Виктор Шендерович - Особое мнение - 2020-11-12
12.11.2020
О. Бычкова
―
В Москве 17.07. Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Особое мнение». С особым мнением у нас Виктор Шендерович сегодня. Добрый вечер.
В. Шендерович
―
Добрый вечер.
О. Бычкова
―
И мы как обычно присутствуем и в прямом эфире «Эхо Москвы», и в трансляциях в Ютубе на основном канале «Эхо Москвы», Яндекс-эфире тоже. Везде нас там смотрите, слушайте, пишите комментарии, ставьте лайки. И все, что обычно вы делаете. Что ты смеешься? Обычно люди это и делают, конечно.
В. Шендерович
―
Насчет лайков, что они обычно делают – иногда дизлайки ставят. Ну хорошо.
О. Бычкова
―
Это уж извините, пожалуйста, но вот стараться надо. ТщательнЕе.
В. Шендерович
―
Да, да.
О. Бычкова
―
Первое, что я хотела спросить, конечно, сегодня - это новые версии отравления Алексея Навального. Теперь ведь выясняется, официально, причем выясняется, министр иностранных дел заявил, что у РФ есть основания полагать, что Навального отравили в самолете или уже в Германии.
В. Шендерович
―
Оль, слушай, избави Боже, мы же не можем это обсуждать всерьез, правда?
О. Бычкова
―
Почему это. Интересно, министр иностранных дел сказал. Что он, шутил что ли по-твоему.
В. Шендерович
―
Видимо, не со мной. Видимо, он всерьез, но не со мной. Для меня единственный интересный любопытный вопрос здесь: что чувствует и думает сам господин Лавров, когда остается сам с собой. Вот что он думает. Думает ли он, за что мне на старости лет купаться в этом дерьме. Как случилось, что я, интеллигентный человек попал на обслугу к убийцам. Так он думает, когда остается один или он втянулся и бодро выполняет свою работу и веселится внутренне от того, как он ее бодро выполняет. Вот, собственно, вопрос в этом. А обсуждать всерьез очередную версию не представляется возможным. Они противоречат друг другу, но это уже сделали и сделают 150 раз. У них не сходятся концы с концами у самих. Но вязкое состояние общественного мозга в России таково, что их никто к ответу не призовет. И сегодня в программе «Время», в вечернем выпуске новостей десятки журналистов не будут вести их за грудки и говорить: что же вы лжете, а как же тогда это, а как же тогда это. Он это сказал, он это плюнул в космос - вот оно там в космосе и плавает. И все же всё понимают. Правда? Так что тут интересна только степень их собственной, вот психика интересна. Как она, адаптировалась к этому аду. Психика когда-то интеллигентных людей. Вряд ли он планировал быть подельником убийц, когда работал в МИДе. Заканчивал Иняз. МГИМО. Вряд ли. Наверное, у него были какие-то другие планы на жизнь. Вот это любопытно.
О. Бычкова
―
Но это ты можешь или мы с тобой не воспринимать всерьез, вернее не относиться к этому всерьез. А, например, контрагенты…
В. Шендерович
―
А кто его воспринимает всерьез?
О. Бычкова
―
Ну как, есть другие министры иностранных дел Германии, есть руководители других правительств, других глав и других государств.
В. Шендерович
―
Они давно поняли, что они имеют дело с убийцами. Они давно поняли, что на каком языке надо с нами разговаривать. Лавров помогает им это понять. Собственной бесстыжестью. Нет никакого Лаврова. Давай соскочим с этой темы. Есть российское государство.
О. Бычкова
―
Это да.
В. Шендерович
―
Да? Есть российское государство, которое разными своими устами и разных чиновников действует. Вот оно действует совершенно очевидно. Они попытались убить главного политического противника Путина. Им это не удалось. Они пытаются замести следы. Им это не удалось. Теперь они пытаются просто, они хамят, попросту говоря: хамят. Когда Россия говорит Германии, что это вы пытались убить Навального для того, чтобы получить повод для санкций – это просто хамство. Хамство в лицо. Это означает, переводя с языка человеческого на межгосударственный, это означает какие-то новые отношения между государствами. Ну, мне кажется, что Германия и Запад давно уже поняли, с кем имеют дело.В.Шендерович: Вряд ли он планировал быть подельником убийц, когда работал в МИДе
О. Бычкова
―
Новые отношения между государствами относительно не забыты и старые. Это отношение санкций, конечно, язык санкций. Уже некоторое количество чиновников и официальных людей именно в связи с этой историей вокруг Навального и «Новичка», понятно, что это две разные стороны одной медали. Тем не менее. Объявлены под санкциями европейскими.
