Виктор Шендерович - Особое мнение - 2020-10-22
22.10.2020
М. Курников
―
Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение». И со мной на видеосвязи писатель и журналист Виктор Шендерович, здравствуйте.
В. Шендерович
―
Добрый вечер.
М. Курников
―
Давайте начнем с чего-нибудь позитивного, хорошего. Михалков – герой труда. Давайте вспомним «Пять вечеров», «Чужой среди своих». И скажем, что заслуженно.
В. Шендерович
―
Абсолютно заслуженно. Кинематографист Михалков замечательное, выдающееся совершенно явление российского кинематографа, любимый, в том числе мною кинорежиссер. Наизусть его ранние фильм, 3-4 фильма покадрово, пересмотрено много раз. Любимые фильмы. Не говоря о том, что в массовке «Обломова» в конце за трехколесный велосипедом прекрасной Елены Соловей бежит наш курс табаковский. А в «Пяти вечерах» играют мои однокурсники. Роль этих молодых ребят. Чего говорить. И Михалков тот молодой, он приходил к нам, и мы его любили и знали. Замечательный кинематографист Михалков. И замечательные фильмы им сняты. А то, что талант может вскочить как прыщ на любой жопе – об этом Раневская предупреждала и примеров полно и до Михалкова и после Михалкова. Это не имеет никакого отношения. Просто сейчас весь этот взорвавшийся фейсбук, который опять спорит на пустом месте. Это просто разные вещи. Человечески это также вне сомнений, как талант юбиляра, его человеческая мерзость, мне кажется культивируемая им вполне, не знаю, до какой степени осознаваемая, мне кажется, что он превысил отцовские отметки. Папа был… Но конечно превысил эти отметки. Это не имеет никакого отношения к нашему признанию его выдающихся кинематографических заслуг.
М. Курников
―
Но так каждого, кто с нами не согласен, кто выражает другую позицию, мы будем такими словами обзывать.
В. Шендерович
―
Нет. Речь не о позиции. Речь о поведении. Не о словах, а поведении. Я не готов тратить на это много эфирного времени, мне кажется просто после того как Никита Сергеевич Михалков бил ногой в лицо человека, которого держали его холуи, мне кажется, что после этого разговор о его человеческой составляющей надо прекратить. Ну, просто не очень чем говорить. А то, что он говорит – посвящать этому программу отдельно, про это написано уже…
М. Курников
―
Посвящать программу мы точно не собираемся.
В. Шендерович
―
Мы говорили о юбилее кинематографиста. И герое соцтруда. Да, он вполне заслуживает высокого звания за свои кинематографические работы. Кроме того, кто-то тут процитировал замечательно в фейсбуке, как когда Пастернак Ахматовой сетовал, что какому-то ничтожеству дали какой-то орден, Ахматова сказала: «Да ладно, Боря, их ордена – пускай вручают кому хотят». Ну, их орден, пускай вручают. В данном случае повторяю, применительно к Михалкову ли, к кому-нибудь другому, надо просто понимать, что это разные, не связанные между собой вещи. И гений и злодейство - вещи вполне совместные. И тысячи раз это подтверждено практикой. И просто надо понимать, что это разные вещи. И разводить их внутри… Я ничего плохого не вижу, будут показывать «Механическое пианино» - посмотрю еще раз с наслаждением. Зная покадрово это замечательное кино.
М. Курников
―
Давайте тогда перейдем к тому искусству, которое влияет на жизнь на протяжении уже многих лет и у кого-то эту жизнь отнимает. О карикатурах. Очередное убийство в Париже из-за карикатур, которые когда-то были нарисованы. И вот они были показаны снова и снова убийство. Во-первых, вам задают вопрос как сатирику. Где эти пределы, есть ли они для вас?
