Особое мнение СПб - Лев Лурье - Особое мнение - 2020-10-28
28.10.2020
М. Нуждин
―
Добрый день! Я Марк Нуждин, и сейчас мы ожидаем, что к нам присоединиться историк Лев Лурье, Александра Петровская тоже в ближайшее время появится на связи со студией, а мы подготовили несколько тем для вас, чтобы вам было интересно.
А. Петровская
―
Здравствуй, Марк! Всем добрый день! Первый вопрос, какой я хотела задать, это размышление последних недель, когда любая лента новостей начинается с рассказов в Петербурге: сколько рейдов провели, какие QR-коды у бизнеса забрали, кого арестовали – наводят на мысль, как нам начать друг друга чуть больше уважать, для того чтобы сократить усилия, которые сегодня затрачиваются на борьбу с теми, кто против?
М. Нуждин
―
Сложный этический вопрос, потому что хотелось бы, чтобы мы уважали друг друга просто так, по факту своего существования, надевали маски из заботы о ближних, но почему-то без наказания эта история не работает.
А. Петровская
―
С одной стороны, нужно друг друга уважать, поэтому и исполнять рекомендации, а с другой – эти вещи не очевидны многим людям. Вчера я читала историю про ковид-диссидента, который отказывался надевать маску. Там же разговор начинается с того, что такое рекомендовано и обязательно, может ли Роспотребнадзор обязывать или только рекомендовать? Ты сказал, что без наказания не работает, а я когда готовилась к эфиру с Львом Яковлевичем, читала вчерашнее Особое мнение Белковского, который говорит, что вопрос в доверии: если доверие между власть имущими и народом есть, то и рекомендательный формат будет работать, а если его нет, то только из-под палки.
М. Нуждин
―
Хорошая мысль, только я бы добавил, что тут не только вопрос доверия между властью и простым гражданином, но и вопрос, как не странно, образованности этого простого гражданина, потому что, на мой взгляд, сейчас власть не говорит ничего такого, что по умолчанию должно вызывать недоверие: мы знаем, что, когда мы чихаем, слюни вылетают изо рта – это не власть сказала, это факт. Не нужна нам власть на каждом из этих этапов, а все убеждения ношения масок складывается из этих простых вещей, которые мы на уроках биологии изучали.
А. Петровская
―
На Медузе вышло интервью нейробиолога с цитатой: «В начале я очень не любил и злился на ковид-диссидентов, а теперь стал мягче». А как вы, Лев Яковлевич, относитесь к людям, которые отказываются носить маски и отрицают коронавирус, несмотря на объективную статистику?
Л. Лурье
―
Неважно к ним отношусь, также как к людям, которые не стригут ногти и от них пахнет чесноком и луком.
А. Петровская
―
Является ли это для вас какой-то линией раскола, делите их на «мы» и «они»?
Л. Лурье
―
Линия культурного раскола, да. Существуют люди, которые читали стихотворения Лермонтова «Бородино» и те, кто его не читал – между ними раскол. Одни принадлежат к образованному обществу, другие – к необразованному. Те, кто не носят маски, наплевательски относятся к окружающим и не способны понять простых вещей, жить сообща.
А. Петровская
―
Они вам скажут совсем иное, что вы сдались…
Л. Лурье
―
А мне плевать, с этим ничего не сделаешь. Это не проблема, чтобы разговаривать друг с другом. Если обычное право не действует, то должно действовать писанное право.
А. Петровская
―
Они апеллируют к свободе, что они её защищают. Есть ли здесь дилемма свободы и несвободы в условиях, когда нужно подчиняться требования Роспотребнадзора.
Л. Лурье
―
Принято, что, когда люди ходят по улице, они не толкаются. А есть человек, который ходит и толкается, ему указывают на это, а он отвечает, что такова его свобода.
А. Петровская
―
В Европейском союзе предупредили о возможной нехватке вакцины от коронавируса (её ещё нет, но нехватку уже прогнозируют), и только часть жителей ЕС смогут быть провакцинированы до 2022 года, и это при том, что вакцина, которую сейчас тестируют, покажет свою безопасность и эффективность. Может возникнуть дополнительное социальное неравенство на этом фоне?
Л. Лурье
―
Там есть масса неравенств. Условия лечения людей, у которых есть деньги и связи, и условия лечения людей, которые не могут дождаться скорой помощи, принципиально разные. А если вакцина будет эффективная, то её на первых порах будет не хватать – это естественно. Всякий дефицит вызывает рост неравенств.
А. Петровская
―
Возникнут люди, якобы защищенные, которым можно будет пересекать границы, которых будут пускать в страны с низким порогом выявления инфицированных, а других нет. Ещё меньше свободы в нашем мире.
