Илья Новиков - Особое мнение - 2020-11-11

А. Соломин― Всем здравствуйте. В эфире «Особое мнение». Канал «Эхо Москвы» в радиоэфире и Ютуб-эфире и в Яндекс-эфире. С нами на прямой связи адвокат Илья Новиков. Илья, приветствую вас, здравствуйте.

И. Новиков― Здравствуйте.

А. Соломин― Насколько я знаю, вы находитесь не в Москве. А в Москве очень жесткие меры вводятся. Но еще не локдаун. Вы слышали о них, можете их оценить?

И. Новиков― Да, был в Москве две недели назад. И когда еще не было мер, хотя мы говорили перед эфиром, что я застал момент, когда уже ввели QR-коды для того, чтобы зайти в бар. Но в целом мне кажется, я удачно проскочил. Еще пара недель и я мог бы там застрять. Непонятно, все разговоры эпохи коронавируса про то, кому как живется и какие ограничения введены – они все до боли однообразны. И я не знаю, что здесь можно еще сказать. Коронавирус - это плохо, быть здоровым – плохо, быть здоровым – хорошо.

А. Соломин― Я помню ваш предыдущий эфир, где вы достаточно подробно говорили о неправовом фактически статусе всего того, что принимают московские в частности власти. В этот раз время уже проходит и мы видим, что ситуация очень тяжелая. Есть смысл людям смириться с тем, что да, это форс-мажор и власти принимают такие меры, которые могут нам не нравиться и от которых у нас может просто шок наступить.

И. Новиков― Коронавирус нас заставит мириться не только с тем, что делают власти, а с тем, что вообще происходит. Приходится мириться с тем, что закрылся какой-нибудь твой любимый магазин с хлебом, потому что он не выдержал этой ситуации. Приходится мириться с тем, что может быть ты потерял работу, потому что бизнес твоего работодателя тоже не выдержал этой истории. На этом фоне то, что делают власти – это особенно раздражающе. Потому что ты понимаешь, что это кто-то придумал и сидел и за твои деньги, которые ты платил в виде налогов, написал на бумаге, чтобы тебе сделать как-то менее удобно. И конечно да, по степени раздражения, наверное, действия властей превышают то, что до нас волнами доходит, что сосед заболел, у сотрудника кто-то умер и так далее. Потому что далеко не каждого коронавирус касается лично. Большинство из нас все еще касается по касательной. Но надо понимать, что часть этой ситуации, которая от нас не уйдет. Даже если правда, уже понятно, что про российскую вакцину, видимо, были преувеличенные ожидания, что она всех спасет. Сейчас новости этой недели, что сделали американцы какую-то вакцину, тоже не до конца ясно, будет это работать в таком виде или не будет. В лаборатории всегда одно, а когда вакцину начинают бодяжить в больших цистернах на заводах – это вообще другое. Но я не знаю, правильное ли значит слово – смириться. Смириться – это по-русски значит опустить лапки, перестать барахтаться. Завернуться простыней и ползти на кладбище. Но относиться к этому как времени, которое нужно прожить, времена не выбирают – в них живут и умирают. Как известно большей пошлости на свете нет, чем клянчить и пенять. Вот нам довелось после довольно благополучных и сытых лет, которые у нас были перед этим, жить в эпоху первой всемирной эпидемии эпохи телевизора и Интернета. Потому что «черная смерть» была как-то без этих, а какая-нибудь испанка, почему грипп «испанка» называется «испанкой», который пришелся на конец Первой мировой войны. Сам недавно узнал. И казалось логично. Потому что она появилась в Испании, потому что этим гриппом болели в Испании больше других стран. Потому что Испания была нейтральной страной во время Первой мировой войны. И там не было военной цензуры. И испанские газеты первые начали писать: смотрите, ужас, ужас, эпидемия, вирус, все умирают. Умирали точно также в Германии, во Франции, в России, Англии, Америке. Но там уже был военный режим взаимодействия власти с прессой. Не надо разгонять панику, про это не пишите или пишите аккуратно. Или пишите про Испанию. Вот так и сложилось, что кто про это больше мог свободно говорить, тот и оказался в восприятии общества, мира главным источником заразы. Но надо пережить.