В. Шендерович
―
Убийство не из-за карикатур. Убийство – из-за чудовищного средневековья в мозгу. Убийство – из-за невежества. Темноты, которая в сочетании с уверенностью в своей правоте фанатической дает на выходе ощущение человека, права человека убить другого человека. По какому именно поводу – коммунистическому, мусульманскому, какому-нибудь еще – не имеет никакого значения. Невежество, темнота. И абсолютное мракобесие и уверенность в своем праве убить человека в связи с его несоответствием твоей истине, которая у тебя в твоем скорбном мозгу поселилась. Вот из-за чего погиб тот человек. Вот из-за чего погибают тысячи, а в истории человечества – миллионы людей. Это мракобесие. В данном случае исламское. Оно могло быть коммунистическое, оно бывает буддистское. Христианское. Какое угодно. Вот есть одна моя истина и все, кто эту истину не поддерживают или борются с ней – те подлежат убийству. Никаких сомнений в этой 18-летней скорбной голове. Несчастной.
М. Курников
―
Вы согласны с Рамзаном Кадыровым, который говорит, что преступник не имеет национальности и те, кто педалировали то, что он чеченец – поступали неправильно и нечестно.
В.Шендерович: Равнять чеченский народ по убийцам и мракобесам и по самому Рамзану Кадырову, разумеется, не стоит
В. Шендерович
―
Это лукавое утверждение. Когда мы говорим, что преступник не имеет национальности – это лукавство в том смысле, что иногда, в данном случае речь не идет о том, что он чеченец и что в связи с этим надо перестать давать статус беженца чеченцам, оскорблять всех чеченцев. Но в данном случае речь, прежде всего, в какой части соглашусь неожиданно для себя с Рамзаном Кадыровым, первый и последний случай. Что, разумеется, равнять чеченский народ по убийцам и мракобесам и по самому Рамзану Кадырову, разумеется, не стоит. На этом наше согласие закончено. Но дело не в том, что он чеченец, дело в том, что кадыровец. И идеологически кадыровец. Потому что ортодоксальное агрессивное мусульманство, не только Кадыров, там Мулла Омар был. Опять-таки дальше длинный разговор о мусульманстве, о том, как бы сделать так, но это мусульманская забота, мне кажется если бы я был мусульманином, меня бы это оскорбляло и тревожило больше всего. Как сделать так, чтобы мусульманство, вера в Магомеда не ассоциировалась с призывом к убийству и с убийством. С террором. С насилием. В последние 30 лет ислам сделал довольно много, ислам продвинулся в сторону террористической модификации. И стал ассоциироваться с насилием. Это проблема ислама, это проблема человечества. Террористический ислам. Но это проблема, разумеется, ислама. И здесь, наверное, надо понимать, что речь не о том, что он чеченец, прежде всего, а о том, что он воспитан, в его маленькую голову влит этот яд. И в ней ничего не было кроме этого яда. Он чужую жизнь уничтожил и свою уничтожил. Во имя призрака. Говорить, что учитель погиб из-за карикатуры – это значит вольно или невольно и довольно некорректно и опасно смещать точку разговора. Тему разговора. Мракобесие.
М. Курников
―
Простите, в том числе моя функция – как раз проверять некоторые утверждения. В том числе, иногда смещая акценты. Но этот ответ от французских властей: мы тогда опубликуем отдельную книгу с политическими религиозными карикатурами, мы поддержим публикацию такой книги. Это такой ответ, какой нужен?
В. Шендерович
―
Это ответ принципиальный. Франция – свободная страна. И она дает понять, что ее не запугать. Ее террористы не смогут запугать. Потому что иначе надо просто превращать Францию, передавать ее Мулле Омару или кто там у них сейчас. Аятоллам. Просто отдавать в полное пользование. Нет, они поступают принципиально. Они говорят: мы - свободная страна. У нас можно печатать все. Франция – родина свободного слова. Черт побери. Монтескье, Вольтер. Франция ассоциируется со свободой. Это одна из базовых свобод. Может быть самая базовая, с которой все начинается. С права человека говорить то, что он хочет, все, что он хочет. Верить или не верить в то, что он хочет или не хочет верить. Свобода в том числе религии. Франция дает ясно понять, на чьей она стороне в конфликте мракобесия и просвещения. Франция выступает на стороне просвещения.
М. Курников
―
Но вы же понимаете, что в этот момент Франция говорит: террористы всего мира, смотрите, вот мы, новая цель.
