Для того, чтобы эти вещи были эффективными нужны две позиции: первое, уменьшение функций (отдавайте функции как можно ниже, у вас есть гигантский объём людей на уровне местного самоуправления, но у них нет ни денег, ни полномочий, например, в Петербурге 1500 депутатов, и там распределяется 2% совокупного бюджета), второе, не хватает самостоятельных полновесных депутатов, именно они контролируют расходы и принимают решения по расходованию общих денег бюджета – не давайте расширять финансирование для чиновничьих структур, и тогда они по определению по бюджету будут протягивать свои кадровые запросы. Эти решения принимаются по всему миру, и почему вокруг бюджета идёт такая дискуссия. За законы и бюджет в стане отвечают депутаты, как бы они не хотели сказать, что они не причем, они поднимают руки, голосуют, без их решения ничего не становится законом.
А. Петровская
―
Но в итоге эти законы каким-то образом трансформируются и переосмысляются исполнительную властью, потому что правоприменение ложится на их плечи...
С. Цыпляев
―
За эти внимательно наблюдает прокуратура и суд, которые должны быть в нормальной обстановке должны быть достаточно независимыми и автономными, чтобы исполнительная власть была в рамках закона и суда с прокуратурой, которые надзирают за тем, чтобы всё выполнялись соответственно. Так работает весь мир, мы ничего нового не изобретём: разделение властей и достаточно самостоятельные и уважающие себя люди в каждой из ветвей власти.
А. Петровская
―
На самом деле за исполнительной сластью можем наблюдать и мы с вами с помощью обратной связи: есть на сайте ведомств, которые относятся к исполнительной власти форма обратной связи, через которую мы можем жаловаться, просить, указывать, требовать и т.д. Кстати в Петербурге создаётся Центр управления регионом по аналогии с тем, что существует в Подмосковье, и такие центры будут созданы по всей стране к началу декабря. И цель этой идеи – координировать и мониторить все виды обращений в органы исполнительной власти от горожан, в том числе в социальных сетях и мессеннджерах, и координировать работу чиновников. При этом видеть, как отвечают и реагируют чиновники, будут чуть ли не в Администрации президента, следя за эффективностью реализации исполнительной власти в регионе. Это необходимый и нормальный инструмент государственного управления в большой федеративной стране или это очередные излишние истории про внутренний контроль?
С. Цыпляев
―
Это очередная технократическая иллюзия, которую разделяют очень многие, и чем ближе вы будете двигаться к Москве, тем больше людей независимо от политического направления разделяют иллюзию централизацию: очень хочется всем контролировать, всем указывать, и за всем наблюдать. Но подобная система нигде в мире не работает. Мы говорили, что у нас для чего-то существует федерализм, местное самоуправление, и вообще-то на уровне местного самоуправления в мире решается до 80-90% реальных нужд и запросов граждан, потому что они более локальны: если по поводу водопровода или крыши нужно обращаться к президенту, то это говорит, что ваша система управления не работает – это не нормально. И когда вам нужно, чтобы Администрация президента исполняла функции народа в качестве контроля за деятельностью какого-то органы власти, то это не нормальное устройство, это желание опять всё построить в виде вертикали, собрать колоссальное количество информации – а потом оказывается, что вы не в состоянии этот объем переработать, выдать верные управленческие решение, проконтролировать факт управления, поскольку у вас гигантское количество элементов управления, для чего существует делегирование полномочия, децентрализация принятия решений. А самое главное, то, что вы назвали обратной связью, обратной связью не является, по крайней мере, это самый минимальный уровень. Если мы говорим об этом, то я студентов учил, что есть пять уровней взаимодействия публичной власти и общества. Самый нижний и простейший уровень монархии и самодержавия – это обращения с петициями к монарху. На этот уровень и автоматизируется, и не более того, мы уже никак не можем выйти на второй уровень, который соответствует тому, что, если что-то становится больно – возникают протесты. Мы даже этот уровень не воспринимаем, нам кажется это недопустим. Дальше идёт третий уровень ситем гражданского контроля, гдевы контролируете, но всё равно информацию отправляете на верх, и там принимаются решения, но публичная власть сама строит эти институты, заинтересована в том, чтобы выявлять все проблемы, которые есть. Четвертый уровень – нормальная обратная связь, когда судьба власти зависит от вас на выборах, который требуется хотя бы достичь. Тогда все прислушиваются, что там не работает, как всё делается. И пятый уровень почти недостижимый в мире кроме Швейцарии, когда громадное количество вопросов решается на референдумах на местных, субъектных и общенациональных, они живут в режиме самоуправления и власть у них на посылках: заставляют работать власть заявлениями, выступлениями, требованиями. А мы сейчас пытаемся на уровне автоматизации решить проблему технократического оформления первого примитивного уровня – опять такая система, работающая на централизацию, имеет нулевую эффективность. Будет гигантский бумагооборот. Мы уже видели такой заход «Национальные проекты – национальные цели», но там 1000 соглашений, сотни целей, колоссальный восторг, но никто не понимает, что делается. Основное направления развития публичной власти в мире сейчас: вопросы должны решаться, как можно ближе к самим гражданам, и самое главное, чтобы граждане могли влиять не только на решение конкретного вопроса, но и на судьбу соответствующих органов публичной власти, тогда она гораздо быстрее реагирует. Это есть обратная связь, а не то, о чем сейчас говориться.