И.Новиков: Коронавирус нас заставит мириться не только с тем, что делают власти, а с тем, что вообще происходит

А. Соломин― Смотрите, вопрос мой больше в какую сторону был. У людей есть права и людям сейчас говорят: ну вы пока потерпите, это важнее для всех, для всего общества. Нужно ли возмущаться тем людям, которые считают, что у них есть права и которые не могут смириться с тем, что у них их отбирают?

И. Новиков― Когда ты чувствуешь себя возмущенным, потому что тебе кажется, что у тебя отняли какие-то права – конечно, возмущаться нужно. Большая часть людей я думаю, что махнут рукой и на фоне всего остального, на фоне проблем с деньгами, на фоне того, что любой проходящий мимо тебя полицейский может тебя в произвольный момент обыскать и сказать, что у тебя наркотики и в твоей жизни начнутся какие-то тотальные неприятности… И все остальное. И, тем не менее, люди этим массово не возмущаются. Я не думаю, в общем, дело индивидуальное, короче говоря. Если тебе в твое сердце стучит, что выпустили этот циркуляр на тему того, чтобы в театрах сидело не больше четверти публики и ты считаешь нужно его обжаловать – пожалуйста, иди, обжалуй. Делай краудфандинг. Или сами что-нибудь напиши или приведи специалиста по этим делам. Попробуй. Сделай. Собственно, на этом и строится, что нет никакого императива, что вот здесь должен возмущаться, а здесь не имеешь права возмущаться – на этом строятся здоровые взаимоотношения общества и власти. Пока я вижу, что возмущаются все-таки немногие. В суд идет еще меньше.

А. Соломин― В контексте этой пандемии, взаимоотношения общества и власти выстраиваются еще совершенно особенным образом. У нас есть значительное число людей, которые получают штрафы за так называемые «фейк ньюс». И в ряде случаев это доходит просто практически до абсурда. Потому что Александр Пичугин в Telegram написал пост о некой известной ФСБ организации, которая через своих адептов смертников организовывает массовое инфицирование людей. Речь касалась его критики того, что церковь проводят богослужения, собирают людей. И он тоже получил штраф 300 тысяч. И ФСБ сказала, что ей неизвестно о такой организации, которая организует массовое инфицирование людей. Это же тоже часть нашей новой жизни, нового мира.

И.Новиков: С точки зрения свободы слова с этим законом о «фейк ньюс» изменилось очень мало

И. Новиков― С точки зрения свободы слова с этим законом о «фейк ньюс» изменилось очень мало. С тем же самым успехом я легко могу представить такую ситуацию или похожую, чтобы не говорить о конкретном деле, которого я не знаю. Точно такая же история могла быть в другом районе по «Кавказской пленнице» на тему того, что там завели бы дело о неуважении чувств верующих. Легко. Точно такая же история еще в другом районе могла быть на тему того, что какой-нибудь священник или просто человек, который попал на фото, которое ты прокомментировал, вдруг жутко оскорбляется, считает, что его обвинили в терроризме и идет и катает на тебя донос. Когда неблагополучно обстоит ситуация со свободой слова – это проявляется в самых разных формах. И законы о «фейк ньюс» не создали какую-то принципиально новую картину. Просто есть еще один параграф в длинном ряду параграфов, которые могут тебя ограничивать. Если ты боишься, что у тебя будут какие-то неприятности, могут тебя ограничивать в том, что ты НРЗБ сказать. Началось это все не с коронавируса… Привет «Шарли Эбдо» и всем остальным "приятным" в кавычках сюжетам.

А. Соломин― Кстати, «Шарли Эбдо» давайте сейчас поговорим об этой теме. Вас только очень просят, заспамили мне весь чат, прокомментировать историю со Скипским. Напомню, игрок «Что? Где? Когда?», который был обвинен в сексуальных домогательствах. И сейчас он продолжает играть и преподает старшеклассникам.

И. Новиков― Я историю со Скипским сознательно не комментирую. Чтобы не порождать двусмысленности. Вот если меня чем-то моя многолетняя адвокатская работа и научила – то тому, что не навреди своим неосторожным словом. Я эту ситуацию не могу комментировать изнутри «Что? Где? Когда?», потому что я уже не внутри. Я эту ситуацию не могу комментировать как посторонний юрист, потому что я не посторонний. Я знаю и Мишу и тех, изнутри кто выступил в его поддержку и кто выступил с его осуждением. Лучше я не буду говорить ничего. У меня конечно есть свое мнение по поводу этой ситуации. Но я его сейчас выскажу, пойдут завихрения. Давайте предоставим возможность тем людям, которых это непосредственно касается с обеих сторон разобраться с этой ситуацией самостоятельно.