В. Шендерович
―
Оля, прости, пожалуйста, это одна сторона одной медали. Это та же самая сторона.
О. Бычкова
―
Хорошо. Да, это все круглая сторона одной и той же медали. Шарообразная сторона. Но тот же Лавров сказал, что Россия тоже скоро объявит о санкциях по Навальному в отношении руководящих лиц в администрациях Германии и Франции.
В. Шендерович
―
Это ужасно. Они не смогут хранить деньги в Сбере, отдыхать на курортах Краснодарского края, они в трауре. Да. Послушай, Оль, это все обсуждалось с 14-го года, все эти шутки уже пошучены в 14-м году. Меню уже старое. Хамят и делают вид, они делают вид, что они – государство. На самом деле государство так себя не ведет. Это просто шпана. Они хамят. Это нынешние интонации. А вы докажите – гы-гы. А доказали – а вы все врете. А санкции – ведь это рассчитано на кого? На кого рассчитаны эти санкции? Это ведь совершенный постмодернизм.
О. Бычкова
―
Российские санкции?
В. Шендерович
―
Российские, да. Они же не идиоты. Они кто угодно, только не идиоты. Ну Лавров, по крайней мере. Да, дебилы и дальше запятая и все остальное – к своим обращено. А он все понимает. И они все понимают. Это вот это «гы-гы», это означает «гы-гы». Вы ничего нам не сможете сделать. Вы нам санкции и мы вам санкции. Это уже отрезанный ломоть. Это такая нервная усмешка пойманного. Это замечательно у Искандера было: улыбаясь бесстыжей улыбкой обесчещенного. Вот похабная улыбка обесчещенного. Они сами себя, ничего не остается как похабно улыбаться. Это очень точная психологическая реакция, описанная Искандером. Они попались, они люди бесчестные и теперь им ничего не остается как ухмыляться. Вот они ухмыляются.
О. Бычкова
―
Давай начнем другую тему. В Карелии готовится к открытию бутафорский концлагерь для детей. Как сообщает местная телерадиокомпания. Копия концлагеря, где будут воспроизведена жизнь и быт малолетних узников финских лагерей построили в одной из деревень. В музее подготовлена программа под названием «Патриотические выходные». Первые группы школьников планируется принять в начале декабря. Фонд, который этим занимается, получил на эти цели президентский грант. Хорошая идея?
В. Шендерович
―
Прекрасная идея, остается только выяснить: финские лагеря – лагеря, в которых содержались финны или в которых финны кого-то содержали? Я чего-то не очень понял.
О. Бычкова
―
А есть принципиальная разница?
В. Шендерович
―
А я пытаюсь понять.
О. Бычкова
―
Лагерь и лагерь. Пленные и пленные. Колючая проволока везде я думаю была одинаковая и остается.
В. Шендерович
―
Нет, это же в рамках патриотического воспитания. Что мы празднуем? Чему учим? Я должен сказать, что когда был пермский «Мемориал» Пермь-36, вот в период, когда можно было и ходили люди и это и есть настоящее патриотическое воспитание. С моей точки зрения. Показать, предостережение о том, что так было. Так не должно быть. Но так было. Смотрите, как было. Патриотическое воспитание – когда… Обязательно. И Бухенвальд, Дахау – это патриотическое воспитание. На самых тяжелых образцах собственной истории установить систему координат. Как не должно быть.В.Шендерович: Вязкое состояние общественного мозга в России таково, что их никто к ответу не призовет
О. Бычкова
―
У нас подвисает немножко опять звук. Но мы поняли тебя. То есть ты считаешь, что если, например, устраивать концлагерь, где финны мучают русских, - это плохо. А если где русские мучают финнов, – то пускай нам покажут, как не должно быть.
