Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2020-11-12
12.11.2020
А. Веснин
―
Добрый день! Я Арсений Веснин, и сегодня «Особое мнение» руководителя Центра исследований модернизации в Европейском университете в Петербурге Дмитрия Травина – здравствуйте! Подключайтесь к нашей трансляции, наверняка будет много комментариев по поводу вашей бороды, они мне даже в личку приходят: «Спросите, когда Дмитрий Травин сбреет бороду». Но пусть это останется сюрпризом, может быть, и в какой-то момент наши зрители увидят вас в новом облике.
Д. Травин
―
Так однозначно, оставить никак нельзя? Нет группы поддержки?
А. Веснин
―
Можем узнать, если вы за бороду, то пишите в чатик, я прочитаю. Многие сравнивают вас с Солженицыным по внешнему виду, и следуя этой мысли, давайте перенесёмся в США, мы с вами мало говорили о них в последнее время, а события там происходят всё-таки интересные. Выборы даже практически не закончились, вроде бы имя победителя известно, но транзит власти предстоит. Но вопрос, которым все задаются: есть ли в Америке нормальная демократическая система, потому что выборная система вызывает определённые вопросы – что вы думаете?
Д. Травин
―
Я думаю, что демократическая система в Америке есть, и то, что мы видим, это она. Почему? Дело в том, что у нас иногда думают люди (я точно знаю, сталкиваюсь в дискуссиях с коллегами и читателями), что демократия – это когда сложилось идеальное общество, где люди граждански активны, взвешивают все свои решения, где политики стремятся к демократии, а не захвату власти. Если бы такое общество существовало в Америке, Финляндии, Германии, то тогда, может быть, и не нужно было демократических институтов, был бы такое своеобразный коммунизм, но с рыночной экономикой и многопартийностью. Но в том-то и дело, что такого общества нигде не существует: политики стремятся к власти и в России, и в Америке, иногда фальсифицируют, иногда убивают, иногда поступают очень цинично. Кстати время от времени нам это показывают в различных художественных фильмах, но почему-то у многих людей сохраняется идеализация зарубежного общества, несмотря на то, что сами западные граждане отчётливо понимают, что у них не рай на земле. Демократия – это система правил игры, или по-научному институтов, при которой минимизируют различные злоупотребления, которые могут существовать в самом хорошем обществе. Выборы Трамп-Байден прекрасно нам показывают суть проблемы: один кандидат явно склонен к авторитарным действиям, он личный лидер в бизнесе, который привык выстраивать бизнес в одиночку, это не как в тех компаниях, где менеджмент меняется регулярно, и самый большой собственник обладает половиной 1% акций. Трамп – автократ от бизнеса, и он пытается проводить такую политику и в политической сфере: помним, как он четыре года назад ворвался в лидеры от республиканцев, которые имели других кандидатов и не Трампа хотели. Сомнительный персонаж. С другой стороны, демократы, которых у нас всё чаще называют левыми, красными (опасаются того, что Байден чуть ли не коммунист). Кроме того, оба очень пожилые – это не совсем та динамичная Америка, к которой мы привыкли, типа Обамы или Клинтона, которого даже на сексуальных скандалах ловили. Всё не так, как мы привыкли видеть в Америке, и тем не менее система демократических институтов даёт возможность, чтобы выборы всё равно были демократическими. Не понравятся Трампу итоги голосования – можно подавать в суд, и они будут. Не нравится, как работает суд – существует демократическая пресса, которая будет за этим следить и всё контролировать. Другие говорят, что вся пресса сейчас на стороне Байдена – во-первых, это не так, есть пресса на стороне Трампа. И кроме того, как устроена пресса в демократических обществах? Это для журналистов, как я понимаю, своеобразный бизнес: журналист может прославиться, стать крупными, хорошо зарабатывать, не тогда, когда он тупо поддерживает одну сторону в политической борьбе, а когда он вылавливает сенсацию, может совершить какое-то интересное журналистское расследование, как это было в случае с Уотергейтом (они прославились и о них даже художественный фильм сняли). Это всё не случайно, это система институтов, которая обеспечивает более ли менее справедливые выборы. Теперь про саму систему американских выборщиков. Да, система двухступенчатая, это не совсем передний край демократии, в Европе всё-таки существует одноступенчатая система, но я бы не сказал, что эта американская система как-то делает общество более авторитарным – нет, это тоже демократия, но другого типа. Голосуют штаты, а не персоналии: голоса штатов собираются, а дальше голосует штат.
