Михаил Фишман - Особое мнение - 2020-10-26
26.10.2020
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением у нас сегодня журналист Михаил Фишман. Привет тебе.
М. Фишман
―
Привет.
О. Бычкова
―
И мы как обычно в прямом эфире «Эхо Москвы». Также мы в прямом эфире Ютуб-трансляции на основном канале «Эхо Москвы». И в Яндекс-эфире мы тоже есть. Хочу тебя спросить вот о чем. Вакцинация студентов и преподавателей вузов от гриппа, которая как выясняется, в московских вузах делается принудительно, или по крайней мере заставляют людей, не допускают до занятий, составляют разные препоны. Для того чтобы непременно все как можно в большем количестве прошли вакцинацию от гриппа. Но при этом министерство образования и науки говорит, что это недопустимо навязывать. Потому что это добровольно. Но, тем не менее, министерство говорит одно, а студенты рассказывают прессе совершенно другое. Это тот случай, когда нужно как-то попытаться провести грань между свободой выбора и общественным благом или это вообще история про что-то другое на твой взгляд.
М. Фишман
―
Эта история какая-то абсолютно абсурдная на мой взгляд. В нынешнем особенно контексте. Потому что понятно, что вакцинация от гриппа принудительная - это незаконно. Соответственно этого не может быть, это, во-первых, незаконно, а, во-вторых, в условиях, когда эпидемия нарастает с каждым днем, вторая волна. Расширять это пространство паники и недоверия к властям – это просто еще и очень глупо мне кажется. Сейчас всем не до прививок мне представляется от гриппа. И насаждать это еще такими методами – это очень странно. Сейчас проблема номер один другая – в том, а что будет, когда сегодня рекордные цифры по количеству положительных диагнозов. Завтра будут новые рекордные цифры. Послезавтра – еще одни рекордные цифры. И после этого, что будет делать правительство в широком смысле так, чтобы люди им поверили. Но когда это происходит на фоне новостей принудительной вакцинации, особенно в контексте бесконечных конспирологических теорий и версий о том, что такое ковид, что такое вакцина, что такое прививки и так далее. Это просто выстрел себе в ногу со стороны правительства.
О. Бычкова
―
А что должно делать правительство, чтобы к его действиям было доверие?
М. Фишман
―
Как минимум не делать того, что можно не делать. Заработать доверие очень трудно и нельзя сделать по щелчку. Но можно не делать каких-то шагов, которые объективно ведут только к росту недоверия. А именно заставлять людей вакцинироваться. От чего бы то ни было.
О. Бычкова
―
Понятно. Но у нас не так много или вообще нет положительных примеров того, как правительство какой-нибудь страны делает все правильно и таким образом сохраняет и доверие своих людей, и поддерживает, например, какой-то нормальный уровень заболеваемости. Все правительства лажают сейчас.
М. Фишман
―
Хорошо, тогда давайте делать глупостей еще побольше. Почему мы остановились только на этом. Я просто не понимаю аргумента.
О. Бычкова
―
Это не аргумент, это вопрос. Он состоит в том, что вот так не надо. А как надо – никто не знает. Вот в чем дело.
М. Фишман
―
Как надо что? Вакцинировать людей от гриппа? Не принудительно.
О. Бычкова
―
Ну да. Тогда люди, их не будешь сейчас вакцинировать принудительно от гриппа, они будут тогда, как считается, что грипп, мы имеем в виду не ковид, а сезонный грипп. Но это как бы создает дополнительную почву для ковида и еще худшие условия, не хватало еще вот этих заболеваний, когда и так понятно, что творится в больницах и реанимациях. А тогда людей значит не надо заставлять маски носить, не надо соблюдать разные правила, не надо заставлять ничего делать. Так они и вымрут послезавтра, если их не заставлять.М.Фишман: Уже пора, наверное, мэру снова выйти и сказать, что происходит
М. Фишман
―
Такую логику я тоже не очень понимаю. Почему если можно требовать носить маски, то можно принудительно вакцинировать от гриппа. Я не понимаю этой связи
О. Бычкова
―
А какая разница?
