Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2020-11-03
03.11.2020
А. Петровская
―
Добрый день! Я Александра Петровская, и сегодня «Особое мнение» политика Сергея Цыпляева – здравствуйте! Хочу начать с того, что происходило вчера вечеров в Вене, как я понимаю, операция ещё не закончена: группа неизвестных в понедельник устроила серию нападений в центре Вены, как сообщают правоохранительные органы, это серия из шести нападений в центре города, там первое время не было понимания, как квалифицировать произошедшее, но в конце концов эта серия нападений была названа терактом. Сказать, что это какой-то новый вид террора точно нельзя, с другой стороны, когда говорили о терроризме в последние несколько лет, то речь шла о каких-то массовых историях, взрывах и прочее, а сегодня всё чаще проявление терроризма выглядит вот так – Сергей Алексеевич?
С. Цыпляев
―
Я думаю, мы забываем другие виды и поступки: были и автомобили, которые направляли в толпу, была стрельба в Charlie Hebdo и все возможные варианты. Я хотел бы начать со слов соболезнования родным и близким тех, кто погиб в терактах в последнее время, и однозначно никакие террористические действия ни при каких условиях не могут быть оправданы – это важно. Вообще у человеческой цивилизации возникла большая и сложная проблема, дело в том, что мир раньше был разделен достаточно чётко на отдельные цивилизации, территориальные области распространения той или иной религии или культуры, и на границах шли столкновения, о чем, конечно, Хантингтон подробно описал, но сейчас мы видим, что человечество переживает этап полного перемешивания: люди постоянно перемещаются, если раньше, чтобы встретиться с представителями другой веры или культуры нужно было плыть через моря, то сейчас достаточно выйти во двор. Поэтому объем контактов, плотность, интенсивность колоссально наросли, и мы, как человечество, к этому оказываемся не готовы. По-прежнему под разными соусами продаются идеи чистого этнического государства, где бы все были одной крови, чисто конфессионального, либо проходят какие-то идеологические вещи: либо придерживаешься идеологии, либо вы здесь не живёте. Эти идеи сегодня совершенно нереализуемы, и надо медленно привыкать, что надо строить человечеству общий дом, основываясь на непростом составе. Что хочу сказать по поводу того, что произошло: религия поменяла знак. Если в какие-то времена она была общим базисом и интегратором (для Европы – это христианство), то уже на истории с разделением на католицизм и протестантизм мы увидели во что это выливается: столетние войны, где Германия потеряла половину населения, и Европа пришла к выводу, что надо выводить религию в частное дело. Сейчас это продолжается в столкновении с культурой, основанной на исламской традиции, на христианской традиции – религия не место для компромисса. Вы не найдёте компромисса в Символе веры, религии достаточно тоталитарны по своей основе, вы обязаны либо принимать аксиомы, либо нет, поэтому государство должно становится светским, мы должны находить способы совместной жизни между разными конфессиями, культурами – эта колоссальная проблема стоит перед человечеством, и пока мы плохо справляемся. Ещё наша природная проблема: считается, что шимпанзе первыми преодолели генетический запрет на себе подобных и начали убивать своих сородичей по другим племен, а потом и друг друга в борьбе за власть внутри племени. С генетической способностью убивать себе подобных надо бороться на уровне культуры, в частности, полностью табуировав убийство человека, даже в варианте смертной казни, если мы настаиваем, что жизнь человека неприкосновенна и священна.
А. Петровская
―
Разве вопрос тут в религии, разве какая-либо религия призывает к убийствам и месте? Речь же скорее всего идёт о людях и культуре и глобально в цивилизации?
С. Цыпляев
―
Каждая из религий считает себя единственно правильной и исключительной, и идея о том, что соседняя религия не менее соответствует, чаще всего не рассматривается – идёт серьёзная борьба за адептов, паству. И в любом учении всегда находятся фанатики: что бы не написано было в текстах, найдутся люди, которые решат, что надо уничтожать людей, придерживающихся других взглядов. Если вы прочитаете манифест Маркса, то там не сказано, что надо убивать всех несогласных с коммунистической идей, но мы вполне это реализовали, отправив миллионы на тот свет в борьбе за светлое будущее. Это та проблема, которая завязана на любую жесткую идеологию – религия, политическая концепция – которая исходит из того, что то, что мы говорим, единственная истина, а всё остальное нет.