В.Шендерович: Франция дает ясно понять, на чьей она стороне в конфликте мракобесия и просвещения
В. Шендерович
―
Франция говорит: террористы всего мира, вам не удастся нас запугать. Против вас будут, террористы, спецслужбы. Против вас будут спецслужбы. Мы не закрываем въезд для мусульман. Мы не терроризируем мусульман. Мы по-прежнему остаемся свободной страной для любой веры. Но террористы не будут нам диктовать наши законы. Вот что говорит французское правительство. И это принципиальная позиция. Повторяю, все остальное - это сдача, просто сдача бандиту, который берет нас в заложники. В данном случае это мусульманский терроризм, именно такая разновидность, она берет мир в заложники давно. Это началось давно. Вот аятолла Хомейни. Полвека уже. Фактически объявлена война. Она идет. В этой войне есть спецслужбы, есть другие способы борьбы с терроризмом. Что важно. И в чем закавыка и печаль и надежда одновременно. Сила либерализма и его уязвимость – они тут вместе. Либерализм не допускает коллективной ответственности. Либерализму противоречит тема коллективной ответственности. Вот для ортодоксального, для этих, когда 11 сентября взорвали башни-близнецы, там были пляски радости. Причем погибли неверные. Просто неверные. Враги. Это мракобесный подход. Классовый подход, религиозный. Мракобесный. Либерализм держится на том, что он не допускает и не позволяет реализоваться принципу коллективной ответственности. Поэтому за убийство чеченским ортодоксальным мусульманином французского учителя не понесут ответственность ни чеченцы, ни мусульмане. Не будет ответных ударов по площадям. Хотя многие призывают к этому. Но либерализм, как только он это сделает – он перестанет быть либерализмом. В этом ловушка. Это притча династии… это какой-то лохматый год китайский о том, что люди и обезьяны заперты в одной клетке и ключ от клетки в руке у обезьяны. И человек может перехитрить обезьяну и взять ключ. Но как только он возьмет ключ – он становится обезьяной. И не может открыть клетку. Как только мы перейдем на принцип коллективной ответственности, как только мы скажем: а вот, чеченцы или мусульмане, все, неважно какие мусульмане. или какие арабы. Какие черные. Любое обобщение оно может быть тактически поможет каким-то образом. Но в этот момент западный мир перестанет быть западным миром. Свободным миром. Как только, если бы представить себе, что Франция закрыла бы страну для мусульман, для чеченцев – в этот момент она перестала бы быть свободной страной.
М. Курников
―
Виктор Анатольевич, я только отмечу, вы записали молодого человека, который совершил это преступление и сам погиб в кадыровцы. Я отмечу, что Кадыров осудил действия этого человека.
В. Шендерович
―
А это неважно, осудил он или нет. Важно, что в мозги этого человека несчастного, ныне покойного была залита эта мерзость, которую разливает Кадыров. И которую практикует Кадыров.
М. Курников
―
Почему Кадыров. По-моему Кадыров уже на другой стороне, что называется, давно.
В. Шендерович
―
Нет, Кадыров не на другой стороне. Кадыров на территории своего ханства завел и заводит совершенно фундаментальный и ценности шариата совершенно не чужие. Это его гной был в голове. Его в том числе. Он не один. Но поскольку мы говорим о чеченце. Нет, он не чужой этому гною. А дальше это уже более тонкие интересные вопросы. Об этом уже пишут, как представляют опасность именно не родители, а второе поколение. Уже фактически выросшее в Европе. Но видите, глобализация. И можно жить во Франции и наливаться этим ядом. Как в Гамбурге жили и тренировались убийцы 11 сентября.
М. Курников
―
Вы сказали о либерализме и некоторых принципах. Премию Сахарова получила белорусская оппозиция. Во-первых, ваша реакция. Это действительно сегодня борцы за свободу номер один.
В. Шендерович
―
Безусловно. Это сегодня тема на поверхности. Они не единственные борцы за свободу, на земле продолжается борьба за свободу. И она никогда не остановится. То есть трудно себе представить некоторый рай в этом смысле. И Беларусь сегодня, конечно, в фокусе внимания. Было бы странно, если бы другое отношение было.