В. Шендерович
―
Оля, в концлагерь, где финны мучают русских, даже финны водили своих детей и говорили как это ужасно. Потому что покаяние относится к себе. Я не могу покаяться за финнов. А финны не могут покаяться за нас? Правда же? Мы должны, вот Пермь-36, наша колымская дорога, это все. У нас ГУЛАГ по всей стране. Вот уж карту ГУЛАГа в «Мемориале» посмотрите. Это вся страна должна быть в этих… Надо водить детей туда. Туда, где убивали их отцов и дедов и прадедов. Но поскольку все это делают, затевают потомки палачей, а не потомки жертв – то в итоге получается на выходе какое-то очень странное на мой вкус воспитание.
О. Бычкова
―
Давай перейдем сейчас с карабахской теме, потому что здесь очень много аспектов. Прежде всего, меня, честно говоря, больше всего беспокоит или интересует позиция России. Россия сейчас дает разные обещания. Говорит, что будет вот так, а не так. Насколько ты думаешь эта ситуация под российским контролем или, по крайней мере, с российским участием?
В. Шендерович
―
Давай сначала констатационная часть. Давай констатируем какие-то вещи. Четверть века Россия была гарантом отсутствия кровопролития в регионе, гарантом мирного процесса. Который она бралась наладить. Она была главной в этом регионе. Единственной. Она была гарантом, центром. Она должна была усадить стороны за стол переговоров, должна была обеспечить мирное течение процесса. Давай констатируем, что Россия провалила эту миссию.
О. Бычкова
―
А почему мы это констатируем?
В. Шендерович
―
Потому что была война. Потому что случилась война. После 25 лет российских гарантий мирного процесса. И многочисленных обещаний и попыток, совещаний, круглых столов наладить этот процесс. Это мы просто констатируем. Что распилено какое-то количество денег на этом сотрудничестве. Что какое-то количество оружия в это время продано обеим сторонам. Что вместо миротворческого процесса и геополитической гарантии мира, Россия устроила свой небольшой гешефт там. Она торговала оружием с обеими сторонами. И ничего не сделала. Ничем не гарантировала. И в образовавшуюся пустоту, поскольку это было пустотой, и Россия не занималась этим, вошла с позволения, нас не спросили, с позволения одного из партнеров просто вошла Турция. И стала доминировать. И по ее правилам развиваются, под ее инициативой развиваются события. Россия проиграла, констатируем просто, что четверть века Россия профукала. И Россия потеряла свое место, собственно говоря, главного гаранта этого процесса. Без которого ничего не может там происходить. Она играла в империю. Эта игра провалилась. Империи никакой нет. Эта вся империя - пиаровская. Для телевизора. Для пипла, для зрителей программы «Время». Наша большая мощная империя. На поверку, когда вошла действительно возрождающаяся наглая империя, Эрдоган – настоящий альфа-самец. Вдруг выяснилось, что ничего нет. Весь стальной голос МИДа как мы видим, уходит на Германию и Запад. А тут какая-то жижа потекла вялая, когда началась кровь. Полилась. В том регионе, где мы гарантировали мир. А давайте как-то остановим кровопролитие. Вот эта вялая жижа потекла. Прежде всего, зафиксируем, конечно, не я фиксировал, давно зафиксировано. Поражение России в этом регионе. Бутафорский характер этой империи. Пиаровский характер. И полная неспособность вне рамок империи, просто полная деградация российской дипломатии. Четверть века мы были владельцами контрольного пакета там. Четверть века мы могли что-то сделать. Мы не сделали ничего. Мы, Россия не сделали ничего. И в итоге это пустое место по всем законам физики заполнилось Эрдоганом. Все это очень опасно и очень симптоматично.
О. Бычкова
―
А чем это опасно?