Л. Лурье
―
Это к свободе не имеет малейшего отношения. Это общая история грубо рыночного общества, такое происходит всегда: когда выбрасывают новую модель телефона, то образуется огромная очередь в магазины. И те, кто стоят первыми, и те, кто сзади, находятся в разных положениях = также и здесь.
А. Петровская
―
Будем надеяться, что по-прежнему мы будем стоять в очереди за новым телефоном, потому что экономика сейчас нас не очень радует. Есть ли у вас опасения, что коронавирус сильно повредит не только в вопросах равенства, свобод, здравоохранения, но и в экономике – страшно вам по-человечески за неё?
Л. Лурье
―
Вопрос, который предполагает однозначный ответ. Естественно мне страшно, я сам являюсь частью экономик, я производящая её часть, я занимаюсь продажей экскурсий и лекций – понятно, что у людей меньше денег, они меньше платят, и я могу покупать меньше экскурсий, книжек, лекций, конечно, неприятно.
А. Петровская
―
Как вы видите политику Петербурга и федерального уровня, которая старается не закрыть бизнес, например, и ваш, но многие могут упрекнуть и сказать, что они не берегут наше здоровье. Как здесь действовать, с вашей точки зрения?
Л. Лурье
―
Даже если мне вредят экономические меры, но я понимаю, что иначе люди будут болеть, то я скорее на стороне запретных мер, если мне объяснят, зачем они нужны. Карантин весной был крайне неприятным, но мы увидели и в Петербурге, и в Москве, как на спад пошла заболеваемость. Целый ряд мер, которые подаются городскими властями, мне кажутся, крайне неэффективными. Нам постоянно путают статистику, мы реально не понимаем, сколько человек заболело, сколько в больнице, сколько умерло, сколько умерло конкретно от коронавируса, очевидно, что происходит выгорание врачей, ухудшается качество медицинского лечения (и без того е очень высокого) – всё так.
А. Петровская
―
Как вы видите, с обывательской точки зрения, надо закрывать? Вице-губернатор выставил на своей страничке опрос, потому что власть старается быть ближе к народу, вы бы как проголосовали? Запрещать и закрывать всё или рекомендательными нормами ограничиться масками.
Л. Лурье
―
Мне кажется, что вы исходите из ленинской нормы, что всякая кухарка должна уметь управлять государством. Я в данном случае кухарка: я не закончил медницкий институт, и знаю о коронавирусе не больше, чем вы или дядя Петя, лифтёр. Если мен объяснят, то я проголосую за, и если увижу явное безобразие, то мы будем смеяться над ним. Я не превышаю своей компетентностью Комитета по здравоохранения Петербурга – кто я такой, чтобы им советовать?
А. Петровская
―
Есть такое мнение, что рекомендательные меры работают в демократических странах, где есть доверие, прозрачная статистика, взаимопонимание между гражданами и властью, а там, где нет, только из-под палки, только ограничения, закрытия – вы согласны с этой позицией?
Л. Лурье
―
Понятно, что чем больше доверие к власти, тем больше вероятности, что граждане будут выполнять её рекомендации даже не подкреплённые силой, но сейчас не время рассуждать в этих категориях, мы не можем повысить любовь к власти мгновенно. Доверие к власти у нас на не очень высоком уровне, но не могу сказать, что его полностью нет: господин Путин пользуется авторитетом и уважением у большого количества граждан страны, и если он призовёт всех снять левые ботинки, потому что это помогает от коронавируса, то, поверьте, большинство это сделает.
А. Петровская
―
У нас не получается ничего другого кроме запретов и контроля, и большие силы уходят на рейды и уговоры граждан, что не подчиняются.
Л. Лурье
―
Это не так, вы же видели пустые улицы весной в Петербурге, а системы контроля не было. Люди понимают. То, что вы говорите, неправда.
А. Петровская
―
А теперь не понимают?
Л. Лурье
―
Они не могут понимать бесконечно. Если им говорят отдать копеечку на больного мальчика, то они отдают копеечку на больного мальчика, а если таких мальчиков каждый день появляется по 100 человек, то у них возникают сомнения – это правда. На какие-то короткие меры наше население готово пойти даже без принуждения.
А. Петровская
―
Возможно, в этом раз не будет привычного Нового года, судя по статистике коронавируса, когда мы ежедневно повышаем этот рекорд. Насколько это, с вашей точки зрения, большая потеря для детей? Многие говорили, что перенос выпускного вечера – удар по выпускникам. А отсутствие классического Нового года является значимым в детском мире?
Л. Лурье
―
Конечно, но никто в семье отменять Новый год не будет. Главное же это подарочки под ёлкой от папы с мамой, новый велосипед – ничего этого не отнимут, даже Дед Мороз придёт, потому что он на самом деле дядя.