М. Фишман
―
Действия должны быть разумными, они очевидно должны быть направлены на общие достижения общественного блага, в данном случае конкретно здоровья. Ношение масок снижает риск заболевания в разы. Очевидно серьезное число раз. Принудительная вакцинация и ее общественный эффект повышает риск заражения коронавирусом, потому что понижает веру в действия властей, в том числе когда тебя заставляют носить маски, например. Поэтому этого делать не надо. Мне кажется это довольно очевидные такие логические построения, совершенно ясно любому, даже без медицинского образования.
О. Бычкова
―
Да, потому что медицинское образование это одно, а мы все являемся членами общества, в котором живем, и нам действительно нужно иметь свою точку зрения. И все равно нам с этим иметь дело. Хорошо. Например, есть какие-то такие вещи, которые в условиях пандемии ты можешь сказать или предъявить сегодня российским властям и сказать: вот тут понятно, вот что надо было делать не так, а так. Вот в чем-то там непонятно, очень много таких вещей. А вот в этом совершенно понятно, что вы сделали плохо, а надо было по-другому. Не говорим сейчас про прививки от гриппа, говорим про все остальное.
М. Фишман
―
Мы говорим про нынешний момент или про первую волну?
О. Бычкова
―
Про нынешний, конечно. Первую волну мы уже обсудили много раз.
М. Фишман
―
Мне трудно сейчас говорить за власти, что именно они сделали неправильно, что надо делать так, а не иначе. Ну кроме того, что конечно, должна быть, в регионах новости приходят одна за другой о том, как не готовы больницы к приему больных, не хватает кислорода там, очереди из «скорых» здесь, не успевают патологоанатомы вскрывать тела в другом месте и так далее. Это очевидно, что такого не должно быть. Меня удивляет, что у нас рекордные цифры были в пятницу. Рекордные в целом, я не имею в виду вторую волну, а даже на фоне весенней. То есть за этот год самые высокие цифры – в пятницу. Сегодня новые тоже очень высокие. В любом случае очень много. Соответственно меры, которые ввел Сергей Собянин, когда треть сотрудников на удаленку, пожилым заблокировать карту «Тройку», школьников на каникулы и так далее. Этим мерам уже больше двух недель. Значит он них уже эффект должен был быть. Если я правильно понимаю, как нас учит соответственно наука. Но этого эффекта не видно. Соответственно что дальше - вопрос у меня в этом смысле. Обывательский. Как дальше собирается действовать московское правительство.
О. Бычкова
―
Говорят, что еще пара недель и как-то должна ситуация стабилизироваться.
М. Фишман
―
Так она уже должна стабилизироваться. Она стабилизировалась или нет, или мы это узнаем завтра. Или через неделю. В принципе в таких ситуациях уже пора, наверное, мэру снова выйти и сказать, что происходит. Намерен он дальше ужесточать режим в Москве. Закрывать рестораны и так далее.
О. Бычкова
―
Вроде было сказано на прошлой неделе, что нет.
М. Фишман
―
Пока нет, а сейчас да или нет. Это хочется понимать. Мы еще ждем действия предыдущих мер или мы уже дождались. Вот этого ничего я как москвич не знаю. Это, во-первых, а во-вторых, это уже второй вопрос не к мэру, потому что он на него не ответит. А если ситуация тяжелая и ухудшается, то что дальше. Потому что мэру будет ответить трудно, потому что начинают действовать другие факторы, которые ему не властны. Именно серьезные политические факторы, называются - Владимир Путин. И которые определяют, что правильно, что неправильно уже в зависимости от своих собственных политических интересов. А не исходя из интересов, по крайней мере, там конгломерат интересов, в который входят личные политические интересы Владимира Путина. И это тоже важный фактор.
О. Бычкова
―
То есть на большую часть вопросов у нас нет никаких ответов. Мы не надеемся их получить.М.Фишман: Один не может получить все, а другой – ничего. Так не работает с Карабахом
М. Фишман
―
Почему. Надеемся. На какую-то часть вопросов наверняка получим ответы. Я надеюсь, что, я не могу обвинить московскую власть в том, что она абсолютно безответственно себя ведет и не ведет никакого диалога с москвичами. Мне трудно говорить про другие регионы. Нет, я бы так не сказал. Это диалог настолько, насколько он в принципе возможен между мэром и горожанами в той политической и социальной ситуации, в которой мы находимся. Тем не менее, в этой форме он все-таки существует. Поэтому каких-то ответов мы, конечно, дождемся. Мы получим.