А. Соломин― Но вы…

И. Новиков― Я понимаю, что от меня этих комментариев ждут. Нет, я их не даю.

А. Соломин― Вы этим мнением никогда не поделитесь? Или как многие говорят: время еще не пришло.

И. Новиков― Буду писать мемуары – там посмотрим. Я думаю, что к тому времени, может быть, эта история забудется, может быть как-то решится совершенно неожиданным для нас образом. Сейчас я не хочу никому как-то ни подавать пример, ни указывать, эта история, в которой каждый, которого она коснулась лично, должен иметь возможность разобраться без понуканий, по крайней мере, такого человека как я. А вы все, естественно, вправе это комментировать, как хотите.

А. Соломин― Саня Каранов пользователь из Ютуба вас спрашивает: а сейчас вы «Что? Где? Когда?» консультируете? Вообще у вас связь какая-то осталась с клубом?

И.Новиков: Я историю со Скипским сознательно не комментирую

И. Новиков― Нет. Я с продюсерами, то есть с Борисом и всеми остальными, кто работает над съемками передачи, уже несколько лет не общался.

А. Соломин― Хорошо. Давайте перейдем к другой теме. Но вы ее на самом деле уже начали. Мы были свидетелями жестоких террористических атак и снова возник вопрос, я если честно до конца не понимаю, правильное ли решение стоять на принципах и говорить, что люди вправе рисовать карикатуры на пророка. Потому что все, что не запрещено – то разрешено. Но фанатиков-то это не успокаивает и счастливее всех не делает вроде бы.

И. Новиков― А мы сейчас что делаем? Мы ищем какое-то решение, которое всех делает счастливыми?

А. Соломин― Я думаю, как вы к этому относитесь.

И. Новиков― Я отношусь очень просто. «Шарли Эбдо» правы. В том, что они считают, что карикатуры можно рисовать любые и какие угодно. Потому что свобода слова - более важная ценность и никакой закон, который может принять РФ или какая-нибудь другая замечательная страна, никакое толкование, которое может дать любой суд, - меня вот лично как человека, который много лет своей жизни посвятил общению с правом в разных формах, не убедит в том, что забота о чувствах верующих, которые могут обидеться на то, что кто-то высмеял, раскритиковал – это два любимых глагола сейчас: в Интернете раскритиковали и в Интернете высмеяли. Что-то другое сделал. Оно не может быть поставлено поверх права, нашего права шутить. В том числе не смешно шутить. Вот карикатуры «Шарли Эбдо» - о них можно сказать разные вещи, кроме того, что они смешные. Они, как правило, даже не забавные. Они такие естественно провокационные, то есть это рисуется с мыслью, что кого-то это всколыхнет. Но в то же время они принципиально, они про то, что это можно и нужно делать, даже если за это убивают. И я не знаю, как с этой позицией можно в принципе спорить. Да, можно быть фанатиком, можно говорить, что не трогайте нашего пророка, нашу религию, мы за это будем убивать. С этим ничего нельзя сделать. Если человек фанатик и готов за это убивать, - значит, он будет за это убивать. Единственное, что можно делать, то, что делает «Шарли Эбдо» - это говорить: а мы все равно будем продолжать. Это французская, я не знаю, как по-французски, точнее читал, но забыл, это фраза, которую много кто в истории Франции говорил: господа, будем продолжать. Маршал Фош, когда во время Первой мировой войны на заседании штаба сообщили, что в один день погибли сын и зять и как-то все его окружающие офицеры думали, что он сейчас прервет совещание и уйдет и будет переживать. Он сказал: господа, будем продолжать. Вот это французское «господа, будем продолжать» - оно в том, как себя ведет «Шарли Эбдо» и в том, что сейчас себя ведет Франция в целом и Макрон, и правительство. И парламент и так далее. Оно очень такое типичное. Очень характерное. Как я себе представляю французский национальный характер. И мне кажется очень правильное. По-другому на эту ситуацию смотреть нельзя.

А. Соломин― Только позвольте уточнить. Вы сказали, что свобода слова это большая ценность. Вы с чем сравниваете? Больше, чем отдельные жизни людей, которые страдают от этого.