А. Петровская
―
Новая газета пишет о том же, о чем вы и говорите: статистика не только количества инфицированных ежедневно, но и количества людей, которые были отправлены в больницу, количество людей в реанимации, на ИВЛ, прояснила бы ситуацию с эпидемией. Есть только в Москве, и то только с сентября, при этом данные у властей есть – они просто не обнародуют, а почему-то держат в секрете или не систематизируют. Почему такая проблема: цифры складывать не умеют или не хотят?
Л. Лурье
―
Черт знает, что надо нашему государству: ужесточение или смягчение поведения. Статистика диктует некоторые объективные вещи, которые то начальства не зависят- начальству это не нравится. Если население не знает, что происходит, то им легче манипулировать, как в ситуации с выборами о поправках.
А. Петровская
―
Сейчас за Конституцию все проголосовали, ближайших важных событий нет.
Л. Лурье
―
Да, может какие-то другие вещи, необходимые для массовой мобилизации. Например, начальство сочтёт, что производительность труда важнее коронавируса – надо будет больше работать.
А. Петровская
―
Условно не хотят верхи.
Л. Лурье
―
Наше начальство привыкло к секретности: если можно что-то не сообщать кроме позитивных новостей про полёт на Луну, то это и не сообщают. Есть у нас статистика по преступности в каждом районе города? Нет. Вы можете сказать, сколько людей в Центральном районе заболело СПИДом в этом месяце? Нет. Всё, что можно засекретить, надо засекречивать.
А. Петровская
―
Разве это не рождает фейк-ньюс, за которые можно сажать?
Л. Лурье
―
Рождает, но начальство в сознании и подсознании взвешивает плюсы и минусы, и считает, что лучше нам ничего не говорить. Как взрослые с детьми. В традиционной системе воспитания детей в сложные отношения не посвящают.
А. Петровская
―
Можем ли мы, несообразительные дети, каким-то образом изменить эту ситуацию, потребовать, потому что нам страшно от неведения?
Л. Лурье
―
Вероятно, если у нас будут президентские выборы и мы выберем другого президента, который будет нам больше рассказывать, то мы повлияем на ситуацию. Оперативно это сделать невозможно, существует, как вы знаете, демограф Тишкин, журналисты и другие способы, чтобы мы с вами понимали, что происходит, даже если начальство не говорит.
А. Петровская
―
РБК сообщает странную новость о росте спроса на онлайн-нянь. Это вообще нормально и нестрашно, что у нас дети ещё и с нянями в онлайн будут сидеть? 24 часа перед экраном: занятия, мультики, няня…
Л. Лурье
―
Всё, что вы рассказываете, неприятно, но что делать? Онлайн-няня лучше, чем никакая, если ребёнок орёт и требует, чтобы его заняли. Неприятно, что у нас так холодно зимой, но мы не на острове Кюрасао, дорогая – у нас коронавирус в Петербурге.
А. Петровская
―
Один учитель сказал мне ещё в начале сентября, что если продлят каникулы, то в офлайн школы уже не вернутся. Есть у вас какие-то инсайды, есть риски, что с каникул действительно школьники не вернутся? Вчера вице-губернатор Ирина Потехина говорила, что не закрываются кружки, секции, что для этого нет оснований.
М. Нуждин
―
Пока у нас проблемы с соединением, подключился я. Да, и Наталья Башкетова сказала, что не значительна роль детей в распространении коронавируса, поэтому намерений всех закрыть и разогнать нет. Но и погода у нас такая, что не очень вирусное время – всё может измениться вместе с погодой. Я смотрю сейчас на улицу, вижу солнце и должен сказать, самые тяжёлые времена с мокрым снегом, пасмурной погодой, высокой влажностью воздуха ещё впереди, поэтому как изменятся позиции властей в зависимости от роста обычных ОРВИ, мы пока не знаем, причем больницы у нас сейчас загружен достаточно хорошо, и Ленэкспо запустили в начале недели – у медиков работы хватает, и возможно, им не стоит эту работу добавлять.
А. Петровская
―
Минфин выступает против индексации пенсий работающим пенсионерам: поддержка нужнее неработающим пенсионерам – говорит Силуанов. С одной стороны, это понятно, но с другой – согласятся ли работающие пенсионеры с этой позицией. Лев Яковлевич, в чате вас спрашивают про историю со школьной учительницей, которую повторно уволили из-за её е очень учительского твиттера. Насколько это правильное решение, учитель имеет личную жизнь за пределами школы или везде должен быть образцом для подражания?
Л. Лурье
―
Её выгнали, как я понимаю, из-за того, что якобы в социальных сетях она признавалась в своей сексуальной ориентации, не вполне традиционной.
А. Петровская
―
Не знаю подробностей, но твиттер даже название имеет довольно шокирующее для школьного учителя.
