Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2020-10-29
29.10.2020
А. Веснин
―
Добрый день! Я Арсений Веснин, и сегодня «Особое мнение» научного руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрия Травина – приветствую! Будем надеяться, что всё будет хорошо в Белоруссии, что там придёт к какому-то приятному для всех концу и закончится состояние политической нестабильности. В первую очередь, я хотел вас спросить по поводу забастовок: Тихановская выставила ультиматум Лукашенко, чтобы он уходил, отпускал политзаключённых, объявлял новые выборы, а иначе начнётся общенациональная забастовка, Лукашенко, понятно, не ушёл – забастовка началась, непонятно, насколько она общенациональная, но на некоторых предприятиях, в музеях, университетах, театрах, забастовка идёт. Насколько это прогрессивный путь для достижения своих целей оппозиционерам в XXI веке?
Д. Травин
―
Я бы начал с того, что большого выбора у Светланы Тихановской и других лидеров протеста сегодня нет. Мы видели на протяжении двух с лишнем месяцев, что все надежды на то, что режим Лукашенко быстро рухнет, исчезали одна за другой. Я помню многочисленные комментарии после возникновения массовых протестов, когда говорилось, что Лукашенко протянет, максимум, до понедельника, были тексты крупных политологов с заголовками «Лукашенко проиграл»… Всё это привело к тому, что режим Лукашенко существует по-прежнему, хотя жизнь в Белоруссии становится всё сложнее, и управлять Лукашенке в такой ситуации тоже становится сложнее. Сегодня протест пришёл к тому, что единственный, ещё не испробованный способ как-то скинуть режим Лукашенко – массовые забастовки, создание такой экономической ситуации, при которой Лукашенко действительно не сможет управлять страной. Я понимаю, что такая идея возникла под воздействием знаменитого польского опыта, тем более это очень близкие и географически, и культурно страны, входившее долгое время в состав одного государства Речи Посполитой. Есть польский опыт 1980-х годов, когда уже в 1980 году возникли массовые протесты против коммунистического режима в Польше, более сильные и энергетические протесты, чем в любой другой стране социалистического блока того времени, но эти протесты по началу привели к тому, что в Польше установился военный режим генерала Ярузельского. И он долго существовал, были массовые репрессии, не жуткие, но всё же.
А. Веснин
―
Похоже. Тоже разгоняли, били, но жуткого насилия не было, но всё равно неприятно.
Д. Травин
―
Да, похоже и по сути и по культурной близости, что заставляет задуматься белорусов, а не использовать ли польский опыт? Польский опыт, помимо всего прочего, состоял в том, что были массовые забастовки на польских предприятиях (не только в Гданьске, на судоверфи имени Ленина, но и в разных городах), и в том числе это забастовочное движение привело к тому, что 1989 году, почти 10 лет пришлось ждать, коммунистические власти сели ща круглый стол с оппозицией и оговорились о проведении относительно свободных выборов, которые привели к падению коммунистического режима и установления потому полностью свободной демократической Польши. Может ли это сработать сегодня в Белоруссии? Я бы оговорил следующие моменты: почему для Польши было важно договориться с лидерами протеста, забастовок? Дело в том, что генерал Ярузельский принял страну в ситуации социалистической административной экономики (был частный сектор, но в основном, административная), и он пытался за эти 10 лет осуществлять реформы, сделать экономику либо социалистически рыночной, либо ещё как-то, но работающей. И выяснилось, что в условиях забастовок невозможно такие реформы провести, невозможно сделать эффективную рыночную экономику, когда люди выходят на забастовку и не готовы работать ни по таким, ни по таким принципам. Забастовка парализовала всю идею генерала Ярузельского сделать свою страну эффективной в экономическом смысле – тогда пришлось садиться за круглый стол с оппозицией, и как-то договариваться о том, что оппозиция перестаёт стимулировать забастовочное движение, а власть предоставляет оппозиции право на участие в выборах. В Белоруссии другая ситуация: экономика в основном рыночная, хотя и с некоторыми государственными ограничителями, Лукашенко не стремится к тому, чтобы сделать Белоруссию эффективной и жизнеспособной страной, а к тому, чтобы удержать свою власть любой ценой. Понятно, её невозможно удержать, если экономика не будет работать, но всё-таки этот вопрос для Лукашенко вторичен, а для генерала Ярузельского очень важен, поэтому, как я понимаю, Лукашенко может терпеть забастовки сколько угодно, если они понижают уровень жизни белорусов настолько, что протесты становятся ещё более массовыми. По первой информации о забастовках, у меня чувство, что по-настоящему массовыми и подрывающими режим они не станут. Строго говоря, это второй призыв к забастовкам, первый был практически сразу, после того, как возникли массовые протесты.А. Веснин
―
Тогда забастовки и начались на ряде предприятий.