В. Шендерович
―
Опасно – потому что Эрдоган-то не понарошку. Эрдоган – настоящий альфа-самец. Он не симулирует. Он играет на этом поле. На поле исламском, на поле возрождения Османской империи. Он играет всерьез. Он авантюрист. Он альфа-самец. И ему нужна война. Это ему мать родна. Действительно. Он этим укрепляет свою власть, как все эти альфа-самцы. Укрепляют свою власть внутри страны. Это его политика. Это очень опасно. Это очень сильный и опасный игрок. К которому Россия оказалась совершенно не готова. И все попытки сегодняшней Москвы изобразить свой контроль над ситуацией – это все хорошая мина при плохой игре. А что касается самой войны этой, то давай констатируем опять какие-то, очень важно констатировать какие-то очевидные вещи. Погибло, видимо, около 10 тысяч человек. Больше 2 тысяч армян, армяне о своих потерях рассказывают, а азербайджанцы – нет. Александр Гольц, инсайдерская информация – около 7 тысяч. В районе 10 тысяч погибших на этой войне. Карабахская проблема не может быть решена войной, разумеется. Совершенно очевидно, что это просто после четверти века замороженного состояния снова свежая кровь и это снова на четверть века или на сколько-то десятилетий отложило возможность просто мирных переговоров самих. Опять появились кровники, опять свежая кровь. Опять Монтекки и Капулетти. Конца этого не будет. Никогда это кровопролитие не закончится. Военным образом.В.Шендерович: А потом Путин увидел, что можно прикупить Шредера за кубометр газа
О. Бычкова
―
А можно сразу задать вопрос. Вообще были ли у России какие-то варианты что-то сделать. Потому что Россия связана ОДКБ и договоры с Арменией. Понятно. Но в реальности, что она должна была сделать? Вводить войска? Это же не факт, что было бы лучше. Или что, объявлять санкции Эрдогану. Какие были тут возможности?
В. Шендерович
―
Ты имеешь в виду предыдущие 25 лет? Или в этой ситуации?
О. Бычкова
―
Я имею в виду в этой ситуации и в том, что ей предшествовало, конечно. В этой короткой ситуации.
В. Шендерович
―
То, что предшествовало – мы профукали. 25 лет профукали.
О. Бычкова
―
Я имею в виду не 25 лет, а непосредственно в этом сюжете.
В. Шендерович
―
Я абсолютно убежден, что без единого выстрела, как говорится, без вступления в боевые действия само присутствие, ясное присутствие военное, тот же самый контингент миротворческий, вставший там в первые же дни. Дипломатически, не вот эта жижа, которая текла вялая: давайте, ребята, давайте жить дружно. Непонятно, к кому обращенная. А ясное предупреждение о недопустимости военных действий, подкрепленное присутствием военным, переброской военных. Разумеется, остановило бы военные действия. Азербайджан не стал бы воевать. И Эрдоган не стал бы воевать. Ему нужна победа. Конечно, турецкая техника, турецкая армия и сирийские наемники обеспечили победу. Ему нужна победа. А Россия должна была это сделать сразу в первый день. И тогда не было бы войны. Война была бы остановлена. Я в этом абсолютно убежден.
О. Бычкова
―
Понятно. Что будет дальше, как ты думаешь? Кроме того, что да, действительно это новое поколение Монтекки и Капулетти.
В. Шендерович
―
Это новое поколение Монтекки и Капулетти. Нас мучают не вещи, а наше отношение к ним, - говорил Монтень. Шуша в руках Азербайджана – то, с чем Армения не смирится. Точка. Этого не может быть. Еще раз, ментально. Потому что этого не может быть никогда. Мира никакого нет. Это просто сменился царь горы. Это означает, что кровопролитие отложено на какое-то время. Это означает, что мальчики азербайджанские, армянские, которые рождаются сейчас и будут рождаться в ближайшее время, что тысячи их погибнут на этой войне. Еще не рожденных. Они приговорены к тому, чтобы погибнуть на карабахской войне. Это ясно. Это факт. По-другому не будет. По-другому может быть, если мы взглянем на Эльзас. Если поменять парадигму. Если воевать не за территорию. Не за землю, как в 19 веке, а если заниматься правами человека, но это длинный путь и его можно начать только, когда за спинами политиков исчезнут кровники. А сейчас за спинами армянских политиков – кровники. И Пашинян заплатит своим местом, видимо, своей политической карьерой за то, что остановил кровопролитие.