Л. Лурье
―
Я бы никого не стал увольнять. Индивидуальный вопрос к директору: если директор разумный, то он должен взвесить все плюсы, которые приносит учительница, и минусы. Частная жизнь – это частная жизнь. Если она хорошо учит детей, то пусть её сексуальная ориентация не имеет ни малейшего значения.
А. Петровская
―
Мы много внимания уделяем коронавирусу, и это самая актуальная тема на повестке, но скажите, как историк, спустя какое-то время, в исторической перспективе, коронавирус – это слом эпох или просто период?
Л. Лурье
―
Меня удивляет, что вы меня спрашиваете про коронавирус, когда Белоруссия, Карабах, Хабаровск гораздо важнее и выборы в США.
А. Петровская
―
Давайте перейдём к Белоруссии. Лукашенко сказал, что надо отчислять студентов, которые участвуют в этих акциях, что он лично дал команду на разгон выборы – сказал, что нужно определится, с кем они. Разве белорусы ещё не определились?
Л. Лурье
―
Как всегда, бывает в революциях, определилось меньшинство, большая часть меньшинства определилась как решительные противники Лукашенко, и небольшое меньшинство, в частности правоохранительные органы, как сторонники Лукашенко – большинство не определилось. Оно не определило ту степень риска, на которую оно готово пойти, чтобы изменить ситуацию в Белоруссии.
А. Петровская
―
Ощущение, несмотря на ультиматум, время которого истекло, и вроде начавшаяся забастовка, но при этом со стороны не складывается впечатление, что задумка с тотальной и всеобщей забастовкой удалась. Когда эта ситуация сущностно изменится?
Л. Лурье
―
Это говорит о том, что все страшные слова, которые произносит Лукашенко, в отличии от первых двух дней после начала протеста, не приводят к зверствам, потому что он понимает, что у него, с одной стороны, желание навести порядок, а с другой – страшная картинка, которую передают СМИ, которая только раздражает белорусов. Обе стороны такие боксёры, которые топчутся друг на против друга, не нанося решительного удара.
А. Петровская
―
Сколько времени это может происходить? Бесконечно, до Нового года?
Л. Лурье
―
Никто сказать не может, но понятно, что время работает скорее против Лукашенко.
А. Петровская
―
С этой точки зрения позиция России (друга, соседа, товарища, старшего)…
Л. Лурье
―
Если бы Россия твёрдо сказала: «Хватит, Александр Григорьевич, попрыгал, давай и честь знать, вот тебе дачка, приезжай с сыном Колей» – то там бы всё закончилось.
А. Петровская
―
Этого не происходит, потому что некому пожать руку, непонятно, кто следующий?
Л. Лурье
―
Они не определились, кому пожать руку следующим: Лукашенко зачистил там поле, и найти человека, который был бы принят обществом, с одной стороны, и нас бы устраивал, с другой, не получается. И это так и терпится. Хотя я уверен, что у нас есть план, на самом деле.
А. Петровская
―
«Время решит», – думают в Кремле.
Л. Лурье
―
Да, и разные группы влияния: одни говорят одно, другие другое, кто-то руководит одними бумажками, кто-то – другими. И коронавирус пыхнул – не до этого Владимиру Владимировичу, а решение принимает он.
А. Петровская
―
Судя по всему, такой же расчёт и с Хабаровском, правда не очень работает.
Л. Лурье
―
С Хабаровском ситуация немножко другая: она неприятная, но всё же локальная, это, как если бы в Белоруссии бастовал только Бобруйск. Россия большая и может вытерпеть Хабаровск. Хабаровск – дурной пример, с точки зрения власти. А с Белоруссией надо что-то решать, чем быстрее, тем лучше, потому что ситуация там лучше не станет. Кремлю надо определяться в том смысле, что, если понятно, что Лукашенко неприятен, и ясно, что он сдержать ситуацию без каких-то кровавых репрессий не сможет. Кровавые репрессии сами по себе не факт, что принесут успех, поэтому надо быстрее. Я думаю, что момент упущен, когда надо было поддерживать другого человека и твёрдо за ним стоять.
А. Петровская
―
Может они определились, судя по тому, что резких движений против Лукашенко не предпринимается, а просто ассоциироваться с тем, что сейчас он делает, не хочется.
Л. Лурье
―
Нет, они не определились. Это видно и по СМИ, которые время от времени допускают картинку с большим митингом в Минске, и умеренную критику Лукашенко, и то, что Лукашенко вынужден постоянно говорить про конституционную реформу, и Путин про неё повторяет – твёрдо сказать, что мы за Лукашенко, нельзя. Я думаю, что нас научил Янукович.
А. Петровская
―
Без Кремля белорусы решить это не смогут, забастовка не удастся?
Л. Лурье
―
Смогут, если там будет революция: без крови это так решить невозможно, я думаю. Либо с кровью, либо с Москвой.
А. Петровская
―
На этом мы сегодня заканчиваем. Спасибо!