А. Петровская
―
Мы можем коснуться с вами ещё одного происшествия, теракта, потому что именно так Макрон назвал убийство учителя, который произошёл во Франции несколько недель назад. Мы можем говорить о каких-то религиозных мотивах, хотя следствие никаких выводов ещё не сделало. Ксения Собчак повела разговор в сторону свободы слова – вопрос в признании за каждым свободы слова, и где найти её границы, и есть ли они?
С. Цыпляев
―
Абсолютно недопустимо убийство человека, более того это самосуд, вещь, которая должна быть табуирована и осуждаема, и если вы послушаете заявление духовного управления мусульман России, то там сказано то же самое: они считают это неприемлемым, они соболезнуют французскому народу, семье погибшего. А дальше начинается дискуссия о пределах свободы слова – это нормально, это будет всегда, потому что куда бы мы не пришли, мы видим, что абсолютной свободы слова нет. У нас даже есть понятия самоограничений, когда многие вещи мы не высказываем (например, о покойном либо хорошо, либо ничего), и я считаю нормальным, когда на Эхе отключают комментарии, если речь идёт о ком-то скончавшемся, потому что мы бы там такое увидели и услышали – тоже ограничение, но мы это делаем. Учитель трагически и ужасно погиб, но может, нужно было задуматься, стоит ли именно этот пример брать в качестве демонстрации свободы слова, понимая, насколько он взрывоопасен. С одной стороны, это этически очень тонко, что он попросил мусульман выйти из класса, когда он будет это обсуждать, но на самом деле, он начал разделять людей по вере – мы должны постоянно думать, как наше слово отзовётся, тем более если вы учитель, вы должны всё осознавать, принимать во внимание. Свобода самовыражения – американский пастор, сжигающий Коран. Понятно, что за этим последует – вы должны думать о последствиях своих действий, понимая, что даже в США Верховный суд считал возможным сжигание флага, потому что это самовыражение, тем не менее есть понятие высказываний, разжигающих ненависть, призывающих к насильственным действиям – за это осуждают. Рамки свободы слова существуют, это очень непростое обсуждение, где эти рамки должны стоять. Здесь нормальная дискуссия в человеческом обществе должна происходить, исключающая при любом раскладе насильственные действия.
А. Петровская
―
Террорист, напавший на людей в Вене, в июле этого года пытался уехать в Сирию, но ему этого сделать не удалось, полиция не считала, что он способен организовать теракт. Сам по себе факт, что полиция не всегда способна дооценить риски, которые несут те или иные люди, что у них в головах и на что они способны?
С. Цыпляев
―
Это так. Сами люди не до конца понимают, как они поступят через день или два, потому что не все люди абсолютно рациональны и просчитываемы. Полиция не всесильна, хотя и многое может сделать, но если у вас нет хорошей разветвлённой агентуры, то вам тяжело работать. В нынешние времена это ещё более усложнилось, поскольку всевозможные структуры (и террористического свойства) носят сетевой характер: им не обязательно общаться, интернет позволяет находит друг друга, поддерживать в том числе и м террористических начинаниях. Это вызов. Ранее культурные традиции поддерживались, если у вас есть группа, проживающая компактно, и если вы находитесь в другом окружении, то вам будет тяжело поддерживать – скорее всего пойдёт ассимиляция. Но сейчас сообщество в состоянии поддерживать друг друга и свои культурные традиции, даже будучи рассеянным по миру, потому что связность человечества посредством интернета необычайно возросла, и мы понимаем, какой молекулой культуры сейчас является одна семья. Такая поддержка, такой макрокристалл, построенный с помощью Интернета.
А. Петровская
―
Я должна поправится, речь идёт о террористе, который вчера устроил атаку в Вене, речь идёт о том, что в июле он пытался уехать в Сирию. Многие, кто прочитает это сообщение, скажут, что недооценили, потому что Европа слишком толерантна. Есть ли какие-то способы воздействовать: с одной стороны, воздействие радикальных идей, с другой, можно попытаться воздействовать на умы этих людей адекватной идеологией, государственной?