О. Бычкова
―
А это справедливо по отношению к Пашиняну? Который сказал то, что сказали ему военные. Потому что ресурсов нет, как я понимаю, сказали ему.
В. Шендерович
―
Совершенно верно.
О. Бычкова
―
Армянские генералы. Выстоять мы не сможем.
В. Шендерович
―
Альтернативой было уничтожение, альтернативой была гибель людей. И Пашинян поступил мужественно и совершенно справедливо. Но мы же видим, что патриотизм растет по мере удаления от фронта. И мы видим, как Пашинян платит своей карьерой перед разгневанным армянским обществом. Он для него будет ассоциироваться с поражением. Это мужественное политическое решение. Он себя обнулил, как справедливо замечено вот таким образом. Он не стал цепляться, не стал жертвовать людьми ради продолжения своей политической карьеры. Как неоднократно делал Путин. Нет. Это мужественное политическое решение. Но мы сейчас не в Армении, мы говорим о взгляде с российской стороны. Безусловно, это отложенное кровопролитие. Сегодня Армения в руках России. Ясно, что сегодняшний Карабах может быть уничтожен, страна, народ, который прошел уже геноцид – он стоит в сантиметрах от следующего геноцида. Это совершенно понятно.
О. Бычкова
―
Но вот извини, я должна все-таки уточнить. Что, например, Полад Бюльбюль-оглы, который посол Азербайджана в России, он сказал, что Баку гарантирует армянам, готово предоставить армянам Карабах и культурную автономию и гарантирует сохранность армянских памятников культуры в Карабахе. Эти слова прозвучали.
В. Шендерович
―
Эти слова прозвучали. Замечательно, что они прозвучали. На самом деле замечательно, что они прозвучали. Но народ, повторяю, который век назад пережил геноцид, не признанный геноцид тем народом, который делал этот геноцид. И вот лицом к лицу перед превосходящей военной силой - противник.В.Шендерович: Что чувствует и думает сам господин Лавров, когда остается сам с собой?
О. Бычкова
―
Давай мы поставим здесь запятую. Прервемся на несколько минут. и продолжим еще обсуждать эту тему и некоторые другие в программе «Особое мнение».
НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Мы обсуждаем в этой программе текущие новости. Мне приносят еще какое-то срочное сообщение. Да, Верховный суд освободил Майкла Калви и Филиппа Дельпаля и других фигурантов дела. Из-под домашнего ареста. То есть снят арест с имущества фигурантов дела основателя фонда Baring Vostok. О растрате 2,5 млрд. рублей. Передано на рассмотрение по существу в Мещанский суд. Да, переквалификация, просто сходу смотрю свежие сообщения ТАСС. Отказать в ходатайстве зам. генерального прокурора Гриня и продлении ареста имущества – постановил судья.
В. Шендерович
―
Это новая история, старая схема. Бизнес-схемы с участием прокуратуры. Которая называется – наезд, откат, отъезд. И этими тремя прекрасными словами описывается и ситуация с Калви, и десятки, сотни ситуаций. Это такой бизнес у нас с участием Генпрокуратуры, Следственного комитета. Наезд, откат, отъезд. Видимо, договорились. Можно отъезжать. Как говорил Путин: «Это наша технология». Когда Березовский ему в свое время высказал претензию: зачем арестовывать Гусинского. Он сказал: «Это наша технология». У них такая технология. Лучше будет договариваться, когда сидит в тюрьме. Вот посадили в тюрьму - договорились быстро. Выпустили. Но не быстро, правда. Помучили немножко. Ну под домашним арестом помучили. Наезд, откат, отъезд - это все работает, как мы видим. Мы на стадии отъезда сегодня с тобой встретились в эфире.
О. Бычкова
―
Только не мы с тобой отъезжаем, а все-таки российское государство. Тут есть некоторая разница.
В. Шендерович
―
Да, да.
О. Бычкова
―
А зачем это все было нужно делать?