А. Петровская
―
С прописными истинами, которые вы назвали сложно спорить…
С. Цыпляев
―
Мы как страна всё время спорим с прописными истинами, говорим, что нам это не подходит, мы всё будем строить оригинально, и каждый раз потом бьёмся головой в стену, говоря, мол, чёрт побери, снова не сработало. Так вы посмотрите, как другие делают, у кого что получается, а то будем спорить с прописными истинами за очень большие деньги.
А. Петровская
―
Да, действительно, деньги там сумасшедшие. Я согласна, что всё зависит от целеполагания, и сегодня не видно политической воли, стремящейся заменить зелёную папочку на что-то другое.
С. Цыпляев
―
Здесь есть ещё определённые иллюзии, что можно собрать гигантский объем информации до последнего гвоздя, и потом выдать оказания в нужное время во все точки страны. Утверждается, что это технологически невозможно, и чем больше вы будете пытаться централизовать, тем хуже буде ваше управление, и тем больше вы будете тормозить управляемую систему. Вспомните автоматизированную систему управления СССР: колоссальная кампания, везде расставляем, везде будут машины работать – ничего не сработало. Потом была фраза, которая пошла в анекдоты: невозможно автоматизировать беспорядок. Жизнь всегда хаос и её вогнать в рамки невозможно.
А. Петровская
―
С одной стороны, да, но с точки зрения администрирования, нужно же передавать оперативную информацию? Просто мы с вами смотрим на это с политических позиций, а с точки зрения той же горизонтали перехода запроса от жителя к органу, обслуживающему этот вопрос в государственной системе. Звучит же неплохо!
С. Цыпляев
―
Понятно, что это неплохо, но причем туту Администрация президента, причем тут централизация? И ещё раз говорю, что основной объем вопросов должен решаться на уровне местного самоуправления, но, если вы забрали полномочия, деньги не только в регион, а в федеральный центр, а потом у вас все вопросы идут туда: такая система работать не может, она захлёбывается. И второй момент, надо понимать масштаб вопросов, мы понимаем, что даже в регионах есть депутаты, которые ведут приём, все мы читаем прессу, на что реагировать, более ли менее ясно – это говорит о том, что эти громадные системы просто становятся неработоспособными. Колоссальный объем бюрократической переписки, а для решения вопросов, вдруг выясняется, нужны определённые средства, вещи, а это не прибавится: вам по правилам дадут отказ, и вы будете счастливы.
А. Петровская
―
Мне нравится комментарий от депутата «Единой России»: очень хочется помочь врачам, но деньги-то где взять. Ключевой вопрос: никто не говорит, что не хотят помогать, денег просто нет.
С. Цыпляев
―
Опять буду повторять: всё из-за централизации. Все, что работает на централизацию, подавление инициативы, на самом деле, останавливает развитие, поэтому я не вижу смысла в создании этой системы – пускай попробуют объяснить. А в начале хорошо бы попробовать на одном субъекте и показать, что это дало – но найдите ещё те параметры, на основании которых это будет оцениваться.
А. Петровская
―
Правительство Армении во главе с Пашиняном необходимо отправить в отставку – так считает президент страны Саркисян. И кризис в Армении в связи с подписанным соглашением и прекращением огня, то, чему радовались многие, усугубляется: есть некоторые эксперты, которые вообще пугают гражданской войной – что вы думаете на этот счёт?