Д. Травин
―
Потом они закончились, я не знаю детальное положение дел, но явно это не тот случай, когда вся страна бастует, когда в магазины невозможно завести продукты, потому что их никто не производит – это не так. Сейчас второй призыв к забастовке – это призыв, связанный с осознанием, что массовые мирные протесты сами по себе не привели к падению режима. Хотелось бы, чтобы забастовочное движение сделало бы Белоруссию демократической, но пока ощущение, что вряд ли эта забастовка при втором призыве станет более эффективной, чем при первом, поэтому пока ситуация, я думаю, не будет похожа на польскую. Хочется верить, что какой-то сдвиг произошёл в Белоруссии.
А. Веснин
―
Когда мы говорим о России, вы всегда говорите, что в России что-то изменится, когда этого захотят элиты, в том числе, и элиты, которые принимают решения. В Белоруссии есть забастовки, пусть не массовые, но всё равно какие-то элиты несут финансовые потери, полностью вся университетская среда недовольна – всё это создаёт некоторую угрозу, понятно, Лукашенко, который держится за свою власть и является её символом современной Белоруссии, но есть ещё и условные генералы, какие-то люди вокруг него, которые получают выгоду от всего режима, на которых Лукашенко опирается. Они в какой-то момент могут решить, что как-то им неловко и небезопасно (хотя Тихановская не говорит, что собирается кого-то сажать, показывая, что с ней можно договариваться). Может забастовка повлиять как-то на сподвижников Лукашенко?
Д. Травин
―
В принципе может, но любой раскол элиты – это взвешивание рисков. Представитель элиты взвешивает риски, что будет с ним в том случае или в ином. Силовики пока показали, что риски ухода от Лукашенко для них больше, чем поддержки – в силовых элитах Белоруссии пока не видно никакого раскола. У них твёрдая позиция, нормальные зарплаты, чёткое видение перспектив, ощущения, что режим рухнет, у них нет, и если кто-то из силовиков захочет перейти на сторону оппозиции – то для него появляются большие риски. Наверное, Тихановская будет это приветствовать, но Лукашенко нет, а у него пока реальная власть в руках. Если массовые забастовки идут месяцами, годами, то бизнес может потерять всё –он должен подумать, как трансформировать режим. Если забастовки не массовые, есть опасение, что они долго не продержать, если можно нанять штейтбрехеров, которые придут вместо забастовщиков, то проще дружить с режимом, чем начинать воевать против него. Для университетской среды свои риски. Понятно, она проще переходит на сторону оппозиции, но и здесь существуют риски: можно потерять зарплаты – по опыту России мы видим, что даже во ВШЭ пошли серьёзные увольнения в последний год, а что говорить о традиционных государственных университетах, где людей приживали задолго до проблем, которые в ВШЭ возникли. Пока для элиты в Белоруссии и России риски перейти на сторону оппозиции гораздо больше, чем быть конформистом и встраиваться в режим.
А. Веснин
―
С другой стороны, возможен и выигрыш больше: что можно выиграть при Лукашенко? Не больше, чем сейчас. А при приходе на сторону оппозиции, если это ещё и переворачивает политическую ситуацию в стране, явно можно попробовать выиграть очень многое.
Д. Травин
―
Как в бизнесе. Есть бизнесмены, которые всю свою деловую карьеру строят на высоких рисках, пан или пропал – один раз выиграл, будешь как Сорос, который один раз сыграл против Фунтов стерлингов, и заработал столько денег, что на всю жизнь богатым и оказался. Но 99% людей, занимающихся бизнесом, всё-таки выстраивают свою стратегию по-другому: хотят минимизировать риски, иметь разумный постоянный доход и не класть все яйца в одну корзину. Есть какие-то смелые и энергичные люди, готовые поставить свою жизнь и положение на борьбу с Лукашенко. В российском случае это явно Навальный, который рискует всем в той борьбе, что он ведёт. Но основная масса чиновников, бизнесменов и силовиков ведёт себя по-другому, и даже мы в России видит, что целый ряд политиков, которые явно готовы были какое-то время назад возглавить оппозиционное движение, сегодня предпочли не рисковать: они либо живут в эмиграции и высказываются жёстко о путинском режиме, либо они живут в России и практически перестали заниматься политикой, занимаются правозащитой. Публицистикой – они не опасны для властей и их никто не станет травить.