В. Шендерович
―
Видимо, деньги. Я не знаю, я не в доле, поэтому меня не посвящают. Но там большие деньги, которые теперь каким-то образом за время, пока Калви сидел в тюрьме, видимо, как-то по-другому располагаются на других счетах, видимо. Другие условия. Подробности мне не интересны, я думаю, что это профессионалы уже прокомментируют бизнесовые. Те, кто в курсе этих бизнесовых разборок.
О. Бычкова
―
Ну да. И подробности мы узнаем через какое-то время. Что там происходит. И самое главное – что юридически следует из этих решений более предметно. Давай вернемся к Карабаху. Я еще о чем хотела спросить. Мне это соображение покоя не дает. Это так странно, что в 21 веке вот сейчас мы живем и казалось бы, уже многие вещи человечество для себя прошло, открыло и осмыслило. Но силой решать территориальный конфликт и какой угодно на самом деле политический или дипломатический или международный конфликт, просто тупо силой. Это прямо я не знаю, какой век.
В. Шендерович
―
Смотри…
О. Бычкова
―
Даже в 20-м это выглядело странно уже.В.Шендерович: В итоге это пустое место по всем законам физики заполнилось Эрдоганом
В. Шендерович
―
У каждого века свое средневековье, - как писал Станислав Ежи Лец. А как в 19-м веке говорил товарищ Наполеон: все решают большие батальоны. До тех пор пока большие батальоны решают политические проблемы, в 19 веке это говорил Наполеон, в 20-м – Сталин, когда ему доложили о позиции Папы Римского, он спросил: сколько армия Папы Римского. Нет армии Папы Римского – зачем нам знать его мнение? Разумеется, тут уже другой уровень, вопрос, который ты задала – это уже вопрос не к Армении и Азербайджану, а к так называемому мировому сообществу. Которое век назад устроило себе Лигу наций, потом после войны ООН и что Лига наций лопнула и оказалась ничего не может перед большими батальонами. Появились большие батальоны у Сталина, у Гитлера и Лига наций оказалась ни к чему. Просто декорация. А ООН – мы видим, что ничего, все это мировое сообщество ничего не может. Вялое мировое сообщество, выражающее озабоченность. Мировое сообщество не в состоянии остановить ни одного тирана, ни одного альфа-самца. И альфа-самцы, которые понимают, что старшего нет и что все по-прежнему решают большие батальоны, и по-прежнему можно изменить конфигурацию границ – просто тупо силой, войсками. Они очень возбуждены по этому поводу. Мы видим, как Путин в 2008 году - интервенция, в 2014 - году интервенция. А мировое сообщество, Саркози, кто там был тогда, все выражало озабоченность. Все говорило: ребята, давайте жить дружно. Но никто не ударил по рукам. А потом Путин увидел, что можно прикупить Шредера за кубометр газа. Что можно канцлера Германии купить, что можно купить депутатов. Что все это работает. Большие батальоны и просто банальная коррупция. Никакого мирового сообщества нет. Сегодня. То есть оно есть в размазанном виде, есть, конечно, интеллектуалы. Все это есть. Но мы видим на примере, в том числе Карабаха, в том числе, только лишь в том числе. И Путина, и Эрдогана, и всего остального. Мы видим, что решают большие батальоны. И это, конечно, сигнал о том, в какой точке мы находимся.
О. Бычкова
―
Так ведь было не всегда. Например, во второй половине 20-го века все-таки пытались международные институты и они создавались все после Второй мировой войны…
В. Шендерович
―
Они создавались.
О. Бычкова
―
Они пытались влиять и даже влияли. Это просто такой какой-то кризис институций, который просто нужно пережить и создать новые условия. Или что?
В. Шендерович
―
Ну вот есть ООН, совершенно бесполезный в том смысле, что на резолюцию, продвинутую США - накладываем вето мы. На резолюцию, продвинутую нами - накладывает вето США. Это все игры бог знает во что. Невозможно, когда акционеры главные таким образом на противоположных позициях – эта фирма обречена с такими акционерами. Вот если земной шар рассматривать как акционерное общество, то он парализован своими акционерами, у которых ключевые позиции. Просто парализован. Это означает, что решить ничего сегодня в том виде, в котором это сегодня есть, это совершеннейшая декорация. И мы видим, на нашей памяти было сколько раз - никакие миротворцы, недостаточный мандат, сколько катастроф произошло, сколько крови пролито. При этом же ООН. Руанда случилась при этом ООН. Вот не было достаточного мандата для того, чтобы остановить кровопролитие. Не было достаточной воли. Вот где мировое сообщество эти полтора месяца войны с Азербайджаном. Оно выражает озабоченность. Это я могу и ты можешь выразить озабоченность.
