Станислав Белковский - Особое мнение - 2020-10-27
Н.Росебашвили
―
19 часов и 6 минут. Всем добрый вечер! Это радиостанция «Особое мнение». В эфире программа… чуть не сказала «Время Белковского» — это всё еще программа «Особое мнение». Так Станислав Белковский не судья Конституционного суда, его особое мнение должно быть услышано и, возможно, даже увидено на YouTube-канале «Эхо Москвы» и Яндекс.Эфире. Так что обязательно, пожалуйста, присоединяйтесь, присылайте ваши вопросу сегодняшнему гостю. Это действительно Станислав Белковский, писатель…
С.Белковский
―
А не какой-нибудь судья Конституционного суда. Добрый вечер!
Н.Росебашвили
―
А не какой-нибудь… Да, возможно, у вас сейчас даже будет больше власти в мыслях и в свободе слова.
С.Белковский
―
Кстати, я советовался — раз уж мы об этом заговорили — с маститыми юристами, которые сообщили мне, что тайна совещательной комнаты — это нечто, принято в законодательстве многих стран, поэтому ничего особо репрессивного в запрете на публикации особого мнения судей Конституционного суда нет.
Н.Росебашвили
―
Но раньше же можно было.
С.Белковский
―
Раньше можно было.
Н.Росебашвили
―
А сейчас нельзя. Чем вам не репрессии, Станислав Александрович.
С.Белковский
―
Раньше вообще было много бардака в хорошем смысле этого слова. А сейчас всё это приобретает стройный, законченный консервативный порядок в бушующем мире…
Н.Росебашвили
―
Хаоса и…
С.Белковский
―
Где набирает силу опасная тенденция легализации гомосексуальных союзов, о чем говорит даже папа римский.
С.Белковский: Ничего особо репрессивного в запрете на публикации особого мнения судей Конституционного суда нет
Н.Росебашвили
―
Я все-таки думаю, что папа римский не имеет власти над Российской Федерации.
С.Белковский
―
Ну, как не имеет? Над католиками Российской Федерации имеет, безусловно, даже каноническую. Вот сейчас президент Венесуэлы Николас Мадуро предложил легализовать гей-браки, а не просто союзы. Я думаю, что это пусть к спасению его режима, который уже бьется в конвульсиях не один год. И вполне возможно, что этому примеру последует Александр Григорьевич Лукашенко. Мне кажется, что надо легализовать в Белоруссии гей-браки, после чего пригласить папу римского Франциска и как-то найти компромисс между Александром Григорьевичем и большинством белорусского народа, отказавшем ему в поддержке и доверии.
Н.Росебашвили
―
А вы думаете, дуэт Александра Лукашенко и папы римского перевесит Светлану Тихановскую и протесты?
С.Белковский
―
А почему он должен перевесить? Надо найти какую-то компромиссную позицию. Тут и гей-лобби сыграет свою посредническую роль важную. Оно достаточно могущественное, кроме того могущественное в России. Поэтому российское гей-лобби может подтолкнуть Владимира Путина к тому, чтобы он оказался более лояльным к протестующим и выразителям их интересов во главе с неформальным лидером Светланой Тихановской.
Н.Росебашвили
―
Так внезапно и весьма запутано мы начали программу «Особое мнение». Давайте попробуем вернуть ей порядок…
С.Белковский
―
Тогда НРЗБ судьей Конституционного суда, от меня вообще ничего не добьешься, поэтому пока есть время, надо его использовать.
Н.Росебашвили
―
Да, и как-то сделать свое выступление заметным, чтобы Владимир Путин вас также направил в соответствующий орган. Давайте все-таки будем с вами не оригинальными, хотя уже не получится, и начнем с коронавируса. Как мне кажется, эта тема снова стала главной к большому моему сожалению. У нас в программе «Рикошет» было голосование, где слушатели выражали свою позицию по тому, кто должен нести основную ответственность: федеральные власти или местные власти. 80% считают, что ответственность, конечно, несет федеральный центр. Вы не согласны с такими результатами опроса?
С.Белковский
―
Ответственность за что? За распространение?
Н.Росебашвили
―
Нет-нет, конечно, не за распространение. За борьбу.
С.Белковский
―
За распространение коронавируса несет ответственность вирус SARS-CoV-2, созданный в лаборатории в Ухане, поэтому Китайская народная республика несет ответственность.
Н.Росебашвили
―
Создан в лаборатории — я сейчас не ослышалась?
С.Белковский
―
Он возник там, в лаборатории в Ухане.
Н.Росебашвили
―
Все-таки в лаборатории, а не на рынке?
С.Белковский: Я считаю, что мы спокойно переживем эту эпидемию
С.Белковский
―
Может быть, на рынке, может быть, в лаборатории, но он пришел к нам из Китая. И такой авторитетный эксперт как Дональд Трамп, пока еще президент США, постоянно указывает на это. Поэтому ответственность лежит на федеральных и региональных властях Китая скорее, чем Российской Федерации.
Н.Росебашвили
―
А если мы говорим о борьбе с коронавирусом?
С.Белковский
―
Каждый сам по себе борец с коронавирусом. Надо соблюдать ограничительные правила. По возможности не выходить и дома.
Н.Росебашвили
―
Кто определяет эти ограничительные правила, Станислав Александрович?