А. Веснин
―
Получается смешная ситуация, как на прошлых выборах, когда Клинтон набрала голосов людей больше, а выборщиков, по голосам штатов, проиграла.
Д. Травин
―
Кажется смешной, если мы исходит из того, что США – это единое государство, как наша Россия, Финляндия. А как я понимаю американцев, то они считают, что это объединения штатов – так и возникали соединённые штаты Америки. Может быть сейчас, спустя 200 с лишним лет после этого демократическую систему модно было бы трансформировать и сделать одноступенчатой, но это не нам решать. Но это всё равно демократия, просто в несколько иной форме: выбирают президента штаты, а не отдельные граждане, граждане голосуют и формируют позицию своего штата, своего государства.
А. Веснин
―
Много вопросов не только по поводу выборной системе, но и по поводу противостояния Байдена и Трампа, современного федерализма и национал-консерватизма – вы согласны с такими оценками или нет?
Д. Травин
―
Нет, это просто моя любимая тема, я даже в своей книге «Крутые горки XXI века» этому посвятил очень большую часть. То, что мы видим, в случае с Трампом или Марин Ле Пен во Франции, или с другими новыми правыми, как их называют в Европе – это совершенно другая ситуация, это картина XXI века. Общество теперь делится по другим критериям, не таким, что были в ХХ веке: не на левых и правых. Правые – рыночники, левые- социалисты. Нет, между рыночниками и социалистами различия есть, но они не значительные: Трамп может немного снизить налоги, придёт Байден и их повысит, и качественно ничего не изменится. Серьезное различие происходит в вопросе глобализации. Трамп – жесткий антиглобалист, он считает, что конкуренция со стороны китайской и, в меньшей степени, мексиканской экономики нанесла ущерб экономики США, мигранты наносят ущерб людям, которые могли бы занимать рабочие места в США. Это принципиальная позиция Трампа, и практически в каждой европейской стране есть более ли менее сильные лидеры, которые придерживаются подобных взглядов, но с европейской спецификой: там может быть меньше проблем конкуренции с Китаем, а больше проблем с миграцией из арабских стран – но по сути эта та же борьба с глобализацией. Есть лидеры другого типа, которые находятся на стороне глобализации и говорят, как бы нам ни было тяжело вписываться в глобализацию, она повышает конкурентоспособность экономики, если что-то выгоднее производить в Китае, то надо делать там, тогда цены на эти товары будут ниже, если во Вьетнаме, Непале, то там. А развитые страны должны специализироваться на высоких технологиях, на том, что можно сделать американский интеллектуал, который более образован, чтобы создавать именно технологии, начиная с компьютеров, заканчивая финансовыми, которые не менее важны. Трамп против таких вещей, а позиция Байдена ещё не очень ясна – посмотри, когда он придёт к власти. Некоторые авторы, что пишут на эти же темы, делали противопоставления в последние годы Трамп и Макрон. С их точки зрения, Трамп – символ антиглобализма, Макрон – новый молодой лидер, сторонник глобализации, единой Европы, конкуренции… Я не уверен в точности этих оценок, но характерно, что они появляются. То есть мы присутствуем сегодня при новом явлении, характерном для XXI века, я думаю, что пройдет 10-15 лет и о таких вещах будут говорить постоянно и любой слушатель Эха Москвы будет понимать, в чем состоят эти новые явления, но пока для нас неожиданно, мы ещё размышляем в категориях ХХ века: борьба между условными националистами (Трампа же иногда чуть ли не фашистом называют, полный бред) и коммунистами. Это уже не так.
А. Веснин
―
Как в новую парадигму глобалистов и антиглобалистов вписываются движения BLM, радикальных феминисток и т.д. чего в Америке, по крайней мере так выглядит, много? И что влияет на новостную повестку и политику? И кто может с этим взаимодействовать и решать эти вопросы?