М. Курников
―
Виктор Анатольевич, но вот обобщая вопросы слушателей, хочу спросить. Смотришь на Беларусь, казалось бы, практически в пробирке чистый пример беспримесный. С одной стороны умные, не нарушающие закон люди, которые сумели объединиться. Их много. Они выступают по всем принципам, что называется, добропорядочных граждан. А с другой стороны человек с автоматом. И такое ощущение, что силы на стороне человека с автоматом. Из этого тупика есть выход?
В. Шендерович
―
Я пропустил часть вашего вопроса. Но если меня слышно…
М. Курников
―
Прекрасно слышно. На одной стороне эти прекрасные люди, как принято говорить. А на другой человек с автоматом и сила получается, у человека с автоматом. В чем сила? – хочется задать вопрос.
В. Шендерович
―
В чем сила, брат. Сила в правде. Но не в той, про которую говорил герой Бодрова. Это опять развилка очень драматическая. Мы уже об этом говорили. Если бы тогда, когда вышло 200 тысяч, они бы пошли на штурм Окрестина… Дроздов, как там называется резиденция. А эти 200 тысяч, конечно, снесли бы. Сколько-то людей погибло бы, разумеется. Но, конечно, тот подъем позволил бы физически сломить это. Они выбрали мирный путь. Это менталитет, это их позиция. Их взгляд на вещи. Да, сегодня разделилось совершенно черно-белым вариантом. И я хочу сказать, пропал вчера Дмитрий Строцев, поэт замечательный русскоязычный белорусский. Он пропал, он, видимо, похищен. Там работают, просто власть превратилась, нелегитимная власть Лукашенко это просто сборище бандитов, силовых бандитов. Вооруженных. Никакой легитимности там нет. Это просто та сторона превратилась в банду вооруженную и очень опасную. Совершенно нелегитимную. Хочу напомнить, что россияне несут за это полную ответственность. За поддержку нашим режимом, тоже малолегитимным, этого преступного, прямо преступного режима. Возвращаясь к вопросу. Длинный путь на свободу выбрали. Мирный путь на свободу выбрали белорусы. Мирным его не даст сделать, видимо, Лукашенко. Видимо, он не даст. Потому что продолжающиеся похищения, продолжающиеся насилие, продолжающийся беспредел в отношении политических противников и просто населения – рано или поздно возможно эта игра, это такая равновесная игра, в какой-то момент либо из-под Лукашенко вымоет остатки его поддержки. А вся его поддержка в ОМОНе, в силовиках. Либо они в какой-то момент поймут, что дальше просто опасно находиться рядом с Лукашенко. Что потом, когда мирная фаза закончится, начнется не мирная фаза и они все просто преступники. А уже ясно, что все, кто сейчас поддерживают Лукашенко и тем более его переодетый ОМОН, который похищает людей, вот эти эскадроны смерти – это преступники. Либо они поймут, что это опасно и последняя силовая опора вымоется в течение времени из-под Лукашенко. Либо каким-то образом Россия сочтет все-таки возможным, а он держится только на российской поддержке, все-таки на что-то его заменить. Либо мирный протест перейдет в немирный. Но сам выбор белорусской оппозиции - выбор мирного пути – он вызывает огромное уважение. И, конечно, тревогу. Очень ситуация пограничная. Они играют в длинную. В длинную они выиграли.
В.Шендерович: Нелегитимная власть Лукашенко это сборище силовых бандитов. Вооруженных. Никакой легитимности там нет
М. Курников
―
А в чем этот выигрыш выражается сегодня?
В. Шендерович
―
Длинный выигрыш не выражается сегодня. На доске стоит позиция, которая через 3 часа ожесточенного… Но она выигрышная. Потенциально выигрышная. Да, если не делать ошибок. Но позиция выигрышная. Материал, конечно, на стороне белорусской оппозиции. Их больше. Легитимности нет, опоры нет и не будет. У Лукашенко не будет опоры в народе. Он никогда не будет уже президентом Беларуси. Он уже не президент Беларуси.
М. Курников
―
Виктор Анатольевич, кажется, что вот эта история белорусская показывает, что по большому счету это очень второстепенная штука – на чьей стороне большинство, не большинство. Вот у кого оружие, у кого решимость его применить – тот и победитель.