И. Новиков― Нет. Жизни тоже. И жизнь, и свобода слова – ценности одного порядка. Право человека, чтобы государство защитило его чувства от того, что над ними кто-то посмеется – вот я это понимаю, вы, наверное, согласитесь, что это ценность более низкого порядка.

А. Соломин― Получается, что в результате защиты первой ценности – свободы слова…

И. Новиков― Помните серию «South Park», где анонсировали, что в мультике Гриффины появится Мухаммед. И в качестве единственной меры защиты от этого было предложено, чтобы все американские телезрители в тот момент, когда будет транслироваться серия мультика про Мухаммеда, чтобы они не то что выключили телевизор, а чтобы они засунули голову в землю. Чтобы правоверные мусульмане поверили в то, что они это не смотрели, осуждают и так далее. И вот эта вереница людей, выстроившаяся, засунувших голову в землю - это конечно тоже в этом смысле, наверное, «South Park». Хотя более забавный, чем «Шарли Эбдо». Но посыл тот же самый. Что вы не можете от фанатика защититься какой-то демонстрацией того, что вы не поддерживаете эти проявления. Или вы как-то осуждаете их и так далее. Фанатики бывают разные. Есть фанатики, которых не остановит никакая ваша позиция просто потому, что он так себе считает. Вот он считает, что неверные оскорбили его святыню, значит, любой неверный за это должен отвечать. Или может отвечать. Это не способ реагировать на такие вещи. Единственный способ реагировать на такие вещи возможный современного общества – это сказать: свобода слова важнее. Давайте спорить о том, в каких формах верующие могут себя защищать, может подавать в суд по этому поводу или не может. Но право говорить такие вещи и не быть за это убитым и в том числе, чтобы государственные люди типа Пескова не обсуждали эту ситуацию со словом «но». Вот когда звучит фраза от государственного человека: «Убивать за карикатуры, конечно нельзя, но…» - и дальше после этого «но» следует какое-то продолжение – но также нельзя провоцировать, будоражить, нельзя оскорблять. Вот это само по себе очень плохо.

А. Соломин― Почему?

И.Новиков: «Шарли Эбдо» правы. В том, что они считают, что карикатуры можно рисовать любые и какие угодно

И. Новиков― Этого «но» быть не должно. Потому что фраза «нельзя убивать за карикатуры» - это законченная фраза. Стоит точка и никакого продолжения быть не может.

А. Соломин― Но это же идеалистический подход. А у Пескова реалистический.

И. Новиков― Нет, самый практический.

А. Соломин― Ему нужно, чтобы этих людей в церквях не резали.

И. Новиков― Ему нужно Пескову, чтобы его и его начальника не обвинили в том, что они стоят на стороне этих провокаторов «Шарли Эбдо» и ничего не сказали против них. Поскольку трудно сказать что-то против человека, которого зарезали, в данном случае зарезали, если мы говорим про последние события, не сотрудника редакции, а учителя, который это комментировал. Если мы говорим про одну и ту же сюжетную линию. Но неважно. Вот чего больше всего боится Песков – то, что Рамзан Кадыров или какие-нибудь другие замечательные люди, Хабиб, как фамилия нашего бойца.

А. Соломин― Нурмагомедов.

И. Новиков― Да. Что они будут недовольны Песковым и его начальником в том, что они ничего не сказали против. А то, что это дико звучащая фраза, что нельзя убивать за карикатуры, но, однако – но, но… - это их меньше смущает. Никаким образом защитить людей не только тех, кто эти карикатуры рисует, печатает, не тех, кто обсуждает их в школе на уроках, а просто тех людей, которые будут потом гулять по бульвару в Ницце, в Москве и которых атакует фанатик просто потому, что он считает, что все неверные в данном случае мишень для него. Потому что эти неверные в целом как коллектив оскорбили его святыню. Никакого способа защититься от этого превентивно, как-то извинившись, сделав массу оговорок – нет. Просто нужно понимать, что убивать за карикатуры нельзя. И точка. И никакого «но» и никакого «однако», никакого «тоже». У нас же «Особое мнение», мое особое мнение такое. Другого у меня для вас нет.

А. Соломин― Я ни в коем случае не хочу на вас повлиять. Мне просто интересна ваша аргументация и ваше отношение к различным способам решения проблемы. Проблемы у людей есть. То, что приходят фанатики в церкви и начинают резать совершенно непричастных к этому людей. Как было в Ницце, в некоторых других местах. В Вене был теракт.