С.Белковский
―
Самосознание судьи, я скажу, как будучи судья Конституционного суда. Нет, понимаете, правила определяет в значительной степени уровень доверия между властью и народом. Там, где он низок, как в России, они, так или иначе, становятся запретительными. Там, где высок, как в Швеции, они рекомендательные.Но я бы посмотрел более широко на эту проблему. Потому что шведская модель борьбы с COVID-19 все-таки себя оправдала. И даже в сентябре этого года была признана образцовой Всемирной организацией здравоохранения. Поэтому вопрос в том, воспринимаем ли мы COVID-19 как конец света некий и как мировую войну, на что указывают многие представители правящих элит разных стран мира, либо мы относимся к этому спокойно.
Я лично отношусь к этому спокойно и призываю к этому всех, потому что нет ничего страшнее, чем паника и страх в таких ситуациях. Они, в частности, подавляют иммунитет, важнейшее оружие в борьбе с вирусом. Ущерб экономик разных стран мира от карантина огромен. Вот сегодня Всемирная туристическая организация заявила, что туристический бизнес по всему миру потерял 730 миллиардов долларов, то есть где-то 600 с лишним тысяч долларов на одну жертву ковида.
Н.Росебашвили
―
Вы назвали это мелочью, насколько я понимаю, по вашему Телеграм-каналу.
С.Белковский
―
НРЗБ правящих элит мелочью это всё. В программе «Время Белковского» я обращаю внимание на то, что у карантина, у ограничительных мер есть огромная социальная база — это все жители земли, вознаграждение которых за труд никак не связано с результатами труда, кто зарабатывает не на результате, а на процессе. Кроме того есть и социопсихологическая мощнейшая база. Вот вы знаете, есть такой типаж мужчины, допустим, российского, хотя это всемирный типаж, который лежит на диване с бутылкой целый день…
Н.Росебашвили
―
Я уже думала, вы сейчас сделаете мостик Владимиру Путину. Сложно себе представить лежащим на диване с бутылочкой пива.
С.Белковский
―
Смотря что он там, в бункере… Нет, пиво он не пьет — это он сказал Андрею Ванденко, — потому что от него брюхо растет. А лежащим на диване — почему нет? В бункере же есть диваны.
Н.Росебашвили
―
Я не была там, Станислав Александрович.
С.Белковский
―
В метафизическом бункере, в котором он живет, не может не быть диванов.И этот человек с бутылкой пива на диване, у него масса неприятностей обычно в жизни бывает, которая выгоняет его то в магазин, то с детьми в кино…
Н.Росебашвили
―
А уже несколько в кино практически.
С.Белковский
―
Да, и в магазин просто не нужно. И если раньше он просто лежал на диване и раздражал членов своей семьи, то сейчас он может торжественно посмотреть на них и сказать: «Вы не понимаете. Я спасаю жизни». Поэтому не надо выходить в магазин — работает доставка. Правда, доставщик, который доставляет, он может быть инфицирован ковидом с высокой степенью просто в силу определенных условий своего бытия и сознания, но это не важно, это никого не волнует.В кино ходить не надо, потому что кино закрылось. Но мы так все боремся за человеческие жизни. Здесь ирония не уместна абсолютно.
С.Белковский: Лукашенко надеется, что ему удастся выскочить, просто затянув время, поэтому никаких реформ не будет
Н.Росебашвили
―
Возможно я не только вас, но и этого лежащего мужчина на диване успокою, потому что вот Владимир Путин успел встретиться с деятелями культуры и всячески их обнадежил, успокоил, сказал, что будет сделано всё возможное, чтобы не закрывались разные места скопления, так скажем, духовной и культурной жизни. Это было сказано в беседе с Владимиром Машковым.Ну что, давайте тогда продолжим. Я так полагаю, что ваше мнение по коронавирусу не изменится как-то кардинально…
С.Белковский
―
Я считаю, что мы спокойно переживем эту эпидемию. И мотивы, причины, по которым мировые элиты настаивают на том, что это что-то совершенно безумное и страшное, невиданное в мировой истории, мне понятны. На самом деле ничего безумно страшного и невиданного в мировой истории здесь нет. А в сравнении с мировыми войнами, в которых погибли десятки миллионов людей и имели место тотальные разрушения, кажутся мне вообще кощунственными. Но в каком-то смысле да, это похоже на мировые войны. Потому что и мировые войны и эпидемия не сама по себе, а реакция на нее правящих элит разных стран мира отражают глубокую некомпетентность мировых элит.Представление о том, что человечество в массе своей принимает правильные решения, было неоднократно поставлено под сомнения на протяжении истории этого человечества, особенно в XX веке, когда случились две настоящие мировые войны. Сейчас вот такая мировая война лайт, которая тоже показывает, что элиты хотя убежать от ответственности за разумные решения методом запугивания народным масс. А часть народных масс — «обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад» — и рада запугаться, потому что тогда не нужно вставать с дивана, где ты себя прекрасно чувствуешь с бутылочкой пива.
Н.Росебашвили
―
Сейчас немного удивительно вас слушать, возвращаясь опять же к программе «Рикошет», где мы рассматривали публикацию «Новой газеты» совместно с Синдикатом независимых СМИ о том, что происходит с коечным фондом в регионах и, в частности, в некоторых местах довольно опасная ситуация. Я не очень понимаю, к чему вы сейчас призываете наших слушателей: не бояться, но все-таки носить маску, я надеюсь?