В. Шендерович
―
Соблазн проверить это, он наверняка был. В тот день, когда вышло 200 тысяч, повторяю. Против 200 тысяч нет никакого ОМОНа. Сколько-то из этих 200 тысяч погибли бы. Погибли бы сотни людей. Остальные смели бы эту власть к чертовой бабушке. Да, это был бы другой совершенно вариант развития событий. В длинную повторяю, такой переходный медленный эволюционный вариант, который выбран белорусами, он вызывает уважение. Это выигрышный вариант. На доске стоит исторически выигрышная позиция. Еще раз: президента Лукашенко нет. Точка. Он нелегитимен. Есть бандиты, вооруженные бандиты, лишенные поддержки. Они все держатся только на поддержке путинским режимом. Только Путин держит Лукашенко на поверхности.
М. Курников
―
Но вы так вешаете на путинский режим в этом смысле Лукашенко…
В. Шендерович
―
Что значит вешаю? В каком смысле.
М. Курников
―
А я вам хочу сказать, что тот же Путин, устами, правда, Дмитрия Пескова приветствовал встречу Лукашенко с теми, кто находится в заключении и выражает оппозиционную точку зрения. Довольно необычно, правда?
В. Шендерович
―
Максим, вы продолжается зачем-то раз за разом, вы и ваши коллеги анализировать путинские слова. Это мне кажется лет на 20 запоздалая история. Совершенно неважно, что он говорит. Если бы Путин захотел – Лукашенко бы не было. Точка. Раз Лукашенко есть – значит, Путин этого хочет. Когда это только началось, я говорил: Путину нужен слабый Лукашенко, слабый, послушный, договороспособный, который готов делиться баблом, делиться статусом. Ему нужен такой Лукашенко. Ему совершенно не нужна Мария Колесникова и свободная независимая Беларусь. Смотрящая в Европу и на европейские ценности. И он будет пытаться маневрировать, пытаться сохранить, управляемая Беларусь ему нужна. При победившей оппозиции она будет для Путина неуправляемая. Это будет свободная страна. Он хочет не допустить выхода Беларуси на свободу. И по политическим соображениям, и… бабла просто тупо, которое он попилит, белорусское бабло, если останется Лукашенко. Вот и всё. А что он говорит – значения никакого не имеет. Лукашенко существует до тех пор, пока есть поддержка Путина. Поддержка Путина есть до тех пор, пока ему это выгодно. Если ущерб перевесит, абсолютно циничный и рациональный в этом смысле человек. В длинную белорусская оппозиция имеет, позиция хорошая на доске. Она выигрышная. Сколько придется отдать, сколько терпеть, сколько еще будет похищений, не приведи Господи.
М. Курников
―
Сколько фигур еще будет потеряно на этой доске. Это большой вопрос. Мы сейчас прервемся на новости и после вернемся в студию.НОВОСТИ
М. Курников
―
Мы продолжаем говорить с писателем и журналистом Виктором Шендеровичем. Мы еще ни слова не сказали о ковиде, о коронавирусе. А цифры все страшнее и страшнее. И конца этому не видно. Виктор Анатольевич, вот если бы вы принимали решения, по крайней мере, по объектам культуры. Вы бы закрыли?
В.Шендерович: Переходный медленный эволюционный вариант, который выбран белорусами, он вызывает уважение
В. Шендерович
―
Опять часть вопроса пропала. Но я кажется, догадался о чем речь. Я не могу принимать решения. Вы мне предлагаете импровизировать. Нет. Для этого нужно понимать реальную картину.
М. Курников
―
А что нужно понимать?
В. Шендерович
―
Для этого надо понимать реальную картину. И по цифрам, и по медицине. И огромное количество данных, чтобы принимать решение ответственно. А не просто сказать, закрыть, не закрыть. Открыть. То, что я вижу и то, о чем мы говорили – что власть, конечно, тяготеет, естественным образом тяготеет к административным решениям таким. Рейды, проверки, закрытия. Это то, что она просто умеет. Я уже говорил о главной проблеме и мне кажется, она остается главной. Это проблема доверия, проблема взаимосвязи общественной. Потому что в тех государствах, где эта взаимосвязь есть, любое самое жесткое решение, оно может вызывать досаду. Это диалог.