А. Веснин
―
Вас спрашивают, сравнивая белорусские события с не такими давними украинскими событиями. И там никаких забастовок не было, все предприятия работали. Мирный протест превратился в мирный протест с захватом части Киева, которая стала независимой от Администрации Президента и остальных украинских властей. Белорусы не хотят идти по сценарию киевских оппозиционеров, которые организовали Майдан: ни закрепиться на площади, ни устроить бессрочный протест. Важна эта форма и почему так происходит?
Д. Травин
―
Дело в том, что на Украине была совершенно иная ситуация, чем в Белоруссии. Если Россия и Белоруссия в сущностных вопросах похожи, то Украина – другая история. Там был раскол элит с самого начала, с момента как возникло независимое украинское государство в начале 1990-х. Украина – страна, сложившаяся из ряда частей, и процесс формирования украинского народа происходит на наших глазах. Кто-то из жителей Украины считает, что он украинец, кто-то говорит, что он русский, кто-то не определяется – там всё по-разному. Эксперты делят Украину на разное количество условных частей, но в самом примитивном подсчёте, Восточная и Западная Украина – это точно очень разные Украины. Этот раскол элит разных частей из-за разных видений на страну – факт. Это было в первом Майдане 2004 года, не исчезало весь период с первого Майдана до второго. Раскол элит позволил сделать так, что в центре Киева существовал независимый пятачок. И хотя там было около сотни погибших, титушки, преступники, которые воевали с Майданом, в Киеве существует мемориал в память героев Небесной сотни… Тем не менее тупого примитивного разгона, когда просто уничтожили был Майдан за пару часов с помощью акций силовиков, бульдозеров, не произошло. Раскол элит не позволил это сделать. Мы плохо до сих пор понимаем причины быстрого поражения Януковича, когда он буквально за пару дней слинял, но есть подозрения, что был довольно серьёзный раскол даже в тех элитах, что находились вокруг Януковича. Одно дело, когда силовики слушают приказ Лукашенко и выполняют любой приказ, и даже армия в какой-то момент в Белоруссии высказалась, что готова исполнять приказы президента, поскольку протестующие якобы агенты Польши, Литвы или кого-то ещё. И в этом случае армия как бы не со своим народом воюет, а с чужим агентом. На Украине раскол был гораздо серьезнее, и желания массы силовиков воевать против своего народа, возможно, почти и не было. До конца мы это не понимаем, потому что нет чётких и убедительных научных исследований, показывавших, что произошло с режимом Януковича за те несколько дней, в которые он самоликвидировался.
А. Веснин
―
Очевидно, что Лукашенко не поддерживает большинство в Белоруссии. Как вам кажется, сколько времени может держаться такое государство, где власть не поддерживается большинством, но продолжает выполнять свои функции?
Д. Травин
―
В принципе может держаться довольно долго. Если возвращаться к той же Польше, то там ближе к концу 1980-х годов положение в экономике было хуже, чем в СССР, поляки рассказывали, что приезжая в СССР они могли купить хоть какие-то товары, которых нельзя было купить в Польше: там были совершенно пустые прилавки, а сравнение с Чехословакией я даже и приводить не буду. В Венесуэле ситуация привела к расколу элит: на одной стороне мадуровцы, на другом – парламентарии, но всё равно режим Мадуро не рухнул. Это может быть очень, но в зависимости от того, как пойдёт борьба, ситуация будет меняться. Если всё-таки будут массовые забастовки, то будет ухудшаться положение дел в экономике и белорусы будут больше склоняться к тому, что режим Лукашенко им не нравится. Если массовых забастовок не будет, то просто невозможно целый год выходить на воскресные массовые митинги, в какой-то момент Минск перестанет быт ядром протеста – в этот момент режим Лукашенко опять временно окрепнет, и может будет существовать пока Лукашенко жив, либо до какого-то нового неожиданного поворота, который принято именовать чёрным лебедем. Прогнозы давать невозможно, но в зависимости от положения дел в экономики, длительности существования режима Лукашенко, позиции Путина, потому что Россия может серьёзно воздействовать на Белоруссию, ситуация может меняться в ту или иную сторону.
А. Веснин
―
А Россия как может воздействовать на Белоруссию? Дали 1,5 млрд $, часть этих денег, как я понимаю, пошла на зарплаты силовикам, которые разгоняли митинги и присягали на верность Лукашенко. Какие ещё инструменты влияния у России?