И. Новиков― Решается это не просто. Решается это тем, что полиция этих фанатиков выслеживает и старается превентивно их задержать. Другого способа человечество не придумало.

А. Соломин― И последнее уточнение. Связанное со свободой слова. В определенное время общество договорилось, что например, обсценная лексика не звучит в присутствии широкой аудитории. Это же тоже по сути ограничения.

И. Новиков― Это когда такое было, простите?

А. Соломин― Допустим, нельзя на телеканалах произносить матерые выражения. Получат штраф за это.

И. Новиков― На телеканалах нельзя, а в Ютуб-каналах можно.

А. Соломин― Совершенно верно.

И. Новиков― Это как раз идеалистический конструкт, что кто-то о чем-то договорился. Могут быть правила в отрасли, может быть какой-нибудь цензурный кодекс Голливуда, который долгое время действовал и поэтому Голливуд 30-40-50-х вы действительно ничего такого не увидите. А кстати не увидите и телевизор, как правило. Потому что одной из договоренностей внутри индустрии было то, что кино не рекламирует телевизор, как своего конкурента. Могут быть какие-то законы, которые отдельная страна вводит, которые касаются телевидения или радиовещания. Но никакого такого единого общественного консенсуса, что ни в каком общественном месте ни в каком виде нельзя ругаться – его нет.

А. Соломин― Но вы же будете осуждать такого человека. Который будет в присутствии детей…

И. Новиков― В зависимости от контекста одного буду, другого не буду. Если в присутствии детей кто-то попадет себе молотком по пальцу и чего-нибудь закричит такое, - ну как его осуждать. Слушайте, давайте не включать ханжей больше, чем это необходимо. Эти вещи кроме того дрейфуют и размываются. Одни слова перестают иметь такой резко обсценный характер и переходят в разряд более мягких ругательств. Серия «South Park» о том, как на телевидении впервые произнесли слово «shit», а потом стали соревноваться, кто его больше произнесет - она тоже ровно про это. Про то, что консенсус может быть, его может не быть, но в любом случае никогда не бывает постоянным.

А. Соломин― Сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. Соломин― Продолжаем эфир. С нами на связи адвокат Илья Новиков. И, Илья, я хотел завершить околорелигиозную тему вопросом от нашего слушателя. Беки спрашивает на сайте «Эхо Москвы»: Илья, духовное управление мусульман России запретило браки между иноверцами. Обязаны ли мусульмане подчиняться запрету и как должна прореагировать на этот запрет прокуратура?

И. Новиков― Я не уверен, что прокуратура должна отреагировать. Человек подчиняется религиозным запретам в той мере, в какой он этого хочет. Если ты мусульманин и тебе просто неймется жениться на человеке, который не мусульманин – ты сам для себя решаешь. Ты это можешь сделать, ты ориентируешься на это разъяснение, не ориентируешься. Прокуратуры в принципе это касаться не должно. Другое дело, если за этим разъяснением последуют какие-то меры давления на тех, кто все-таки хочет жениться не на том, на ком считает совет…Тогда да. Но на само разъяснение я бы сказал, что реагировать как будто это уже закон какой-то, не следует.

А. Соломин― То есть само слово «запрет», который используется нашим слушателем, оно здесь некорректно. Неправильно.

И. Новиков― Мне кажется, что слушатель это слово использует не в правовом смысле.

А. Соломин― Американские выборы. Вот у нас многие сравнивают нашу систему с их системой. У вас какие главные выводы по прошедшей неделе?

И. Новиков― У меня не столько выводы. То, что Байден должен был выиграть и в итоге выиграл – это было понятно за какое-то время до. Такая паническая волна, что ах, все пропало, сейчас Трамп набирает больше, чем Байден – она была очень кратковременной. И там много раз уже объяснялось, с чем это связано. Мне как юристу и как человеку, который неравнодушен к истории американских государственных институтов, мне интересны несколько вещей. Я уже сказал в Ютуб-трансляции, пока мы были на рекламе. Зашел разговор о книжках, которые мы сейчас читаем. Вот книжка, которую я только что закончил читать – она про восьмерых вице-президентов США, которые потом стали президентами. Не в том смысле, что были избраны в свою очередь, а в том смысле, что с президентом что-то случилось. Он умер, ушел в отставку. И вице-президент стал президентом. В случае с Байденом эти разговоры имеют достаточно хорошую основу. Потому что он человек немолодой. Понятно, что медицина, понятно, что в 21 веке живем, тем не менее, в его возрасте не факт, что с ним что-то плохое случится. Тем не менее, приходится иметь в виду, что есть такая вице-президент Харрис, первая женщина вице-президент, которая может с нулевыми шансами стать первой женщиной президентом. И кстати я не натыкался в Ленте в последнее время на это, но была же знаменитая городская легенда про проклятие в Tecumseh или как по-русски пишут: проклятие в Текумсе.