М. Курников
―
Буквально брал интервью за час до вас у мэра Праги, которое прозвучит попозже и он тоже говорит о проблеме недоверия между властями и людьми. Что не верят друг другу власти и люди. Власти делают заявления, а люди воспринимают, формально носят маску, на самом деле не соблюдают все правила.
В. Шендерович
―
Нет, это уже мы говорим о прискорбности рода человеческого. Есть какие-то общие знаменатели человеческого ума и глупости, проценты. Но мэра в Праге выбрали пражане. Не так ли. Они его переизберут, если захотят. Он им должен доказать эффективность своих мер. А если они недовольны, он им может сказать: ребята, вы меня выбрали, я законная власть, и я на вас напускаю полицию на футбольных фанатов идиотов, которые там разносят Прагу, я напускаю полицию в защиту других граждан. Вы мне дали полномочия, вы меня выбрали. Я принимаю решение.
М. Курников
―
Виктор Анатольевич, ваши оппоненты скажут вам: а в Китае никого не выбирают, но они так быстро наводят порядок, что эффективнее других справляются с этой эпидемией. И никаких выборов не надо.
В. Шендерович
―
А вот как раз Китай - пример совершенно на моей стороне. Потому что именно из-за закрытости Китая, информация о чудовищной глобальной опасности запоздала на пару месяцев. Именно в Китае это родилось. Из-за закрытости государства. Потому что они уничтожили журналистов и врачей. Физически уничтожили. Врачей, которые кричали об опасности. Они сделали эту ситуацию такой драматичной для всего мира. Кроме того, их борьба с коронавирусом первоначально, мы помним, в чем заключалась. Они заваривали квартиры больным. Просто заваривали. Это к вопросу о либерализме. О том, как… По площадям. Больные. Вы умрете. Это целесообразно с их точки зрения. Ну умрет сколько-то. Вот так работает та система. Есть еще нигерийская, по-моему, система, где расстреливали людей, которые выходили на улицы. Просто расстреливали и все, которые нарушали режим коронавирусный. Тоже способ борьбы. Братцы мои, говорить о том, что китайский опыт успешный можно только, глядя из этих 360 градусов на какие-то 30-40 градусов этого круга. Именно китайская закрытость, то, что он родился в Китае этот вирус. Возник. Как он возник и где возник. Это прямое указание на закрытость.
В.Шендерович: Лукашенко существует, пока есть поддержка Путина. Поддержка Путина есть, пока ему это выгодно
М. Курников
―
Винить Китай как систему в том, что возник вирус…
В. Шендерович
―
Судя по всему, по некоторым данным это лабораторная история. И об этом писали, напомню. И то, как это возникло и то, что это много месяцев, судя по всему, не давали понять степень опасности. Закрытость системы как раз привела к огромному количеству смертей в итоге. Не только в Китае. Поскольку из Китая ездили люди и так далее. Вот эти три месяца смертельных, когда это уже было, но об этом не давали говорить - вот вам китайская система. Вот вам закрытая тоталитарная система.
М. Курников
―
Но вот вы говорите…
В. Шендерович
―
Возвращаемся…
М. Курников
―
Российские власти.
В. Шендерович
―
Вернемся к Праге.
М. Курников
―
Давайте.
В. Шендерович
―
Есть свободный мир, не идеальный, но свободный мир, в котором есть обратная связь. И мэр Праги может находиться в большом внутреннем конфликте и может быть большое социальное напряжение. Но выход из этого напряжения прописан. Это смена администрации, если эта администрация неэффективна или нарушает закон. В обратную сторону это работает тоже. Мэр говорит: ребята, я не просто палками вас поколотил, потому что я могу приказать поколотить вас палками. А Собянин это именно делает, например, в прошлом году.
М. Курников
―
Палками-то не колотили.
В. Шендерович
―
Как не колотили? Я про лето 19-го года.