Д. Травин
―
В любом обществе существует кроме основного противостояния ещё масса движений, которые существуют попутно. Допустим, в начале ХХ веке, когда формировалось жёсткое противостояние правых и левых (больше рынка или социализма, ниже или больше государственной собственности), одновременно существовало масса движений, которые должны были правыми или левыми как-то мобилизоваться в свою пользу. Вспомним, как победил Ленин в России, ведь марксистская теория говорила, что это будет пролетарская революция, противостояние капитала и мира пролетариата, а Ленин победил за счёт того, что пошёл на уступки крестьянству, привёл крестьянство, отдал им землю – без этого вряд ли бы он победил в гражданской войне. Такого рода политика с приближением всякого рода движений существовала всегда, существует и сейчас. Понятно, что проблема афроамериканцев в США очень острая, как бы их не было много во Франции, Финляндии или России, у нас не может эта проблема стоять так остро, у нас есть другие проблемы. В этой ситуации, когда проблема афроамериканцев острая, движение BLM активно, и власть должна определять свои позиции по отношению к этому движению, поскольку Трамп предстаёт в глазах многих чуть ли не расистом, то естественно противники Трампа будут поддерживать такого рода движения. И про многие другие движения можно также говорить, как их использую, как они вписываются. Я в последнее время люблю рекламировать (не сочтите это за рекламу, это не коммерческая история) американский сериал «Миссис Америка», там замечательно показано, как американская гражданская активистка 1970-х годов мобилизуют самые разные гражданские движения, которые к её политической задаче, казалось бы, не имеют никакого отношения, но она по крупицам собирает это движение для решения той проблемы, которую она поставила перед собой. Это просто учебник по современной политике, тем более с замечательной Кейт Бланшетт в главной роли. Посмотрите, я думаю, много поймете о том, как устроена политика в США.
А. Веснин
―
Как вам кажется, сможет ли администрации Байдена решить вопросы с чернокожим населением в Америке, потому что протесты выглядят, как говорят эксперты, уже довольно серьезно, что это не те протесты, к которым мы привыкли на протяжении 10-15 лет, что это серьёзнее и волна только нарастает? Будет ли это оказывать столь большое влияние на всю американскую жизнь и что тут Байден сможет сделать?
Д. Травин
―
Проблема серьёзная, но нам кажется, что она обострилась до крайности, только когда мы смотрим, что происходило на нашей памяти. Если посмотреть, как стояла проблема с афроамериканцами в конце 50-х, начале 60-х годов, то мы увидим, что было гораздо сложнее, и движение Мартина Лютера Кинга не случайно возникло – это было мощное, и в отличие от того, что происходит сегодня, на мой взгляд, цивилизованное, прагматичное, эффективное движение афроамериканцев. Тогда было очень тяжело, и афроамериканцев приходилось бороться за элементарные права, чтобы общество на Юге действительно стало равным. А если отмотать её дальше, во времена войны Севера и Юга, то тогда и говорить нечего, оно было не равным по всем параметрам. Рабовладение существовало в южных штатах – Америка избавилась от рабства в те же годы, что и Россия. У нас любят говорить, что в России отменили крепостное право в тот год, когда в Лондоне пустили метро, это говорят для того, чтобы показать, насколько дикая Россия, и как она отстаёт от Запада, но в США отменили рабство примерно в те же годы, даже чуть позже. В Англии рабство отменили раньше, но не так, чтобы намного, в 1807 году в Англии запретили рабовладение, а исчезло оно полностью только к 1930-м годам – незначительный разрыв. Проблемы в Америке острые, они не рассосутся, они будут существовать и сейчас, и через какое-то время, но власть может принимать эффективные решения, чтобы их смягчать. Я думаю, что сейчас обострение связано именно с тем расколом в американском обществе, который связан с полным переворотом политики, с теми новыми тенденциями, которые представляет Трамп, но когда Америка немного освоится с новыми проблемами, то демократическая система сможет пригладить и сделать более цивилизованными противостояния с некоторой частью афроамериканцев: в какой-то степени пойдут на встречу этому движению, в какой-то проявят жёсткость, чтобы не было революционных эксцессов – это решаемо.
А. Веснин
―
Есть такое представление, что после развала СССР должен наступить мир американского порядка, он даже в какой-то степени наступил, но в нулевые годы Америка будто начинает сдавать и не справляется ею, возможно, самой на себя или всем миром функции гегемона: мировой порядок, главная страна, решение вопросов везде. Вы согласны?