И.Новиков: То, что Байден должен был выиграть и в итоге выиграл – это было понятно за какое-то время до

А. Соломин― Что это?

И. Новиков― Это вот что такое. Это якобы был такой индейский вождь по имени Текумсе, которого убили в начале 19 века в очередной войне американцев с индейцами за территорию и якобы этот Текумсе проклял генерала Гаррисона. Потому что он якобы предвидел, что генерал Гаррисон потом станет президентом США. И в результате этого проклятия президент США, избранный в годы, которые делятся на 20 – то есть 1840-60-80, 1900-20-40 – они не доживают до окончания срока.

А. Соломин― 2020 сразу приходит на ум как-то.

И. Новиков― Эта легенда, судя по всему, родилась уже в 20-м веке. И это такая типичная газетная «утка». То есть некий журналист сопоставил, что вот смотрите, Линкольна убили, а он избирался в 1860. Гарфилда убили – он избирался в 80-м. Мак-Кинли убили – он избирался в нулевом. Президент Гардинг умер, а он избирался в 20-м. Тут еще подоспел Франклин Рузвельт, который избирался, правда, первый раз в 32-м году, но на третий срок – в 40-м. И он тоже умер, не дожидаясь окончания своего четвертого срока. Потом Кеннеди подоспел удачно. И вот так все складывалось как единый пазл, действительно очень многие в эту историю поверили. Притом что, конечно, все это полная ересь. Вроде бы Рейган, на которого было покушение, который избирался в 1980-м, но он выжил. И вроде прервал эту линейку. И вроде Буш-младший, у которого был странный инцидент, когда он подавился каким-то претцелем, и чуть ли ни находился на грани… Он тоже как-то выкарабкался. И вроде считают что это проклятие умерло. То есть два раза не сработало – значит, не действует. Но президент Байден избрался в 2020 году и над ним, так или иначе, эта тема тоже будет висеть.

А. Соломин― Вот и проверим.