О. Бычкова
―
Хочу поменять тему и спросить про то, что происходит в Беларуси. На выходных мы наблюдали с ужасом за этими трансляциями, как практически боевые действия проходили на улицах Минска. И других городов. И полицейские просто врывались в квартиры. Мало того, что невероятными совершенно боевыми средствами преследовали мирных людей, но и в квартиры врывались, и оттуда их вытаскивали каких-то активистов и случайных граждан. Как ты думаешь, это ознаменование какого-то нового этапа в этой ситуации? То, что произошло вчера.
М. Фишман
―
Мне кажется, что каждый раз мы начинаем этот новый этап, то есть каждое воскресенье начинается новый этап. Если угодно. Когда снова 150-200 тысяч человек, сколько их было на этот раз уже два месяца подряд, больше. Почти три месяца каждые выходные на улицы выходят сотни и тысячи людей в Минске, и тут-то просыпается мафия, как мы говорим. Как раз в этот момент. И это каждый раз новый этап, потому что каждый раз поразительно, что столько народу выходит, что соответственно ставит белорусскую власть, Лукашенко и силовиков в абсолютно безвыходную ситуацию. Потому что когда они начинают избивать и мучить людей, они взяли паузу и теперь снова это делают довольно активно. То это еще больше злит народ. Если они этого не делают, тогда они не могут объяснить себе, что же они делают на самом деле. И это игра, в которой очевидно будет еще много жертв. За этим ужасно наблюдать. Очень тяжело. Потому что это статистически как мне представляется, как я понимаю, значимая часть белорусского населения уже физически пострадала от действий белорусских силовиков, которые говорят, что мы никогда не дадим в обиду наш народ. И поэтому будем его бить до потери сознания. Это абсолютно оруэлловская картина, которая поражает воображение каждое воскресенье. Но в этой кровавой игре у Лукашенко, мне кажется, сейчас снова карты хуже, чем были еще некоторое время назад. То есть казалось, что они хорошие некоторое время назад, но оказалось, по крайней мере, сегодня картина выглядит такой, что никак не может добиться утвердить свою власть. Этого просто никак не получается осуществить. Не знаю, что получится из забастовки, сегодня первый день. Какие мероприятия…
О. Бычкова
―
Пока не видно…
М. Фишман
―
Да, посмотрим, еще рано об этом судить. Но даже если не будет, как не случилось при большой национальной забастовке в августе – это не значит, что он победил. Потому что он уже сейчас не победил после того, как ее не случилось в августе. И как он собирается дальше действовать, - не очень понятно. Сегодня должен был начаться спор поправок, как он его объявил. Это формальный процесс. Сверху. Поправок к Конституции. Параллельно белорусы будут собирать свои собственные поправки к Конституции и саботировать тем самым ту конституционную реформу, которую как бы объявил Лукашенко. И пытается ее как-то изобразить. И даже это у него, судя по всему, не получится сделать. Он в тяжелой ситуации, он не может продемонстрировать ни Владимиру Путину, что он контролирует ситуацию в Беларуси. Ни своим собственным силовикам это делать все труднее. Это первый вывод. А второй – мне кажется, поразительно, насколько злы и жестоки белорусские силовики. Это все-таки важно отметить, потому что человек ко всему привыкает и по телевизору привыкает все смотреть. Но все-таки невероятно, до какой степени жестокости может дойти ОМОН. И это важно не только для белорусов, но и для нас, в России. Потому что политическая ситуация развивается схожим образом. Еще сложнее в этом смысле силовикам, чем в огромной России. Беларусь вся меньше, чем Москва…
О. Бычкова
―
В любом случае физического сравнения нет никакого.
М. Фишман
―
Да, гораздо сложнее соседу бить соседа, чем чужому постороннему человеку.
О. Бычкова
―
Да вот как-то всегда казалось, что этот принцип работает, и мы видели в других странах небольших, что это работает. А в Беларуси не работает.