С. Цыпляев
―
Мы должны признать, что перемешивание неизбежно, и его создала европейская цивилизация, изобретая пароходы, самолёты, телевидение, и то, что люди будут стремиться уехать туда, где жить лучше и вольготнее – это происходит не только между государствами и расами, но и даже внутри одной страны: мы видим, какое число людей переехало в Москву и Петербург. Это естественное свойство человека, разница потенциалов – туда начинает всё идти. Надо строить политику, исходя из того, что этот процесс будет происходить, принимая во внимание, что человеческое сознание меняется медленно. Если вы родились, и вокруг сплошной интернационал, и разноцветие, то вы принимаете это естественным образом; если у вас была деревня, где все были чуть ли не родственники, а рядом с вами поселится мусульманин, китаец, японец – то будет тяжело, они живут не так как мы, действуют иначе, мы их не понимаем, они не понимают нас, и начинается опасения неизвестного и противостояние, с чем мы сталкиваемся и в собственной стране. Поэтому нужны нелиберальные методы – государство должно затруднять скорость миграционных процессов, скорость перемешивания, чтобы человечество успевало адаптироваться, а мы не успеваем. И вторая сторона не менее важна, чем первая: нужно строить нашу жизнь, понимания, законы и правила, исходя из того, что мы многоэтнический, многоконфессиональный и разнообразный мир, и невозможно навязывать подходы, связанные с одной культурой и религией всем, независимо ни от чего. И третья позиция: я считаю, что школы гораздо важнее, чем тюрьмы, чтобы решать эти проблемы – обучение, содействие. Других вариантов человечеству не выработать, иначе мы постоянно будем платить страшную кровавую цену за неготовность к подходам. Я приведу последний пример, когда люди традиционно ставят свои подходы и пытаются использовать государство для навязывания это всем – это Польше, где сейчас проводятся линия на запреты абортов. Да, мы понимаем, что ваша религия исходит из этого, но тогда работайте со своими сторонниками, убеждайте своих адептов, объясняйте всем, действуйте в просветительском-пропагандистском варианте – зачем вы берёте в руки государственную дубину принуждения, чтобы навязать подходы собственной религии для всех окружающих? Иногда и мы грешим этими вещами, это ведёт к столкновению. У нас Башкортостане человек подал в суд о том, что установили праздник по религиозным основаниям в светском государстве, а он хочет работать, местный Верховный суд признал, что надо праздник отменить, башкирская сторона пошла в наш Верховный суд, где сказали, что у нас в стране государственным общенациональным праздником объявлен день по нашим религиозным основаниям. Я думаю, что большинство у нас будет думать, что это за праздник
А. Петровская
―
Рождество.
С. Цыпляев
―
Рождество можно, а Курбан-Байрам нельзя. В этот момент мы забываемся, что мы тоже многоконфессиональная страна, это надо всегда помнить, принимая решения и думать не только над одной конфессией, но и над всеми остальными, а в этом смысле все религии достаточно эгоистичны и всегда стараются отстаивать только свою позицию, считая, что только они должны быть обеспечены, а государство, национальное единство – дело второе, которое их не касается.
А. Петровская
―
Вы сказали, что нам нужно останавливать и замедлять процесс перемешивания, мне кажется, это, наоборот, противоречит той идее, что чем выше многообразие, тем выше уровень толерантности, потому что если твой сосед другой национальности, религии или цвета кожи, то радикальные идеи с меньшей вероятностью проникнут в твою голову.
С. Цыпляев
―
Идеи в головы входят медленно, и чаще всего это происходит со сменой поколений, человечество не успевает адаптироваться к новой реальности, как например, настала компьютерная эра, и старшее поколение не в состоянии это быстро воспринять. Точно так же и здесь: перемешанный мир будет нормальным для следующих поколений, а предыдущие поколения воспринимают это как угрозу, с которой необходимо бороться. Поэтому человечество должно понимать, что какие-то процессы придётся искусственно замедлять, чтобы мы успевали к новой реальности адаптироваться. Если мгновенно вы всех расселите всех, появление, например, достаточного количества разнообразных рас в Петербурге, то, я думаю, это будет генерировать не только настроения радости о того, что мы такие разнообразные, но и ксенофобские вещи. Мы же видим, что у нас в голове живут две противоречивые идеи: колоссальное количество людей ностальгируют и считают несчастьем распад СССР, но категорически не хотят видеть представителей Средней Азии здесь. Товарищи, вы хотели Советский Союз – он к вам приехал, радуйтесь. Но невозможно же себя представлять, что вы хотите СССР, но чтобы здесь их не было – это называется колониальная страна, а не СССР. Противоречия в мозгу сидят. И привычка к новой реальности идёт медленно. Остановить это будет невозможно, это неизбежный процесс, но замедлять придётся, тем более все страны это делают. Вы понимаете, что не можете приехать и поселиться: вам нужны визы, вид на жительство – это те меры, которые сегодня применяет западный мир.
А. Петровская
―
У нас в чате начались разговоры, что во всём виноваты мигранты.