С.Белковский
―
Я призываю к законопослушанию наших слушателей. Раз надо носить маску — значит, надо носить независимо от того, как мы к этому относимся. Но не бояться, безусловно, потому что ничего страшного не случиться.
Н.Росебашвили
―
Тогда давайте продолжим про Владимира Путина. Как раз, мне кажется, специально для вас, Станислав Александрович, в нашем эфире был, в принципе, устроен этот Валдайский форум, на котором Владимир Путин много чего интересного наговорил. В частности, давайте с вами попробуем обсудить Белоруссию.
С.Белковский
―
Почему меня не внесли в бюджет форума, если он устроен специально для меня?
Н.Росебашвили
―
Ваше влияние было нематериальным, Станислав Александрович.
С.Белковский
―
Я никак не могу знать, где мой материальный выигрыш. Ну, бог с ним.
Н.Росебашвили
―
Он не был предусмотрен протоколом. Напомню, это «Особое мнение» Станислава Белковского, писателя и политолога.
С.Белковский
―
Подразделение администрации президента не сработало. Ну, так что там с Валдайским форумом?
С.Белковский: Все оппозиционные движения в нашей стране даже на уровне мысли во многом воспроизводят путинскую логику
Н.Росебашвили
―
С Валдайским форумом… даже скорее про Беларусь хотела у вас спросить…
С.Белковский
―
Правильно. Валдайский форум никогда не проходит на Валдае, поэтому вполне уместно, что на Валдае находится только сам Владимир Владимирович Путин, потому что там находится одно из подразделений этого метафизического бункера. Поэтому уместно в контексте Валдайского форму поговорить про Беларусь.
Н.Росебашвили
―
Да, безусловно, делаем такой логический мостик. Закончилось время, которое было отведено Александру Лукашенко народным протестом. Он должен был сложить полномочия, перестать всех избивать. Удивление, конечно, вызывало, что Александр Лукашенко не последовал этим советам. Что вы сейчас видите, как вы оцениваете происходящее там как со стороны протеста, так и со стороны Александра Григорьевича?
С.Белковский
―
Происходит некоторое зависание, поскольку Александр Григорьевич надеется, что ему удастся выскочить из этой ситуации, просто затянув время, поэтому никаких реформ с его стороны не будет, в том числе, конституционной реформы. Сегодня премьер-министр Беларуси Роман Головченко заявил, что будет некое Всебеларусское народное собрание в начале года, которая будет что-то там долго обсуждать.В общем, совершенно очевидно, что белорусский президент остается таким же непопулярным, как и был. Из этой ситуации должен быть какой-то конструктивный выход в виде, извините за неудачный каламбур, его ухода, то есть выхода. Как и когда это случится, сценария пока нет. Но ясно, что сидеть на штыках непопулярный президент слишком долго не может.
Н.Росебашвили
―
Например, сегодня пришла новость про политтехнолога Виталия Шклярова…
С.Белковский
―
Что он вышел на свободу и покинул Белоруссию, с чем мы его поздравляем.
Н.Росебашвили
―
Да. Очень долго казалось, что белорусский протест — это самостоятельная вещь в себе, это сила как бы, которая сама себя воспроизводит. В частности, конечно, мяч был на поле тех людей, кто проголосовал не за Александр Лукашенко на последних президентских выборах. А сейчас кажется, что вот даже какие-то западные страны могут влиять на политику Лукашенко и всё там происходящее. Как вы, в принципе, оцениваете влияние западных стран, на что сейчас происходит?
С.Белковский
―
Александр Григорьевич все 26 лет своего президентства живет в режиме перманентного торга с внешними игроками, то идя на уступки, то закручивая гайки, чтобы было, на какие закупки идти. Виталий Шкляров стал объектом заступничества со стороны США и лично государственного секретаря Майкла Помпео, потому что он сам гражданин США, а США своих граждан защищают до последней капли крови, как правило. Но это не означает каких-то уступок в политике Александра Лукашенко. Он хочет просто заморозить эту ситуацию и сделать так, чтобы просто в какой-то момент от открывает окно во Дворце Независимости в «Дроздах» — и протеста больше нет.Но популярность его никак не возрастает, она только падает. Поэтому с этим ему придется что-то делать. И в 2021 году уже надо как-то разрабатывать и имплементировать некий сценарий транзита власти, которого по-прежнему пока не существует. Поскольку господин Лукашенко не верит никому, потому что он уже всех обманул, он не может верить людям, которых он сам обманул, то очень сложно будет согласовать с ним этот сценарий транзита власти, вместо того, чтобы принудить его к определенным действиям путем жесткого давления на него извне.
С.Белковский: Оппонентам Путина, как и ему самому кажется, что свобода слова — это какой-то указ, исходящий из Кремля
Н.Росебашвили
―
А извне мы сейчас какие страны рассматриваем?
С.Белковский
―
Включая Россию, Российскую Федерацию, которой он тоже, безусловно, не доверяет.
Н.Росебашвили
―
Тут совсем недавно выступил наш министр обороны Сергей Шойгу и очень как-то в расстроенных эмоциях рассказывал о давлении со стороны Запада, о том, как Запад помешал интеграции, о том, что вся эта «цветная революция» была задумана, чтобы сорвать создание единого государства.