М. Фишман
―
Уже есть много свидетельств тому, как это происходит. То есть это некая связь с одной стороны материальной заинтересованности. Что они просто зарабатывают этим, они больше ничего не умеют делать. С другой стороны это вера, некий объем веры в то, что они делают, что перед ними подрывники, сепаратисты и партизаны с оружием в руках, которых надо уничтожать, которые хотят уничтожить белорусский пресловутый суверенитет. Где здесь настоящая вера, где здесь желание в это верить, вложить это себе удобным образом, чтобы не так было неприятно бить людей дубинками. Это вопрос следующий. На который уже трудно ответить. И эти два фактора влияют очень и психологическая обработка, которая очевидным образом идет. И все это работает. Это тоже печальный и мрачный, но важный момент, на который надо нам всем обращать внимание. И следить за тем, как он развивается
О. Бычкова
―
Да уж конечно, и отрываться от этого совершенно невозможно. Ты сказал, что он не победил. Лукашенко. Но он и не проиграл с другой стороны.
М. Фишман
―
Проигрыш его будет заключаться в том, что он уйдет. Очевидно тогда будет зафиксировано поражение. Но тогда мы просто про это будем уже совсем по-другому разговаривать. Когда это произойдет. А это произойдет неизбежно. Вопрос только – когда. И пока представить себе, как Лукашенко доведет, даже год еще просидит таким образом, честно говоря, довольно трудно. Еще и при той экономической ситуации тяжелейшей. При том, как они уничтожают все независимое сколько-то мышление людей и так далее. Громят офисы, квартиры. Как может страна так жить? Сколько времени может она так прожить. Пока я не понимаю, непонятно, как он до нового года досидит, честно говоря. Хотя, наверное, досидит. Но с другой стороны все-таки его положение мне представляется сейчас крайне тяжелым.
О. Бычкова
―
Еще спрошу тебя про уходящих или не уходящих президентов. Трамп или Байден?
М. Фишман
―
Трамп или Байден – что?
О. Бычкова
―
Выиграет.
М. Фишман
―
У нас же есть цифры опросов.М.Фишман: В этой кровавой игре у Лукашенко сейчас снова карты хуже
О. Бычкова
―
В прошлый раз у нас тоже были цифры опросов.
М. Фишман
―
Я так понимаю, между этими опросами и опросами, которые были 4 года назад, есть разница. Потому что социологи сделали вывод из тех ошибок прогнозных, которые они совершили 4 года назад. Когда отрыв Клинтон от Трампа был меньше, если я правильно понимаю. Чем сейчас отрыв Байдена от Трампа же. Поэтому нынешние прогнозы вызывают большее доверие. У тех, кто следит за выборами. И в этом смысле победа Трампа будет еще более невероятным чудом, чем 4 года назад. Ему там сайты, на которых я слежу за предвыборной кампанией дают 12% шансов победить. Но это означает на самом деле, что у Байдена большое достаточно преимущество, в нескольких ключевых штатах, которые колеблются и которые определяют исход гонки по сути дела. Пенсильвания, Флорида, Огайо. Северная Каролина кажется. И пока он забирает эти штаты все. То есть его победа должна быть подавляющей.
О. Бычкова
―
Трамп как-то дает понять, что он будет сомневаться в результатах подсчета. Что там может повториться та история, когда было непонятно очень долго и пересчитывали вручную на каких-то участках и штатах бюллетени. Он как бы намекает, судя по тому, что он говорит и пишет, что он не исключает такой вариант, что это будет какой-то такой послевыборный перманентный скандал тянуться.
М. Фишман
―
Ты имеешь в виду, наверное, ситуацию, когда Гор и Буш, это было в 2000 году, и там действительно монетка упала на ребро. Это факт. Там она просто объективно упала на ребро. Там не пересчитывали не потому что было недоверие, а просто она упала на ребро, исход выборов решила тысяча голосов. Это невероятно.
О. Бычкова
―
Тем не менее, прецедент того, что можно вот таким образом пересчитывать и решить судьбу выборов – он имеется.
М. Фишман
―
Такая возможность, такой ресурс появится, я так себе это объясняю: Трамп действительно, все вопросы в это уходят, и говорит, посмотрим, как будет развиваться ситуация. То есть оставляет за собой такую возможность. Но появится она у него или нет – зависит от результатов выборов. Если они будут такие, как сейчас показывают опросы, то это безнадежно и бессмысленно. И у него ничего не выйдет. Если результат будет близок Трампа и Байдена, но не такой даже, как был во Флориде 20 лет назад. А, по крайней мере, хоть что-то, издали это напоминающее. То там можно будет попробовать побороться. Я так понимаю эту тактику и тот подход. Еще раз, это, может быть, возможно только если действительно будут хоть какие-то основания для того чтобы у общества возникли какие-то сомнения: а нет, а может быть. А вот если здесь еще 200 тысяч голосовать посчитать, тогда ситуация поменяется кардинальным образом. Поэтому пока по прогнозам, такого нет. Поэтому если будет такая победа, если Байден так, как сегодня предсказывают социологи, то мне кажется, ничего этого просто не будет. Даже если Трамп начнет говорить на эту тему, его просто никто не будет слушать.