М. Курников
―
Я подумал за нарушение режима ковида. Ой, я просто вспомнил видео из Индии. Где действительно колотили.
В. Шендерович
―
Да. Власть говорит, что мы можем поколотить палками, потому что мы можем. Поколотить палками, посадить в тюрьму. Обратной связи нет. В Чехии она есть. Она драматичная, не идеальная и люди воют и стонут, и критикуют. И черт знает что говорят. Вот я только что разговаривал с израильскими друзьями, которые тоже считают, что этот локдаун, который устроил Нетаньяху, он может быть для того чтобы не допустить демонстраций. Сколько угодно. Но он избранный ими глава государства. И он может им сказать: вы меня выбрали, переизберите.
М. Курников
―
То есть избранной власти вы готовы прощать больше, чем неизбранной. Я понял.
В. Шендерович
―
Избранная власть может мне встречным образом… Нет, что значит прощать. Я ей готов отдать качество ее, а я дал ей ответственность, выбрав ее и готов спросить с нее, если не удовлетворяет моим требованиям.
М. Курников
―
Виктор Анатольевич, но я все-таки не соглашусь с вами с утверждением, что они привыкли все запрещать и все запрещают и закрывают. Но нет, мы видим как раз какую-то обратную историю. По сравнению с тем, что было весной. Хотя цифры были даже меньше – все закрыли. В этот раз ничего не закрывают.
В. Шендерович
―
Это вторая тема. Они не хотят социального напряжения. Они не готовы, это другая тема.
М. Курников
―
Значит, есть обратная связь. Раз боятся этого напряжения.
В. Шендерович
―
Они боятся социального напряжения. Они не боятся перевыборов, Максим. Они боятся социального напряжения, они боятся улицы. Они боятся просто дарвинизма, который выплеснется на улицу. Государство в первый коронавирус, первую волну сказало: выживайте как хотите. Просто выживайте, как хотите. Поддерживать не будем. Позакрывалось малых бизнесов, вы по Москве ходили, как опустела Москва. Какие любимые места позакрывались. Они не помогают людям. Фактически не помогают. Я там получил сколько-то - 10-12 тысяч рублей.
В.Шендерович: Люди, которые живут от зарплаты до зарплаты - их просто кинули. Государство сказало: я само по себе
М. Курников
―
Немножко помогают. Чуть-чуть.
В. Шендерович
―
Сопоставим это с моими потерями, неважно. Но я – счастливый случай. У меня есть какой-то подкожный жир. Люди, которые живут от зарплаты до зарплаты - их просто кинули. Государство сказало: я само по себе, у меня есть деньги на это, на это, на это. Включая на автозаки полмиллиарда новые. На это деньги есть. А на поддержку малого бизнеса, на социалку – нет. Государство в первом коронавирусе поступило именно так. Сейчас понятно, что близко к обнищанию все. И они побаиваются. Реальных цифр по-прежнему нет. Честно было бы сказать, как кто-то написал в фейсбуке замечательно: граждане, жопа, мы ничего не можем сделать. Будьте ответственны, вы можете себя спасти только сами. Мы умываем руки. Мы ничего не можем сделать.
М. Курников
―
Умываем руки – уже немало во время борьбы с коронавирусной инфекцией.
В. Шендерович
―
Да. Тем не менее. Ситуация драматичная, мы не знаем меры ее драматизма, можем ее только чувствовать. По количеству больных и умерших уже моих знакомых я могу догадаться, я не математик и не статистик, но я могу примерно догадаться, что цифры сильно занижены. Статистически. Эмпирически. Вот я так чувствую. Потому что очень много моих. Пишут какие-то цифры, сколько заболело в Москве. А я знаю, сколько умерло вокруг меня от ковида. И как не всех считают умершими от ковида по-прежнему. И какие номера со статистикой. Все это тут много тем разных, но утыкается, корневая тема мне кажется – общее недоверие к власти.
М. Курников
―
Виктор Анатольевич, вы говорите о том, что нужно знать статистику, понимать реальные цифры смертности для того, чтобы принимать решения о закрытии или не закрытии театров, кинотеатров, метро и так далее. А вам не кажется, что в этом есть какой-то символизм, который может дать какой-то сигнал о серьезности ситуации. Или вам кажется, что такие сигналы не проходят.