Д. Травин
―
Мне кажется, что в нашей стране сказка про однополярный мир – один из элементов официальной пропаганды, причем это хорошо ложится на представление масс, многим демократически настроенным людям хочется думать, что Америка рулит всем миром, а Путина это вполне устраивает, потому что он мобилизует свой электорат на антиамериканских настроениях под эту сказку. На самом деле, однополярного мира никогда не было, практически сразу на смену СССР пришёл Китай, Китай уже догнал США по объёму валового продукта, по некоторым подсчётам даже обогнал, но это экономические хитрости, но точно догнал и точно обгонит через 10-15 лет, судя по имеющимся темпам роста. Военная машина, насколько мы можем судить, пока в Китае не такая мощная как в США, но если мы вспомним историю 1930-х годов, как автократии или тоталитарные режимы могут быстро наращивать вооружение, если они этого захотят (нацистская Германия буквально за 5-7 лет нарастила вооружение до самого мощного государства в Европе, Сталин наращивал вооружения, но из-за дурацких репрессий против военачальников проиграл), не исключено, что лет через 10 Китай будет абсолютно равен США и по военной сфере.А. Веснин
―
У нас закончился, или не закончился конфликт в Нагорном Карабахе, во всяком случае определённый знак препинания там поставлен, мирное соглашение подписано, Армения считает это поражением… Что с Россией? Что такое этот конфликт и то, как он разрешился, для нашей страны?
Д. Травин
―
Я думаю, что конфликт до конца не разрешился, это очень острый конфликт, я помню, как он начинался в конце 1980-х годов. Уже неоднократно за эти годы люди думали, что конфликт закончился, но нет. Отчасти потому, что соотношение сил изменилось, в какой-то момент армянская сторона была сильнее, теперь азербайджанская, что связано с тем, что Армения – это бедная экономика, а Азербайджан, благодаря нефти – довольно богатая, которая может закупать вооружение, да к тому же она имеет прямую поддержку Турции. Для Турции то, что происходит, безусловно, геополитический успех. Для России сложнее сказать, я думаю, что скорее поражение, но так однозначно я бы не стал говорить, потому что формально Россия остаётся арбитром, мы туда вводим миротворцев, и можно сказать, что последнее слово оказалось за Путиным, за Россией. Но я был в Армении, беседовал с разными людьми, я помню отношение армян к России, к потенциальной российской помощи: практически каждый разговор с простыми армянами заканчивался сожалением, почему Россия так мало помогает нам, и почему Россия занимает позицию, что надо помочи и той, и нашей стороне. Были серьёзные упования на то, что Россия, естественный союзник для Армении, потому что это две христианские страны. После того, что произошло сегодня, я думаю, эти настроения будут сильно меняться, особенно у молодёжи, которая не помнит единого государства и привыкла жить отдельным миром. Меняться не в том смысле, что Армения вступит в НАТО, Армения так неудачно геополитически для себя расположена, что она зажата между странами (понятно, что Турция – член НАТО, но Турция – исторический противник), что Армения не сможет быстро переориентироваться с России на кого-то другого. Но в целом симпатии к западным странам, НАТО будут возрастать и для того, чтобы обеспечить свою независимость и Нагорного Карабаха, Армения скорее всего всё больше будет уповать на переговоры с западными странами, на то армянское лобби, что существует в США и в других странах. Думаю, на протяжении одного поколения ситуация измениться и роль России там резко уменьшится, а роль контактов с западными странами резко возрастет.
А. Веснин
―
Для России это поражение несмотря на то, что формально мы выглядим так, будто всё решили и сейчас всё будет хорошо, и никого не будут убивать?
Д. Травин
―
Это культурное поражение, потому что исходно, на момент распада СССР Армения, хоть и захотела стать независимым государством, очень симпатизировала России, российскому народу по причине естественных культурных связей…
А. Веснин
―
Мы часто говорим, что внешняя политика в России для внутреннего пользователя. Если из этих тезисов выходить, то, может быть, мы победители?
Д. Травин
―
С этой точки зрения, наверное, так, Путин представил себя так, что последнее слово за ним, а что произойдет с Арменией через 5-10-15 лет – это уде особый вопрос, тем более, что у нас избиратель плохо помнит два месяца назад, не говоря о том, что было 20 лет назад.
А. Веснин
―
Спасибо!