С. Цыпляев
―
Во всём виноваты все, потому что мы все нетерпимы, мы считаем, что наш образ мысли единственно правильный – из-за этого начинаются проблемы. Надо понять, что мировые миграционные потоки не остановить. Вообще идеи создания государств сегодня на основах этники, конфессий, идеологии – жуткая архаика, путь к крови, геноциду, к беженцам, как бы красиво не звучали идеи в самом начале. Мы помним ту интеллигенцию, которая славно выступала в 1980-е, говоря о том, что Карабах должен отсоединиться, и сколько за эти красивые идеи заплачено? И так будет постоянно, потому что современное общество строится на идеи политической нации, республики, где все люди – граждане, признающие Конституцию. Это главная и глубокая связь человека и страны, и Конституция является центральным образующим элементом, а передвижение границ вслед за этникой в связи с перемешиванием – это дикая идея, кто бы её не высказывал. Вариант нового построения политической нации на основе гражданская связи и признания Конституции, стремления содействовать и помогать той стране, где ты живёшь – то, что сегодня нужно. И разнообразие – это сила, а не недостаток. Однообразие – конец развития, так и в биологии, в человеческой жизни и экономике. Эти вещи мы должны осознать, как непреложные законы почти физики и понимать, что ими надо руководствоваться в нашей жизни, а не пытаться что-то придумать что-то оригинальное и неработающее. Это центральные вопросы общежития человечества
А. Петровская
―
Тем более рассматривается вопрос, что террорист, который вчера был застрелен вообще родился и вырос в Вене, поэтому к вопросам миграции это имеет непрямое отношение.
С. Цыпляев
―
Первое поколение, которое приезжает как лиана в скалы цепляется любыми способами и вживляются. А второе поколение уже ощущает себя как бы своими, но их как своих не воспринимают – разрыв начинается у второго поколения: «Мы кто? У нас корни здесь или там?» И чаще всего такое поколение становится основным резервуаром для террористов, как показывает практика.
А. Петровская
―
Давайте вернёмся к Петербургу: сегодня приезжает Владимир Путин в Петербург, и он должен встретиться с Александром Бегловым. О чем они будут говорить, нам заранее не пояснили, но тем достаточно: коронавирус, финансы… Что сегодня, с вашей точки зрения, центральная тема разговора между президентом и губернатором?
С. Цыпляев
―
Мне доводилось присутствовать на встречах президента Бориса Николаевича Ельцина с нашими губернаторами, они даже вдвоем сидели – Собчак и Беликов – и была беседа. Традиционный формат для нас неизменен психологически: сначала каждый из руководителей хочет рассказать, какой он молодец, и каких результатов он достиг, показать себя с хорошей стороны, потому что привычки показывать проблемы у нас нет, поскольку это может вызвать только недовольство. А вторая часть – просьбы, потому что у нас, к сожалению, вся жизнь централизована, централизованы принятия решений и бюджет, поэтому если брать консолидированный бюджет, то около 60-70% денег забирается в федеральный бюджет, 0% остается в регионе, и какие-то крохи в местном самоуправлении. Поэтому чаще всего жизнь губернатора и при приезде в Москву, и по приезде какого-то начальника на место – это просить, убеждать, что что-то надо сделать, а без федеральных денег мы этого не сделаем. Это одна из громадных ролей губернатора. В нормальных условиях должна быть собственная налоговая база, и губернатор убеждает парламент в том, что нужно принять те или иные решения, распределить деньги так или иначе – это его политическая жизнь, но у нас его основная работа остается убеждение центра дать денег.
А. Петровская
―
Александр Беглов находится в изоляции с середины сентября, говорили, что это из-за того, что был выявлен какой-то случай заражения коронавирусом из окружения, а сейчас мы узнаём, что он встречается с Владимиром Путиным – возможно, он был на карантине, чтобы встретиться с ним. Зачем эта вся игра, нельзя заранее сказать, что будет встреча, надо тасовать?
С. Цыпляев
―
Это зависит от графика. Если у вас есть точно известные графики, что всё будет работать как часы, то это одна история; если у вас по различным причинам графики перемещаются, сдвигаются, а мы знаем, что график у нас далеко не священен, то объявлять встречу, а она не происходит – все потребуют объяснения, почему она не произошла, поэтому на всякий случай страхуются. На такая же история с запуском корабля в космос: мы будем объявлять заранее, что мы запускаем или будет объявлять, когда всё получилось? Конкуренция двух подходов: объявили, показали, включили, а потом ракета упала, и комментатор говорит, что что-то пошло не так. Это их этой серии, боятся, что что-то пойдёт не так – лучше не объявлять заранее. Это моя интерпретация.