О. Бычкова
―
Мы заметим какую-нибудь разницу, если в результате выиграет Байден?
М. Фишман
―
Между чем и чем?
О. Бычкова
―
Мы с тобой тут сидим и наблюдаем за тем, что происходит в Америке, вокруг нас, с нами. В мире. В пандемии. Где угодно. В экономике. В Китае. Вот что-нибудь произойдет другое, если придет Байден или принципиально нет?
М. Фишман
―
Огромные будут изменения, безусловно. То, что президентство Трампа - это невероятная абсолютно для современной, как мы считали невероятная, оказалась вполне возможная девиация лидерства в самой могущественной стране мира. Это абсолютно роль, которую играет президент США, она огромна. Сегодня Джон Болтон давал интервью телеканалу «Дождь», и сказал, что если Трамп выигрывает второй срок, то он, наверное, выйдет из НАТО. Я не знаю, Болтону можно доверять или нет по таким вопросам. Но в принципе почему нет. Из соглашения по климату – пожалуйста. Из ВОЗ Трамп уже сказал, что мы выходим. Из Сирии они ушли. Я не говорю, хорошо это или плохо. Это второй вопрос. Вопрос в том, что это абсолютно огромные тектонические шаги, которые начала предпринимать действующая сейчас администрация во главе с Трампом. Поэтому если побеждает Байден – значит, побеждает нормальное, как мы его понимали до Трампа, лидерство в Америке. И будь оно хоть республиканским, хоть демократическим – оно на такие шаги будет в принципе неспособно. И это важнейший результат.
О. Бычкова
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут. Краткие новости и реклама у нас в эфире «Эхо Москвы». А потом продолжим программу «Особое мнение» с Михаилом Фишманом.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем. Сегодня вспоминают в Москве жертв «Норд-Оста». Несут цветы к мемориалу на Дубровке. Скажи, пожалуйста, это вопрос, который как-то мы задаем каждый год. Но до конца ответ на него все равно неясен. Из этой ситуации общество, государство извлекло какие-то уроки? Которые казались бы нам правильными и справедливыми.
М. Фишман
―
Общество и государство – два противоположных друг другу понятия в данном случае. Государство извлекло очень большой урок. И не было бы «Норд-Оста» - не было бы и Беслана, который случился очень скоро. Не было бы того, как власть себя вела в Москве. Она бы не вела себя так и очень скоро, когда сотни людей погибли и детей и малышей. Маленьких детей. В «Норд-Осте» я хочу напомнить, мы про это забываем, у нас нет вот этой картинки горящего здания перед глазами. Потому что не было ни стрельбы, ни взрывов. А просто пустили газ. И все. Поэтому это даже, несмотря на 130 человек погибших считается, что это такой успех. Потому что картинка такая успешная. А на самом деле это ужасный совершенно позор российского государства, российской власти. Которая четко абсолютно отказалась идти на переговоры с террористами. Вообще. Не было никаких переговоров в течение трех дней. Единственный раз террористам позвонил Казанцев, генерал, тогда был полпред на Кавказе. Если мне память не изменяет. Он позвонил вечером в пятницу, сказал, что придет утром в субботу в 11 утра. В 6 утра в субботу пустили газ. То есть это был отвлекающий маневр. Чтобы успокоить террористов. Но никто с самого начала не собирался вести с ними переговоры о том, чтобы спасти людей. Там погибли 10 детей. Если бы Казанцев туда пришел и сначала бы обсудил что-то, просто пришел. Сам факт появления переговорщика, наделенного властным мандатом, изменил, мог способствовать тому, чтобы вывезти оттуда людей. И тогда говорили: мы не допустим второго Буденновска. Необязательно допускать второй Буденновск. Совершенно поразительная ситуация «Норд-Оста», в первый раз мы это так увидели. И потом это увидели снова в Беслане. Заключалась в том, обычно как бывает, когда захватывают заложников, правительство тянет время, пытаясь вытащить как можно больше заложников. А террористы наоборот торопят власти. Так вот, в «Норд-Осте» все было наоборот. Власть торопилась быстрее с ними разобраться. Террористы тянули время. И это совершенно, конечно, поразительный фактор, который мы все забыли за это время. Стерли «Норд-Ост» из памяти, про Беслан лучше помним, потому что все-таки гораздо больше людей погибло, детей. И сама эта картина…М.Фишман: Это просто выстрел себе в ногу со стороны правительства
О. Бычкова
―
Школа, 1 сентября. Много маленьких детей.