И. Новиков― В порядке шутки, тем не менее. А в порядке не шутки, конечно, самая интересная тема – то, будет или не будет Байден пытаться или его администрация как это называется, доупаковать Верховный суд. Что Верховный суд США это гораздо более важная институция для США, чем Верховный суд России для России. Или Конституционный суд России для России. По очень многим причинам. И потому что он гораздо реже обновляется. То есть судьи, как правило, проводят на своем посту 15-20 лет. Тоже зависит от того, когда их назначили. Тем не менее. То есть судьи, которые сейчас в Верховном суде, как правило, большинство из них назначил позапрошлый президент или прошлый президент, но не нынешний. У Трампа в этом смысле была уникальная возможность, по-моему, троих или четверых назначил. Пока был на посту. Троих, по-моему. Но последнюю судью Барретт, которую назначили на место умершей Рут Гинзбург, ее назначил как раз накануне президентских выборов под громкие вопли демократов, что нет, нет, как же так, уходящий президент будет назначать судью Верховного суда, образуется консервативное большинство. Что Трамп злоупотребляет своими полномочиями. Та же зеркальная ситуация была, когда уходящий Обама не смог назначить своего судью… В общем, пошел разговор о том, что эту несправедливость нужно как-то исправить. И исправить ее можно только одним способом. Нужно, чтобы вместо 9 судей Верховного суда, из которых большинство сейчас составляют люди относительно молодые, которые могут посидеть спокойно еще 20 лет, чтобы вместо 9 стало сколько-то. Ну может быть 12, а может быть 15. А может быть, как кто-то предложил, что пусть будет по 9 судей от демократов и республиканцев и эти 9 назначат сами еще кого-то на случай ничьей, что называется. И эти разговоры идут. Байден их в последнее время блокировал. То есть когда его непосредственно недели перед выборами спрашивали, а вот как вы к этому относитесь, будете вы это делать или нет. Он отвечал в том смысле, что посмотрим. Но сейчас, когда уже выборы состоялись и вопрос, так или иначе, будет стоять, понятно, что к нему в том или ином виде вернутся. Была такая история, вообще количество судей в Верховном суде не было постоянным. Начиналось, по-моему, с 5 человек, потом их стало 6, потом стало 8, потом 9. Какое-то время было 10, потом решили, что нет, все-таки 10 плохо, потому что четное число, а всегда должна быть возможность проголосовать. Долгое время было 9. Последние 150 лет. Но ровно в такой ситуации, как складывается сейчас у Байдена, когда президент Франклин Рузвельт унаследовал Великую депрессию, с которой он должен был как-то бороться, а боролся он, в основном принимая всякие законы про общественные работы, про налогообложение бизнеса и так далее. Которые шли вразрез с тем, как Верховный суд представлял себе до этого полномочия законодательной власти. И президент Рузвельт решил, что вот эти консервативные судьи, назначенные при предыдущих президентах республиканцах, они блокируют его реформаторские усилия. И он попытался провести законопроект про то, чтобы судей стало 15. То есть размыть это большинство. Потому что шестерых он назначил сам в таком случае, там уже было ядро из трех либеральных судей, которые были готовы его поддержать. И неизвестно, получилось бы это или нет, могло бы и получиться. Хотя там была серьезная оппозиция и внутри его собственной партии. Но могло такое произойти. Он был тогда очень популярен. Это был его второй срок. Но один судья консерватор вовремя переметнулся на другую сторону. Начал голосовать в поддержку мер Рузвельта, отпала такая жесткая необходимость как-то разбивать этот замок, и у американских юристов этот эпизод известен как – такая игра слов, поговорка английская про заплатку, которую поставили вовремя и которая сэкономила 9 заплаток. Про то, что нужно вовремя чинить то, что начало ломаться. В данном случае, то есть переключение, если совсем грубо говорить, своевременный перебежчик спас 9 судей Верховного суда. Но эту историю хорошо помнят. И в любом случае, когда заходит разговор про то, чтобы что-нибудь сделать с Верховным судом, обязательно вспоминают, вот смотрите, Рузвельт пытался и даже у Рузвельта не получилось. Судя по тому, что большинства в сенате у Байдена сейчас не будет, а большинство в конгрессе будет, но оно такое пока еще непонятно, насколько устойчивое.

И.Новиков: Самая интересная тема – будет или не будет Байден или его администрация пытаться доупаковать Верховный суд

А. Соломин― Там меньше, по-моему, чем было в прошлом конгрессе.

И. Новиков― У демократов уже точно есть 218, точно уже будет…

А. Соломин― Я имею в виду по сравнению с прошлым их представительством, по-моему, сократилось.

И. Новиков― Нет, по-моему, увеличилось, но не так, как они хотели. Они вообще хотели, чтобы у них было все сразу, и президент, и конгресс, и палата представителей, и сенат. Так в точности как они хотели, судя по всему, не получается. Но мой прогноз скорее такой, что, наверное, не будут сейчас эту тему трогать. Особенно если Верховный суд поведет себя как-то более умеренно, чем от него ожидают. То есть не будет рубить закон об абортах, не будет рубить Obamacare, медицинскую страховку. А как-то будет взвешен в этой ситуации. То, скорее всего, тему увеличения, то есть по сути такой демократизации в смысле демократических партий, а не в смысле демократических процедур Верховного суда, наверное, отложат в долгий ящик. Но поживем-увидим. Это нас все тоже, в общем, касается.

А. Соломин― Буквально полминуты. А как в Киеве воспринимают победу Байдена? Возлагают на него надежды?

И. Новиков― Ну в Киеве, наверное, больше всего радуются, что не дали хода прошлым летом, точнее этим летом серьезного истории про прослушки Байдена. Потому что понятно, что если бы в Киеве успели возбудить дело на Байдена, который сейчас избрался президентом США, то для взаимоотношений это была бы очень непростая ситуация. Так что, наверное, сейчас президент Зеленский должен как-то вздыхать с облегчением, что он в свое время не додавил эту тему.

А. Соломин― Спасибо большое. Илья Новиков был сегодня гостем программы «Особое мнение». Сразу после нас большая информационная программа «Эхо». В Рикошете сейчас тоже я, обсудим публикацию «Новой газеты» о чудовищной истории с приютом для животных. И в 19 – «Особое мнение» с Андреем Мовчаном. Илья, спасибо вам большое.