А. Петровская
―
Сложно в этой вашей федерации бюджеты распределять, надо что-то просить… Сидишь две недели на карантине, чтобы повстречать главу государства, попросить у него денег, потому что своих не хватает… А теперь в Конституции будут федеральные территории, по крайней мере в середине октября сообщалось, что в Госдуму будет внесён закон о федеральных территориях, где фактически губернатор будет назначаться из Москвы – вертикаль власти. Может быть, будет проще? Не надо будет денег просить, Владимир Путин решит, что Петербургу нужны деньги и сразу, то сразу даст без карантинов и выпрашиваний.
С. Цыпляев
―
Иллюзия того, что можно всё централизовать и там будут приниматься решения – вредная технологическая иллюзия. Страна разнообразна, и ситуации везде меняются, поэтому чтобы ваше управление было эффективно, оно должно быть тоже распределённым, потому что вы не понимаете ситуацию. Представляете, у вас в приёмной сидело бы 90 губернаторов, и каждый бы говорил, что надо дать ему – как принимать решение? Для этого и существует федерация как двухэтажное государство с распределением полномочий: федеральный и региональный, как государственный этаж со своими полномочиями, законодательством, которые действуют достаточно автономно. Мы с этим боремся всю дорогу: мы не понимаем федерации, распределения полномочий, независимых губернаторов, которых нельзя снять по любому поводу и назначит кого угодно или приказать, потому что у нас военная система в голове, система вертикали. А вертикаль не работает. Даже уже в военных делах, если мы помним реформу, которую проводил Клаузевиц, то он говорил, что невозможно представить себе жёсткий план на войне, который сформирован в центре, потому что в момент боевого столкновения всё меняется, поэтому они учили командиров, которые должны понимать общий замысел, самостоятельны и даже готовы не выполнить преступный приказ, поэтому германская военная машина со своими образованными, самостоятельными командирами оказывалась настолько эффективной против централизованных – даже в военном деле. А когда вы приходите в гражданскую сферу, экономику, где всё меняется каждодневно, то попытки всё централизовать приводят к тому, что управленческая система работает медленно: «Стоп-стоп-стоп, так быстро развиваться нельзя, мы не успеваем за вами и не понимаем, что у вас происходит, не успеваем давать команды – дайте нам бумагу, через месяц мы вам ответим» История, которая только что произошла на глазах, с учётом лекарств – попытка создания централизованной системы привела к остановке снабжения лекарствами. Всё, отменяют централизованную регистрацию, потому что ничего не работает. Но зачем это нужно было делать, если в Европе регистрация есть, но это система блокчейна, где каждый работает и регистрирует сам, и нет центрального оператора – к этому выводу уже пришли страны, которые смогли прорваться в экономическую эффективность, что решения должны приниматься как можно ниже и как можно ближе к тому объекту, который сегодня будет меняться. В этом глубинный последнего утверждения частной собственности, частная собственность – принцип децентрализованного принятия экономических решений. Почему госплан не работает, почему нужна частная собственность, потому децентрализация. Тоже самое и в финансовых вопросах. Централизация чаще всего оказывается не эффективной, и более того централизация – приглашение к распаду государства.
А. Петровская
―
Президент России Владимир Путин внёс на рассмотрение Госудумы законопроект о формировании Совета Федерации, в частности речь идёт о пожизненном сенаторстве для экс-президента, который закончил свои служебные обязанности на посту президента – вот вам пожизненные сенаторы в ответ на всё остальное, что вы предлагали. Хорошая мысль?
С. Цыпляев
―
Совет Федерации и так орган центральный, хотя изначально он формировался осмысленным образом по два представителя от каждого субъекта, и это были представители, которые действительно представляли субъект – это был выборный губернатор и председатель ЗакСа, который тоже прошёл выборы. Постепенно Совет Федерации стал пристанищем отставных политиков, а сейчас он совершенно не обоснованным способом наполняется 30 назначенцами президента, из которых семь могут быть пожизненно, и тем более президент, который хочет защититься от особых судебных преследований. Это всё монархические традиции, что каждый вождь у нас должен править до смерти, поэтому мы ищем способы, как его оставить до самой кончины, чтобы он не оказался, не дай Бог, простым гражданином в том государстве, которое он, собственно, построил, потому что на себе испытывать результаты собственной работы у нас никто не хочет.
А. Петровская
―
Это не гуманно. Спасибо!