В. Шендерович
―
Сигналы проходят. И когда была первая волна коронавируса, я за три недели до того как принято было решение о локдауне, я в эфире «Эхо Москвы» еще в самой студии вашей говорил о том, что ситуация гораздо серьезнее. Мне повезло в этом смысле с информацией, я приехал из Украины и Израиля только что и я видел, какой волной цунами идет. Я понимал, что это неизбежно у нас. Конечно, нужны такие сигналы. Дальше, еще раз, они нужны вместе с государственной поддержкой обществу. Еще раз, во Франции, Израиле, Англии государство – это и есть налогоплательщики. Как Тэтчер говорила: никакой казны нет, государственных денег - это деньги налогоплательщиков, которые тратятся на налогоплательщиков.
М. Курников
―
А хабаровский губернатор Дегтярев вам ответил уже. Нет никаких народных денег, есть только бюджетные.
В. Шендерович
―
Послушайте, я между Дегтяревым и Тэтчер с вашего позволения выберу Тэтчер. Ладно? И мы не будем об этом дебатировать.
М. Курников
―
О вкусах не спорят, да.
В. Шендерович
―
Да. О вкусах не спорят. Штука в том, что там, где есть государство как инструмент общественной самоорганизации худо-бедно, где действует обратная связь. Там закрытие - но поддержка бизнеса. Закрытие – но поддержка людей. У нас просто закрытие. Означает дарвинизм. Как люди могут не ездить на работу. А что им кушать?
М. Курников
―
То есть поэтому вы не готовы призывать, даже если это имеет санитарный, эпидемиологический смысл.
В. Шендерович
―
Для того чтобы призывать - надо нести за это ответственность. Максим, вы мне все предлагаете импровизировать в серьезных вещах. Вы говорите, если бы я распоряжался. Да, наверное, жесткий локдаун и все, что идет на ворье, вот этот кооператив «Озеро», вот все, что идет на автозаки, на Путина, вот эти миллиарды. На войны, на Донбассы, на идеологию эту поганую. На это телевидение поганое. Вот там бы резко поджал на помощь, собственно, обществу.
М. Курников
―
Слушатели как раз реагируют, что автозаки для нас с вами. В этом смысле заботится власть о нас с вами.
В. Шендерович
―
Конечно. Новый автозак с видеонаблюдением.
М. Курников
―
Чтобы вы с комфортом ехали.
В. Шендерович
―
Конечно.
М. Курников
―
Виктор Анатольевич, возвращаясь к одной из тем - теме религии. То, что Папа Римский так высказался о ЛГБТ-сообществе. Насколько это проявление чего-то современного, нужного. Это какой-то популизм, это попытка привлечь к себе – что это такое?
В. Шендерович
―
Я не знаю Папу Франциска лично. Но, издалека глядя, мне кажется это продолжение, церковь продолжает христианство. Пройдя ту точку, которую сегодня проходит ислам, Крестовые походы, уничтожение неверных, костры, герцога Альбу, вот всю эту жуть мракобесную. Христианство смогло модифицировать и на наших глазах, по крайней мере, ее католическая часть официозная превращается во что-то совершенно очевидно человеческое… Абсолютно общечеловеческие ценности. И это замечательно, как говорится, глазам не верю, но это замечательно. Это движение от ортодоксии, от священных так называемых книг, которые на самом деле такое просто детство человечества, первые шаги. Делается в сторону прав человека, в сторону современного мира. И это замечательно то, что религия способна к развитию. Хочется пожелать мусульманству этого пути, только не ждать 14 веков. Потому что не доживет человечество с аятоллой и ядерным оружием, мы 14 веков не проживем.
М. Курников
―
Нам говорят, время сжимается. Я должен сказать, что в 19 часов будет «Особое мнение» журналиста Максима Шевченко. А в 21 час в программе Владимира Кара-Мурзы младшего тема: держите свое мнение при себе. Речь пойдет о запрете на публикацию особых мнений судей Конституционного суда. Это был писатель и журналист Виктор Шендерович. Спасибо, до свидания.