Д. Травин
―
Можно поддерживать режим Лукашенко денежным дотациями, можно пересмотреть поставок энергоноситель, опять начать поставлять их по льготным ценам, а можно уничтожить режим Лукашенко в короткий период, потому что самые страшные из теоретически возможных мер против Белоруссии никогда не применяла. То. Что мы делаем с нефтью и газом – ерунда, по сравнению с тем, что Россия могла сделать, если бы Санэпиднадзор нашёл в белорусских продовольственных товарах какие-то бактерии и запретил бы их ввозить на территорию России, несмотря на единое таможенное пространство. Белорусские товары ориентированы в значительной степени на российский рынок, внутренний белорусский рынок довольно узкий, западный рынок не откроется за два дня, даже если все европейские лидеры захотят помочь Белоруссии. Поэтому если российский рынок закроется для белорусских товаров, то это будет для белорусской экономики тяжелейший удар. Если российский рынок закроется для белорусских работников, которые сюда приезжают, работают и возвращаются с заработками, то это тоже будет сильный удар по Белоруссии. Если Путин захочет сделать ставку на кого-нибудь другого лидера, кроме Лукашенко, если Путин с ним как-то договорится, то скинуть режим Лукашенко для Путина будет гораздо проще, чем Тихановской.
А. Веснин
―
Зачем вообще Путину поддерживать Лукашенко? Он же уже хромая утка, видно, что большой поддержки в народе нет – может Владимиру Путину попробовать заменить его сейчас на кого-то?
Д. Травин
―
Я думаю, что один из возможных вариантов, который прорабатывает в Кремле – это вариант замены Лукашенко. Разумные стратеги всегда прорабатывают разные варианты, и я думаю, что в Кремле квалифицированные люди (циничные, но всё же) на этот счёт есть. Другое дело, что это даст на практике. Скинуть Лукашенко можно, но из Кремля невозможно управлять белорусским народом, невозможно сделать так, чтобы белорусский народ по щелчку Путина начал входить в состав России, выходить. Понятно, что можно заинтересовать часть белорусов хорошими отношениями с Россией, другую – невозможно, потому что уже слишком скомпрометирована политика Кремля. Если Путин приведёт к падению режим Лукашенко, то дальше возникает вопрос: можно ли найти среди белорусских оппозиционеров, лукашенковской элиты второго-третьего эшелона, которого можно было бы поставить во главе страны, и он бы наладил отношения с Путиным – это сложный вопрос. Тот же украинский вопрос показал, что Путину не удавалось удачно вопрос о том, чтобы в Киеве находился кто-то, его устраивающий. Даже Янукович был, насколько я понимаю, не оптимальным вариантом для Путина, так и он в итоге не удержался. Поэтому допустим появляется вместо Лукашенко новый лидер, он будет между двух огней: с одной стороны, он должен обязательно договариваться с Кремлем, даже если он самый прозападный демократ, без этого невозможно, с другой стороны, он должен всё-таки быть лидером своего народа, а не ставленником Путина. Если белорусский народ хочет, то этот человек должен будет удовлетворять интересы народа и объяснять Путину, почему он не может в том или ином вопросе пойти Путину навстречу. Лидер должен будет балансировать между двух огней, и Путин, если он захочет скинуть режим Лукашенко, должен исходить из того, что такого лидера трудно найти, и лидер, который будет говорить, как он сильно любит Путина и Россию, может через пару месяцев от Кремля отвернуться и ориентироваться на своих избирателей.
А. Веснин
―
Вам не кажется, что всё, что сейчас происходит, дало понять, что присоединение Белоруссии к России невозможно или, по крайней мере, закрыло эту историю. Стало очевидно, что если Лукашенко присоединит Белоруссию, то это будет протестный регион. Или не так?
Д. Травин
―
Я думаю, что примитивный вопрос о присоединении Белоруссии к России, о вхождении ещё шести областей в состав РФ, вообще никогда не стоял. Это настолько примитивная кондова, что кажется, среди путинских проектов такое вообще не рассматривалось. Речь могла идти о том, что уже существующее союзное государство Россия и Белоруссия сделать хоть сколько-нибудь реальным государством: создать наднациональные органы, при этом не ущемляя Белоруссию в экономических, социальных и подобных вопросах, в которых Путин после 2024 года мог оказаться каким-нибудь президентом или, по старой памяти, генеральным секретарём ЦК союзного государства. В прошлом году такой вариант был реальным, сегодня с массовыми протестами гораздо сложнее говорить об объединении, хотя по сути это реанимированное существующего, но спящего государства. Исключать то, что у Кремля найдется хитрый способ этим заниматься, я не стал бы. Я не готов написать для Кремля стратегию, как это делать, да он ко мне с такими вопросами и не обращается, но я не удивлюсь, что попытки такого рода будут предприняты, причем, наверное, если Лукашенко падёт, это будет легче делать с новым лидером, имеющим доверие белорусов.
А. Веснин
―
Спасибо!