С.Белковский
―
Поскольку интеграции мешал в основном Александр Лукашенко Лукашенко, в меньшей степени Владимир Владимирович Путин, то развивая мысль Сергея Кужугетовича Шойгу, нужно прийти к выводу, что и господин Лукашенко поставил Запад в таком случае. А раз Запад его поставил, то надо-таки его убрать. Поэтому я само направление этой мысли поддерживаю. Ибо Александр Григорьевич в основном был бревном на пути интеграции. Это не противоречит логической конструкции Сергея Кужугетовича. НРЗБ Новый храм Министерства обороны, настоятелем которого является лично патриарх Кирилл Гундяев…
Н.Росебашвили
―
Там, где соскребли мозаику?..
С.Белковский
―
Выдерживает ядерный удар.
Н.Росебашвили
―
Может быть, это бункер, Станислав Александрович?
С.Белковский
―
Нет, бункер, он метафизический, он везде. Это как пантеистический бог. Бункер, он и в нашей студии тоже бункер. Везде, где консервативные ценности, воплощаемые Владимиром Владимировичем, имеют хоть какое-то право на существование, — там и бункер его.
Н.Росебашвили
―
И в этом эфире, я так полагаю, вы олицетворяете эти ценности, Станислав Александрович. На меня стрелки не переводите, пожалуйста.
С.Белковский
―
Нет, ну что вы! Я разве что олицетворяю преклонный возраст, но не ценности какие-нибудь, какого-нибудь другого свойства.
Н.Росебашвили
―
Хочется вернуться к коронавирусным ограничениям, раз уж вы заговорили про преклонный возраст, но мы вроде как уже все обсудили.Я хотела ненадолго остановиться на теме Белоруссии, учитывая, что со стороны Александра Лукашенко и светошумовые гранаты и резиновые пули и несколько, условно выражаясь, бравых омоновцев и полицейских, которые готовы избивать людей налево и направо. Но вот Светлана Тихановская, например, называла главным оружием протеста — солидарность. Где такое оружие раздают, Станислав Александрович, откуда его взять? Хорошее ли это оружие, как вы оцениваете?
С.Белковский
―
Безусловно. Тем более, что белорусский протест, он сетевой и базируется на том, что большинство населения Белоруссии не приемлет Александра Лукашенко как человека, который не соответствует представлениям этого большинства о том, куда должна двигаться страна. В какую-то историческую эпоху Александр Григорьевич был адекватен своей стране. И он прав в том, что он сделал много для того, чтобы нынешний протест возник.Да, действительно, он воспитал белорусский народ в надеждах на лучшее будущее. А потом выяснилось, что лучшего будущего не случится, потому что Александр Григорьевич никуда не уйдет, а сам он не способен радикально меняться на нынешнем этапе. И, собственно, это драма любого человека, пересидевшего свое время и свой век, пережившего его.
Я не испытываю к Александру Григорьевич лично каких-то резко негативных эмоций, потому что я не гражданин Белоруссии и не белорус. Обычно белорусы такие эмоции испытывают.
Отсюда и рождается солидарность. Это же не технологический какой-то продукт, он органически произрастает в толще народной.
А в России этой солидарности нет, и это одна из причин, по которым Владимиру Путину в такого типа сценарии ничего не угрожает.
Н.Росебашвили
―
Он еще не произрос?
С.Белковский: Мое мнение, что Путин неплохо относится к Навальному. Он считает его важным санитаром леса
С.Белковский
―
Не произрос, нет.
Н.Росебашвили
―
А будет когда-нибудь?
С.Белковский
―
Непонятно. Потому что все оппозиционные движения и течения в нашей стране даже на уровне мысли во многом воспроизводят путинскую логику. Это движения и течения, которые базируются на ресентименте, на культивировании ненависти, а не мирного протеста, как в Белоруссии, где, собственно, даже символика этих трех несчастных девчонок, как назвал их Александр Григорьевич Лукашенко в своем последнем перед выборами в августе президентом послании, — она транслировала любовь.У нас же всякий оппозиционер должен опереться, в первую очередь, на энергию ресентимента, то есть места каким-то другим слоям. У нас иерархическое сознание. Мне уже приходилось неоднократно говорить, что как рассуждают наши оппозиционеры или типичные представители прогрессивной общественности, враждебные Владимиру Путину: вот в стране нет свободы слова… Нет, простите…
Н.Росебашвили
―
Но если Станислав Александрович Белковский сидит напротив меня в студии «Эхо Москвы»…
С.Белковский
―
Станислав Белковский, сидящий в студии «Эхо Москвы» — это очень маленькая крупица этой свободы слова, тем не менее, имеющаяся, благодаря Алексею Алексеевичу Венедиктову скорее, чем Станиславу Александровичу Белковскому. Но свобода слова есть объективно, потому что любой человек может завести YouTube-канал, Телеграм-канал, приобрести огромное количество подписчиков в этих СМИ при минимальных инвестициях при полной независимости от Кремля. Возьмем в качестве примера Юрия Дудя, одного из самых успешных людей на этой ниве за последние годы.
Н.Росебашвили
―
Я думала, вы скажите про Алексея Навального.