О. Бычкова
―
Ну так и что. То есть люди, которые не хотят жить в 21-м веке, вернее живут ментально хорошо, если в 19-м, а может быть и раньше, как мы видим по истории с «Шарли Эбдо». То как вот, что с этим делать. И никакого третейского судьи, никакого авторитета в виде международного сообщества, оказывается, тоже не существует. Хотя мы всегда хотели верить, что как-то все-таки тут есть к кому апеллировать. И получается, что альфа-самцы будут рулить и дальше.
В. Шендерович
―
Видимо, до какого-то момента, когда прости, Господи, человечество… Ну хочется верить в разум. Но не очень получается. И мы видим, что изменения происходят, когда человечество в очередной раз захлебнется кровью по-настоящему, тогда в ужасе на развалинах Европы, на развалинах мира после 50 миллионов погибших, человечество говорит: твою мать, ну давайте что-нибудь сделаем, чтобы это было невозможно. Хватаются за голову. А потом всё. Главный урок истории заключается в том, что никто не извлекает уроков из уроков истории – Бернард Шоу. И вот мы сегодня в очередной раз, полтора месяца идет, шло просто на глазах у всего мира. Ничего. Зеро. Ноль. Это очень печально. Что делать? – если бы я мог сказать, что делать и в состоянии был бы это сделать…В.Шендерович: Не было достаточного мандата, чтобы остановить кровопролитие. Не было достаточной воли
О. Бычкова
―
То мы бы тебя избрали президентом земного шара.
В. Шендерович
―
Земного шара, да. Но я не президент земного шара. Я могу только констатировать, что дела сегодняшние, что человечество находится в очень плохой фазе. Расшатанных институтов международных с очень маленькой эффективностью. И вот Путин и Эрдоган последние 10 лет, вот они показали, что эти институты мало что могут.
О. Бычкова
―
Московский вопрос тебе задам. И российский, конечно же. Эти предложенные сейчас московскими властями, Собяниным меры к Новому году. И буквально уже сейчас все это вступило в силу. Все новые ограничения – это разумно или как?
В. Шендерович
―
Это разумно.
О. Бычкова
―
Да?
В. Шендерович
―
Разумно, Оль. Я сейчас не говорю подробно…
О. Бычкова
―
Нет, подробности важны. Там 25% наполняемость театров, закрыть выставки…
В. Шендерович
―
Оль, я не эпидемиолог, поэтому я не могу тебе сказать, что надо было не 25, а 17 или 48. В принципе ясно, что ситуация катастрофическая. В принципе ясно, что она, видимо, гораздо драматичнее, чем в первый раз. Предыдущая волна. Только тогда мы были напуганы. А сейчас поразительным образом пообвыкли. И привыкли в этом жить. И как бы на русский «авось». И, конечно, это оправданные меры. Другое дело, дальше второй вопрос – что делать с тем, что просто закрывается все вокруг, обрушиваются, убиваются бизнесы и так далее. И никакой помощи. Это по-прежнему, тут я все, что было сказано в первую пандемию. Первую эпидемию. Что государство и общество – врозь. То есть государство не как способ самоорганизации общества, а как просто какая-то отдельная внешняя сила, которая что-то решает, обратной связи нет. И это очень драматично. То, что мы будем проседать дальше. И весь удар именно по людям. И у нас есть миллиард долларов помочь Сирии, миллиард долларов сейчас выделен. Вот сегодня это Борис Вишневский комментировал. Миллиард долларов…
О. Бычкова
―
Дальше мысль твоя понятна. Закончим на этом. Спасибо большое. Это Виктор Шендерович в программе «Особое мнение».