М. Фишман
―
Да, а «Норд-Ост» вообще стерся в итоге из памяти. Так давайте его не стирать из памяти, а помнить об этом и помнить, что тогда власть не предприняла ничего для того, чтобы вытащить оттуда людей. Даже перед тем как идти на штурм, как пустить газ, и можно было вытаскивать еще людей. Может быть, можно было вывести этих 10 детей оттуда. И они были бы живы сейчас. Так просто.
О. Бычкова
―
Ну да. Власть не предприняла ничего. Но это не первый случай, когда власть не предпринимает ничего, потом пытается сказать…
М. Фишман
―
В таком виде скорее первый. Потому что до этого такие захваты заложников были в 90-х, и там власти вели себя иначе. Власти вели себя иначе в Буденновске, в Кизляре. Это соответственно через полгода было после Буденновска. Хотя они хотели действовать иначе, уже будучи с опытом печальным Буденновска, когда Басаев ушел с другими террористами. В результате операция прошла плохо, но они пытались. И в любом случае не было ничего общего с тем, как власть себя начала вести с 2000 годов, вот как раз до этого ничего такого не было. Я, по крайней мере, не знаю таких примеров. Если ты знаешь, мне они неизвестны.
О. Бычкова
―
Я хотела скорее сказать в широком смысле. Потому что да, таких масштабных терактов не было кроме Беслана. Но вот таких массовых. Слава богу, и пускай их не будет. Но мы имели потом много примеров того, как власть безжалостно относилась к своим гражданам. И как, в общем, какие угодно интересы чего угодно, государства, собственности в каких-то случаях, понимания правопорядка, понимание скреп и чего-то еще самого разного, вот теперь даже интересов экономики, например и здравоохранения, оно было важнее, чем жизнь или здоровье или судьба отдельных людей.
М. Фишман
―
Это общие разговоры об отношениях между властью и обществом в России. О том, как власть себя видит в отношениях с обществом. Но здесь гораздо более конкретная четкая и понятная история. Когда в результате погибли 130 человек. В результате того, что правительство отказалось идти на переговоры, которые признаны были бы освободить перед тем, как попытаться захватить террористов или их ликвидировать или обезвредить. Неважно что. Арестовать. Что угодно. Но перед этим вывести из опасной зоны как можно больше людей. Ни одной такой попытки не было сделано, и она даже не рассматривалась Владимиром Путиным. Вместо этого он нам несколько лет назад, под свои президентские выборы последние рассказал историю, что он как он знает, террористы собирались на следующий день вывести заложников на Красную площадь и там их расстрелять. Откуда он это взял? Кто ему об этом рассказал? Этого нет нигде. Ни в каких материалах уголовного дела. Ни в каких перехватах телефонных разговоров. Тех распечаток, которые там были. Этого никогда не было. Вдруг через 15 лет Владимир Путин об этом вспомнил. А как мне представляется – придумал.
О. Бычкова
―
Да, это я помню. Это была удивительная совершенно история. Мы не дадим террористам расстрелять заложников на Красной площади, мы лучше их сами усыпим.
М. Фишман
―
Все, что тогда было известно и по итогам уголовного дела, которое велось в этих томах, говорило о том, что террористы, в Беслане уже было совсем по-другому, именно в частности поэтому. Поэтому там не давали пить детям. И включили их в сухую голодовку. Что террористы в «Норд-Осте» шли на уступки одну за другой. Они не казнили ни одного заложника за все это время. Там погибли люди, они убили некоторых людей, это правда. Но это были не заложники. Одна была, кажется, заложницей. Тут я могу ошибиться, все-таки много времени прошло. Но они демонстрировали, что с ним можно вести разговоры. Но даже попыток таких не было. Не для того чтобы сдаться террористам, как это позиционировалось после Буденновска. Хотя люди-то остались живы. А для того чтобы спасти хоть какую-то часть людей из тех, которые сидели в зрительном зале. И которых потом не пришлось хоронить.