С.Белковский
―
Нет, Алексей Навальный — это политик, а мы сейчас говорим о людях, которые создают инфраструктуру свободы слова. Как сказал Алишер Бурханович Усманов, известный олигарх, обращении к Алексею Анатольевичу Навальному: «Ты, Алексей, пользуешься интернетом, а мы его развиваем». Те, кто развивает, собственно, инфраструктуру этой свободы слова. Сейчас, как никогда легко воспользоваться свободой слова. Но оппонентам Владимира Владимировича Путина, как и ему самому кажется, что свобода слова — это какой-то указ, исходящий из Кремля. Подпишут указ — будет свобода. Не подпишут — не будет. А до этого будем просто говорить, что Владимир Путин — кровавый тиран, у которого с клыков течет кровь.И что Владимира Владимировича тоже устраивает, потому что ему очень нравятся оппоненты, мыслящие так же, как он. Он прекрасно понимает, что с этим делать. И можно эту сложную садо-мазо систему отношений поддерживать до бесконечности.
Н.Росебашвили
―
Давайте, раз уж у нас возникла фамилия Алексея Навального, поставим окончательную, наверное, точку в истории с его отравлением.
С.Белковский
―
Если бы я мог поставить точку в истории с его отравлением, я бы сразу потребовал выдвижения себя на Нобелевскую премию в нескольких номинациях.
С.Белковский: Должна быть биполярная российская политика. Поэтому считаю, что Путин не приказывал отравить Навального
Н.Росебашвили
―
Мы ждем такого решения от Валдайского форума, который ориентируется на вас, как известно.
С.Белковский
―
У меня, мягко говоря, не хватает фактуры, чтобы поставить точку. А что вы имеете в виду?
Н.Росебашвили
―
Я хотела вас обратить к словам Владимира Путина на том же Валдайском форуме, где прозвучал риторический (возможно, не риторический) вопрос о том, что «если власти хотели кого-то отравить — вряд ли бы его отправили на лечение в Германию. Не так ли?» — спрашивает Владимир Владимирович. Что вы на это ответите?
С.Белковский
―
Во всей этой истории существует, безусловно, базовая версия Алексея Навального самого. Его преимущество в том, что эта версия у него есть. Она очень четкая, что отравлен он по личному приказу Владимира Путина спецслужбами, то есть государством. Никто другой не могу приказать это сделать, ни исполнить приказ. И поэтому, соответственно, Путин мог сделать только одно: держать его 48 часов в омской больнице, чтобы боевые отравляющие вещества системы «Новичок» выветрились, а потом выпустить в Германию, потому что формально никакого разрешения не требовалось. У Александра Анатольевича был загранпаспорт, а подписку о невыезде он не давал.Алексей Алексеевич Венедиктов прокомментировал нам развернуто, почему все равно вмешательство Владимира Владимировича требовалось хотя бы потому, что немецкий самолет не мог бы получить воздушного коридора для всей этой операции.
Но надо сказать, что философия версии Алексея Навального, она понятна. Она целостная и внутренне не противоречива. Что нам этим говорит Алексей Навальный? Первое: у него есть только один противник в России — это Путин лично. Поэтому, собственно, в России два политика — это Путин и он, Алексей Анатольевич Навальный.
Н.Росебашвили
―
А всё, что между, в списке?
С.Белковский
―
Никого, никаких других не бывает. Поэтому у Навального не может быть и врагов вообще никаких, которые могли бы на него покушаться — только лично Владимир Владимирович. Тем самым акцентируется, что Владимир Владимирович лично несет ответственность за безопасность Алексея Анатольевича. Это очень правильный ход с точки зрения Алексея Навального. Потому что если вот что-нибудь случится назавтра не дай бог…
Н.Росебашвили
―
Подождите. А раньше он нес эту ответственность?
С.Белковский
―
Конечно.
Н.Росебашвили
―
А как тогда он допустил это отравление, Станислав Александрович.
С.Белковский
―
Так по версии Навального он и приказал отравить.
Н.Росебашвили
―
Это было контролируемое отравление?
С.Белковский
―
Он не допустил, а приказал. Версия Навального не важно, верна она или нет, она внутренне не противоречива.
Н.Росебашвили
―
Я прошу вас проанализировать.
С.Белковский
―
Сейчас мы дойдем и до этого, вы будете смеяться.
Н.Росебашвили
―
Уже смеюсь.
С.Белковский
―
Поэтому что бы ни случилось с Алексеем Анатольевичем впредь, например, не дай бог, конечно, он сломает мизинец — виноват Путин, потому что никто другой виноват в этом быть просто не может.То есть тем самым Алексей Анатольевич говорит: «Конечно, поскольку я единственный политик кроме Путина, вот я второй…». Вот на земле только два брата — Каин и Авель. И кто мог, собственно, отравить «Новичком» Авеля? Только Каин за неимением всех остальных. На что Владимир Владимирович отвечает, собственно, практически перефразируя Каина: «Я не сторож брату моему».
С.Белковский: Главная задача Путина — это противостоять наступлению будущего. И Россия — это крепость
Кремль не может объяснить, что случилось. У него такой целостной, внутренне не противоречивой версии нет. Потому что разные кремлевские источники говорят принципиально различные вещи. Одни говорят, что отравления не было вовсе, другие говорят, что отравление организовали западные спецслужбы. Но если они организовали, значит, оно все-таки было. И тогда предыдущее высказывание должно быть признано неверным, ложным. Именно поэтому в политическом смысле Алексей Анатольевич этот раунд борьбы, безусловно, выигрывает.