С. Цыпляев
―
Я могу сказать, что хорошо, что удалось остановить войну, поэтому все рассуждения – это рассуждения следующего порядка. Мне совершенно не нравится анализ, который ведётся: кто выиграл, кто проиграл, Россия, Турция – такое ощущение, что там живут не народы, а материал, и это почва битвы для каких-то великих держав, а это всё мелочи. Но самое ключевое и главное, что это проблема, которая действительно существует между двумя народами, перешла в режим переговорный. Там стоят миротворцы и люди не гибнут. Наверное, то, что происходит сейчас в Армении, было неизбежно, когда страна терпит поражение, и ей придётся пересматривать свои цели и приоритеты, которые были построены, на мой взгляд, ложные, потому что в XXI веке собирать территории по этническому признаку – это кровь, геноцид, войны и беженцы. Это и случилось. Армении предстоит переформатироваться на внутреннее развитие, и сделать приличную страну, где есть очень эффективный народ, но почему-то пока внутреннее развитие не получается. Я думаю, что это даст сознательный импульс. В этом смысле я считаю, что политическая карьера любого политика ничто, по сравнению с судьбой народа: это также касается и Белоруссии, где президенту Лукашенко надо задуматься, что ему важнее собственная судьба или судьба страны, и думать над тем, как он войдёт в историю – примерно такая же ситуация складывается и у Пашиняна. Это судьба руководителя, когда на вас выпадают тяжёлые кризисные времена, вы можете поплатиться карьерой. Но сейчас главное армянскому обществу переключиться на решение внутренних задач, а не задачи реванша. Если там победит партия реванша, то стране предстоит пережить ещё большие испытания и проблемы – это как со странами, которые проиграли во Второй мировой войне, но смогли переключиться на внутренние решения задач и получили колоссальный рывок, и часто выигравшая сторона получает большие финансовые и экономические проблемы, за которые нужно расплачиваться, это длинная история. Я искренне надеюсь, что удастся найти взаимоприемлемое решение, что в этой части ООН окажется более эффективным, чем обычно с точки зрения возвращении беженцев – но нужно сделать верный вывод, в первую очередь, гуманитарной интеллигенции, которая увлекается красивыми и прекрасными идеями. Особенно в кабинетах легко рассказывать истории о необходимости единства нации, собирания всех соотечественников под одной крышей. Вот во что это выливается, если мы начинаем это реализовывать на практике. И может люди, которые все это стоили не думали, что они отвечают за последствия. Точно также как громадная часть российской интеллигенции не думала о том, что будет, когда она пела «Посильнее грянет буря» и призывала революцию, мы помним, во что это вылилось и чем закончилось.
А. Петровская
―
Это всё справедливо, если речь идёт о двухстороннем конфликте, и он национальном определении, судьбе, но тут появляется третья сторона, которая никак не задействована в вопросе национально-территориальном, но есть политические интересы: Турция, то-то начинает упоминать и Россию. Конфликт же не просто локальный между двумя государствами, кто-то начинает выигрывать в политическом плане, даже если это не касается напрямую.
С. Цыпляев
―
Практически никакой конфликт в мире не оказывается совершенно изолированным: мир маленький, он взаимосвязан. И громадная проблема в том, что 26 лет назад были остановлены боевые действия, и после этого великие державы сказали, мол, не стреляют и черт с вами, живите как хотите – никакого серьёзного решения положено не было, где-то нужно было применять режим принуждения, воздействовать на стороны. И понятно, что в таком состоянии он тлел-тлел и в конце концов взорвался. То, что при это участвуют другие страны, это неизбежно, и более того, и в дальнейшем это будет происходить, лучше в коллективной, правовой форме, но мы понимаем, что у каждой страны есть союзник, который поддерживают свою сторону в том или ином конфликте. Что касается выигрыша и проигрыша, то это дело десятое. И тем более никто не знает, что будет выигрышем или проигрышем через 5-10 лет.
А. Петровская
―
А кто в этом случае союзник Армении?