О. Бычкова
―
Мы обещали в перерыве слушателям обсудить ситуацию вокруг Карабаха. Очередное гуманитарное перемирие, очередной режим прекращения огня сегодня вступает в силу. Уже третий, кажется, за последнее недавнее время.
М. Фишман
―
Я так понимаю, что уже есть сообщения о том, что он сорван.М.Фишман: Можно предположить, что Москва с удовольствием подыграет Трампу
О. Бычкова
―
Ну да. И говорится, что теперь уже США способствовали ведению интенсивных переговоров. Это РИА Новости сообщают. Между министрами иностранных дел и сопредседателями Минской группы ОБСЕ, чтобы Армения и Азербайджан приблизились к мирному разрешению Нагорно-Карабахского конфликта. Но это все какие-то пустые заявления. Кажется.
М. Фишман
―
Почему же. Для Армении совсем не пустые заявления. Трамп вступает в эти переговоры и принуждает Армению и Азербайджан к миру. Потому что он, конечно, выступает на стороне Армении. Он собственно этого не скрывает. Он выступал, не помню где, вот я, говорит, вижу групп армян с армянским флагом и начинает объяснять, как он сейчас остановит и как он уже заслужил Нобелевскую премию мира за то, как он разрулил конфликт между Арменией и Азербайджаном в Карабахе. В этом смысле это, конечно, серьезно, важно и я могу себе даже представить, что сейчас Владимир Путин активно пытается помочь Трампу переизбраться, судя по тому, как идут переговоры по СНВ. У меня об этом нет никаких знаний, но можно предположить, что Москва с удовольствием подыграет Трампу и в том, чтобы представить его триумфальным посредником в деле мирного урегулирования между Арменией и Азербайджаном. Это можно себе представить. Вопрос в том, что будет в результате такого перемирия. Это второй вопрос, о котором Трамп даже не задумывается. Ему это абсолютно все равно. Но что еще тяжелее и возможно хуже – об этом не факт, что думают и в Москве. Потому что мы же понимаем, в чем суть конфликта в Карабахе. Суть в том, что ситуация 1994 года не была компромиссной. Она, по сути, зафиксировала победу Армении военную. С тех пор два раза, в течение двух раз стороны были очень близки к достижению компромисса и реального мира. Оба раза. И даже может быть больше, чем два раза. Но я знаю точно про два. Это срывалось. И так продолжаться вечно не могло. Поэтому понятно, Азербайджан не может находиться в униженном положении. Чувствовать себя проигравшим. Поэтому ситуация не могла не взорваться. Вот она взорвалась. Если дальше с помощью таких влиятельных игроков как Москва и Вашингтон ситуацию заморозят обратно – то это только означает, что рано или поздно она взорвется снова. Потому что тот статус-кво, который существовал в течение этих 30 лет, не был компромиссным статусом кво. Значит, одна из сторон будет неизбежно пытаться его вскрыть и поменять. И это не является мирным урегулированием. Это может быть перемирием, но, как мне представляется, – только временным.
О. Бычкова
―
До тех пор, пока просто два этих государства, два народа, две страны, две нации каждая для себя не поймет, что нужно делать в этой ситуации. Никакой Трамп тут не поможет.
М. Фишман
―
Решение карабахской проблемы невозможно без компромиссов. Без взаимных уступок. Эти уступки должны быть взаимными. Один не может получить все, а другой – ничего. Так не работает с Карабахом. Мы это выучили за эти годы. Это значит надо садиться за стол и договориться. Одна сторона должна что-то уступить, другая сторона – тоже должна что-то уступить. Мадридские принципы и казанская формула 2009-2011 года, на самом деле фиксировала эти условия. Но из этого не вышла. И это вопрос, как к Азербайджану, так и к Армении.
О. Бычкова
―
Да, Спасибо большое. Это Михаил Фишман в программе «Особое мнение».