Но я считаю, мое субъективное мнение и даже особое — всю ничтожность этого мнения перед лицом тех исторических процессов, о которых мы рассуждаем, я прекрасно понимаю, и не думаю, что от моего мнения что-то зависит, — но используя как конституционную свободу слова, так и возможности «Эха Москвы», его выскажу, — что Владимир Владимирович Путин неплохо относится к Алексею Анатольевичу. Он считает его важным, полезным санитаром леса и вообще частью российского политического пейзажа, вполне неотъемлемого. Вспомним все-таки, что Алексей Анатольевич Навальный был членом Совета директоров «Аэрофлота» и баллотировался в мэры Москвы, скажем так, не без ведома Кремля и так далее.
И вообще Путина в целом устраивает такая бинарность, биполярная модель политического устройства, при котором, действительно, есть какая-то оппозиция, находящаяся в одной точке. Потому что, с точки зрения фаната контроля, которым является Путин, если что-то сосредоточено в одном месте, то за этим легче наблюдать. Это легче прихлопнуть, если что.
Надо сказать, что интуитивно одаренные политики, такие, как Владимир Вольфович Жириновский сразу влезли в эту тематику. И вчера Жириновский сказал Владимиру Владимировичу Путину, что надо сделать две политические силы: кремлевскую партию и ЛДПР. Естественно, этого не будет. Но он правильно угадал, о чем думает Владимир Владимирович. Должна быть биполярная российская политика, как биполярное расстройство.
Поэтому я считаю, что Владимир Путин не приказывал отравить Алексея Навального. А что там было на самом деле, у меня маловато фактуры. У всех она есть, у меня ее почему-то не хватает.
Н.Росебашвили
―
Слава богу, что нам не приходится думать, о чем же думает Станислав Белковский, тем более, что это го особое мнение. Через несколько минут к вам вернемся. Следите за трансляцией в YouTube.НОВОСТИ
Н.Росебашвили: 19
―
34. Продолжается программа «Особое мнение». У микрофона — Нино Росебашвили. Напротив меня в студии Станислав Белковский, писатель. Иногда мы возлагаем на него функцию политолога, правда? Идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы», в Яндекс.Эфире…
С.Белковский
―
Которому не хватает стендап-комедии… НРЗБ. Как страна прикажет быть политологом — политологом становится любой. Нет, политологов же много.
Н.Росебашвили
―
Сегодня просто очень важный день и богатый на разные события. Вот вы говорили буквально пару минут назад, что свобода слова — это не такой указ, что можно подписать, разрешить или запретить…
С.Белковский
―
Это не иерархическая вещь. Это как нечто, что живет внутри тебя, потому что самый главный враг свободы слова — это самоцензура. И даже, работая с различными СМИ, я сталкивался — вот чего нет совершенно на «Эхе Москвы», я еще раз выступаю в роли подхалима в отношении «Эха» и главному редактору, господину Венедиктову, (тут с этого толку меня не собьешь никак) на «Эхе» этого никогда не бывает — в других СМИ часто бывает, что это не кто-то из Кремля позвонил, а это просто редактор на своем месте страшно боится, что его лишат премии, поэтому он просит тебя чего-то не говорить. Вот свобода слова всегда начинается внутри тебя. А в условиях технологической революции каналов доставки свободного слова до человечества становится так много, что даже уже от величайших тиранов системы Владимир Путин в этом смысле почти ничего не зависит.
Н.Росебашвили
―
Ну, в вашем случае лояльность на вымещает профессионализм, как это обычно бывает. Я бы хотела вас спросить про закон о правительстве и Конституционном суде, тем более, что про Конституционный суд мы с вами уже поговорили, а вот Государственная дума в третьем чтении уже приняла все эти законы. Как вы можете их прокомментировать? Это та самая точка в конституционной реформе, которая у нас происходила, или какие вы делаете из этого выводы?
С.Белковский
―
Это не точка еще, это многоточие, потому что конституционная реформа еще продолжается, и несколько десятков законов в ее развитие будут приняты.Конституционный суд. Главное — это то, что, видимо, новые руководители этого органа не будут избраны из его состава, будут политическими фигурами, которые предложит сам президент Владимир Владимирович Путин. В этом смысле чаще других называют фигуру Андрея Александровича Клишаса, председателя комитета Совета Федерации по конституционному законодательству, который с 2020 года неформально считается вторым по влиянию юристом в стране после Владимира Путина, поскольку его перу принадлежат, кажется, многие из принятых поправок, изменений в Конституцию, которые, кстати НРЗБ одной правкой, всё это одна поправка.
Я думаю, что нынешний председатель Валерий Дмитриевич Зорькин досидит до 80-летия. Все «мощные старики», которые занимают сегодня в разных инстанциях путинской власти ключевые позиции, они и сохранятся. Владимир Владимирович не будет торопиться их убирать, потому что в силу своего ментального консерватизма он не принимает существенных кадровых решений до тех пор, пока их уже нельзя не принимать.