С. Цыпляев
―
В значительной степени Армении помогала Россию, мы понимаем, и с точки зрения поставки оружия, ведущихся переговоров, но мы как союзники не должны следовать за любыми желаниями собственных союзников и их действиями. Если завтра какая-то страна Организации договора коллективной безопасности решит устроить небольшую военную операцию в Африке, то мы не должны бросаться следом, потому что Россия должна, в первую очередь, обеспечивать интересы собственной страны, народа и власть служит интересам российского народа, а российский народ – сложный, у нас есть и православные, и мусульмане, поэтому любые призывы, связанные с конфессиями, деструктивны и архаично. Если он наш союзник, то мы не должны поддерживать и обеспечивать любые устремления данной страны. Сейчас редкий случай, когда я могу сказать, что моя точка зрения такова: мы поступили правильно, встав над схваткой, добившись прекращения войны и не вмешались в полном объеме ни с одной стороны, потому что это было бы ошибочно для нашей страны.
А. Петровская
―
Перемещаемся в Молдавию. Там для кого-то неожиданно, хотя и во втором туре закончились президентские выборы, и неожиданно для Кремля, который открыто поддерживала Игоря Додона, которые выборы проиграл. Для вас насколько неожиданно всё, что происходит в Молдове?
С. Цыпляев
―
Я не столь информирован ситуацией внутри Молдовы, как должны быть информированы наши МИД и службы, которые собирают информации, поэтому это не для кого не должно быть неожиданностью, потому что и первый тур показал проблему: действующий президент проигрывает в первом туре, занимая второе место – это означает, что избиратели ищут нового президента. Если, конечно, кандидат, который выходит с действующим президентов во второй тур, очень сильно отталкивает избирателей, как в истории Ельцин-Зюганов, которые вышли по 30%, но Зюганов не мог консолидировать всех избирателей, и люди не сильно радуясь пошли голосовать за Ельцина. Но здесь ситуация другая: президент не смог консолидировать электорат, это 40% с лишнем, это не так мало, и 56% в Санду – это не безумное преимущество. Но это говорит о том, что настроения начинают сдвигаться, но не сильно, в районе 10%. Единственное что, мы должны отдавать отчет, что, если там поменялся президент, это не значит, что поменялось всё управление. Молдавия – парламентская республика, президент играет церемониальную и символическую роль, но не более того, управление принадлежит правительству, которое формирует парламент. По существу, прошёл хороший социологический опрос, и сигнал для России, что строить отношения надо тоньше, аккуратнее, лучше использовать мягкую силу, и если к вам в гости президент езди каждую неделю, то это не означает, что страна будет двигаться в вашем фарватере, как молчаливый союзник без рассуждения. Мир сложный и надо работать.
А. Петровская
―
Стало известно, что 12 ноября глава Горизбиркома Миненко ушёл в отставку, интересно, что за день до этого губернатор наградил его орденом почёта, что раскритиковала глава ЦИК Элла Памфилова, которая и ранее высказывался с некоторой раздражённость в адрес Миненко. Что происходит, что за разнонаправленные векторы?
С. Цыпляев
―
Долго будет Карелия сниться. Я могу сказать, что это такое. Если посмотреть, то у нас по формальной конструкции система избирательный комиссий – это опять горизонталь. Комиссию формирует регион, и это правильно, все должны служить закону, и для того, чтобы налаживать по закону у вас есть прокуратура, суд, но нет мы хотим строить вертикаль: сюда встроили элементы вертикали, и получилась диагональ – не те, и не другие. Если я буду вдаваться в детали, то вы узнаете, что у ЦИК есть право делегировать одного человека по губернаторской квоте, и губернатор не имеет права отказаться, а дальше кандидатуру председателя из состава комиссии имеет право предложить только ЦИК – это полный объем тупиков, если это два независимых центра власти. И была попытка здесь организовать фронду, когда ушёл Миненко, то время на подачу документов было представлено с пятницы по понедельник, чтобы ЦИК однозначно не успел, а мы здесь тогда не обязаны реагировать, но сверху товарищи поправили, приём продлен до конца недели и питерская фронда закончилась, не начавшись. И толкотня идёт вокруг избрания кандидатуры избирателя, не на самом деле интересно, что центр политической жизни и публичная политика переместились в сферу избирательных комиссий – и мы опять можем сказать, господа, вертикаль – плохая идея. Должен работать закон, а всё остальное нудно делать на том уровне, на котором решаются проблемы. Только орден ему дал не губернатор – такое решение принимает президент. Это давно принятая штука: наградили и отправили в отставку, поэтому я бы не хотел орденов получать.
А. Петровская
―
Спасибо!