Закон о правительстве не дает нам ничего существенно нового, поскольку ясно, что премьер-министр при Владимире Путине — это не глава коллегиального органа, как это предусматривает Конституция, в том числе, и в новейшей редакции и не лидер команды. Это важный, но помощник президента по управлению одной из структур власти, которой является правительство. Вертикаль власть — Венедиктов запрещает мне заниматься самоцитированием, но иногда можно и нарушить запрет, — как я говорю последние 15 лет, вертикаль власти — это пропагандистский фантом. В России существует де-факто горизонталь власти, много центров власти, каждый из которых возникает там, где большие деньги смыкаются с административным ресурсом, гражданским и силовым. В этом смысле какая-нибудь «Роснефть», например, или «Российские технологии» это такая же власть, как правительство Российской Федерации по большому счету.
Н.Росебашвили
―
Подождите. Зачем же было тогда всё это обнуление, концентрировать всю власть в руках одного человека, если вокруг столько разных очагов. Получается, провалилась эта затея?
С.Белковский
―
Да нет, она и так была сконцентрирована…
Н.Росебашвили
―
А как это сочетается?
С.Белковский: Если исламские регионы начнут ориентироваться на Эрдогана, это не сулит РФ ничего хорошего
С.Белковский
―
Ну, он является символом. Это символическая власть. Он на последней инстанции принятия решений. Он верховный арбитр в этой системе. Но там, где его верховный арбитраж не требуется, там всякие властные функции могут осуществляться и без Владимира Владимировича Путина. К тому же все-таки вящий смысл конституционной реформы состоит в том, чтобы закрепить путинское понимание исторической судьбы России, ее образа как оплота, как цитадели консерватизма в современном мире. Потому что главная задача Владимира Владимировича Путина — это противостоять наступлению будущего. И Россия — это крепость, к которой будущее подступается, подступается… Но тут вылезает Сергей Кужугетович Шойгу со своим храмом, который невозможно даже ядерным ударом сокрушить. И отступает от стен нашей консервативной России, где, пока Путин президент, не будет никогда «родитель-1, родитель-2» и так далее.
Н.Росебашвили
―
Как раз к вопросу об этом будущем. Оно подразумевает публикацию карикатур на, например, на политиков или пророков?
С.Белковский
―
Да-да, позволяет. К сожалению или к счастью, кому-то это нравится, кому-то нет. Потому что в истории вообще очень мало процессов, тем более, радикальных процессов, перемен, революций, которые всех бы устраивали. И все революции, в том числе и нынешняя технологическая революция, заключающая в себе основные элементы этого будущего, оно, конечно, многим не нравится, и многим она принесет несчастье. В первую очередь она ударит по миллиардам людей, которые лишатся работы в силу роботизации, внедрения совершенно новых технологий; которым придется менять мышление, обучаться новым специальностям.И вот Владимир Владимирович Путин, он глобальный лидер тех людей, которых прошлое устраивает больше, чем будущее. Это огромная сила. Я отнюдь не упоминаю исключительно в негативном контексте со знаком минус. Ну что вы. Ведь прошлое содержит в себе огромные преимущество уже потому, что к сфере прошлого относится наше детство, юность, молодость. В вашем случае молодость относится скорее к сфере будущего, в моем — к прошлому. И поэтому я ностальгирую по прошлому воленс-ноленс. Как говорил Шарль Морис Толейран-Перигор, тот не жил, кто не застал XVIII век. И вот этот подход к прошлому свойственен очень многим людям, тем, кто, безусловно, как я смирился с неизбежным наступлением будущего и в приятных и неприятных для меня лично формах.
Н.Росебашвили
―
То есть, получается, что, например, высказывания, которые себе позволяет глава Чеченской республики Рамзан Кадыров в отношении французского президента Макрона про терроризм и так далее…
С.Белковский
―
Знаете, Рамзан Ахатович Кадыров просто так ничего не говорит. Он очень серьезный политический деятель. И меня смущает в этих высказывания одно — что они как-то очень странно льют воду на мельницу Реджепа Тайип Эрдогана. И вообще, мне кажется, лидеры исламских регионов России в значительной степени ориентируются на Реджепа Тайип Эрдогана.
Н.Росебашвили
―
А должен был бы на Путина.
С.Белковский
―
На Путина, конечно, тоже ориентируется. Но на сегодняшний день стратегические и геополитические интересы и взгляды господина Эрдогана не совпадают с интересами России. И вот здесь, если исламские регионы начнут ориентироваться на Эрдогана, это не сулит Российской Федерации ничего хорошего. Я сейчас не хочу преувеличивать опасность такого рода сюжетов.
Н.Росебашвили
―
А кто допустил это внезапное усиление Эрдогана?
С.Белковский
―
Сам Эрдоган.
Н.Росебашвили
―
А как же сдерживающие силы, которые его окружают?
С.Белковский
―
Который с самого начала хотел идти путем восстановления Османской империи. И, как всегда в таких случаях ему потакали люди, которые не считали это опасным. Ему потакал Евросоюз, ему потакали США, поскольку Турция — член НАТО. Ему потакала Российская Федерация, поскольку Владимиру Путину нравится такой тип авторитарного правителя, сметающего всё на своем пути. Хотя авторитаризм в Турции не такой жесткий. Там оппозиция нередко побеждает, в том числе, победила на выборах мэров крупнейших городов в прошлом году.
Н.Росебашвили
―
Но не без сложностей.
С.Белковский
―
…Стамбула, Анкары и Анталии, крупнейшего курортного центра. И эта оппозиция существует. В 2016 году была попытка военного переворота, с которой тоже много неясного, после чего погрому подверглись сторонники основного идеологического оппонента господина Эрдогана проповедника Фетхуллаха Гюлена, живущего в США и так далее.В общем, Эрдогану как всякому лидеру такого типа потакали разные силы, которые считали, что он будет работать на них. Как всегда бывает в истории, в решающий момент, выяснилось, что Эрдоган работает только на себя.
Н.Росебашвили
―
А давайте мы теперь эту схему переместим с вами в Нагорный Карабах.
С.Белковский
―
За всей этой историей, безусловно, стоит нынешний турецкий лидер. И, собственно, корень проблем именно там. Эта война затеяна затем, чтобы Реджеп Тайип Эрдоган мог поторговаться по поводу интересующих его на мировой арене вопросов, в том числе, поторговаться с Россией относительно его собственной роли на Южном Кавказе, транзитных коридоров для сырья из Азии, которые, по его мнению, должны идти помимо России непосредственно через Турцию; и по поводу взаимоотношений с Евросоюзом и контролем нам миграцией, в частности, над мигрантами из Азии, из стран Ближнего Востока, из Африки в Евросоюз.И Реджеп Тайип Эрдоган, в том числе, устами своего прокси президента Ильхама Гейдаровича Алиева, лидера Азербайджана. Ильхам Гейдарович Алиев заявляет, что, как справедливо говорит наш брат Эрдоган, не могут 5 стран определять судьбу мира», что означает, что число постоянный членов Совета безопасности ООН должно быть увеличено за счет Турции.
Н.Росебашвили
―
Давайте теперь изящно перейдем к странам, которые определяют судьбу мира. Тем более, я видела в чате на YouTube: «Хватит обсуждать какую-то воду! Давайте про выборы президента в Америке». Кто кандидат России: Трамп, Байден, господин Хаус, как обычно?
С.Белковский
―
Как и в 2016 году Россия нацелена на дискредитацию политического истеблишмента и демонстрацию того, что американская демократия себя исчерпала. Поэтому сейчас большого вмешательства России для этого не требуется. Там хаоса и так достаточна, и поляризация американского общества предельна.
Н.Росебашвили
―
В принципе, одно упоминание России как будто слишком токсично для кандидата.
С.Белковский
―
Поэтому, собственно, Дональд Трамп никак не может принять решение, что ему выгоднее: принять предложение Владимира Путина и продлить на год договор СНВ; или, потому что его тут же обвинят оппоненты, что он в сговоре с Путиным, этого не делать? А Владимир Путин это понимает и так тонко троллит американского лидера. Но если читать американские СМИ, то можно убедиться, что американское информационное пространство разделено строго на два. Читаешь газету The New York Times, и ты понимаешь, что Джозеф Байден уже избран президентом и самое страшное, что может случиться: Дональд Трамп откажется признать свое поражение. А читаешь мой любимый сайт Blackboard и видишь ровно обратное: Дональд Трамп вполне может уцелеть.Поэтому единственное, что мы можем говорить с полной уверенностью: американское общество расколото и поляризовано до предела. И эта поляризация, конечно, сохраниться после выборов независимо от их итогов. И это подтолкнет Америку к реформированию своей политической системы, что может привести уже в близкой исторической перспективе у упразднению де-факто двухпартийной системы — де-юре, конечно, она не двухпартийная, но де-факто, конечно, она такая, — у упразднению коллегии выборщиков и выходу на авансцену совершенно новых лидеров, органически не связанны с вашингтонским истеблишментом, как, впрочем, не был связан с ним и Дональд Трамп.
С.Белковский: Эта война затеяна затем, Эрдоган мог поторговаться по поводу интересующих его на мировой арене вопросов
Н.Росебашвили
―
Какую вы конструкцию нарисовали, Станислав Александрович, буквально за минуту. А для России открываются какие-нибудь новые перспективы с такими обновленными США?
С.Белковский
―
Россия должна определиться со своей системой интересов и правилами, по которым она играет. Если Россия собирается изолироваться дальше и быть крепостью всемирного консерватизма, ей совершенно все равно, кто президент США. Тем более, что все равно сверхдержавой останутся США, поскольку только они сегодня являются источником образцов современного мира. Образцы для современного мира — это в первую очередь идеи и технологии, а не страшная угроза НРЗБ ядерного оружия, которое всё еще страшное, но принадлежит оно не будущем и даже не настоящему, а прошлому.
Н.Росебашвили
―
Но есть некоторые люди, кто беспокоится о простуде на похоронах, но мы, к сожалению, уже не успеем об этом поговорить. Говорю огромное спасибо Станиславу Белковскому, который был гостем «Особого мнения».
С.Белковский: В США общество поляризовано до предела. И поляризация останется после выборов независимо от их итога
С.Белковский
―
Спасибо вам большое, Нино Рамозановна.
Н.Росебашвили
―
Успею для наших слушателей и зрителей проанонсировать следующие передачи. Тема Америки продолжится в 20 часов в программе «В круге Света». Тема звучит как «Америка накануне президентских выборов». Участие в эфире примут Михаил Таратута и Константин Сонин. В 21 час будет программа «Статус» с Екатериной Шульман. В 22 часа программа «Кейс» на радиостанции «Эхо Москвы». Говорю всем еще раз огромное спасибо. Слушайте, смотрите эфира на YouTube-канале. Всего доброго!