Особое мнение СПб - Дмитрий Губин - Особое мнение - 2020-10-19
19.10.2020
Т. Троянская
―
Добрый день! Я Татьяна Троянская, и сегодня «Особое мнение» журналиста Дмитрия Губина – здравствуйте! У нас в Петербурге очень холодно, и выпал снег. Я не знаю, как у вас во Франции – ещё пока осень? Ой, какая Франция, что я говорю…
Д. Губин
―
Спасибо большое, что мне мою франкофонию вечную припомнили.
Т. Троянская
―
Это Фрейд рулит, простите.
Д. Губин
―
Я так и знал, что юная девушка, если о ком-то и мечтает, то только о Франции в душе. Это холодный год, он во всём мире холодный, в прошлом году в это время я ходил в шортах в южной Германии, а в этом году ничего подобного: холодно, золотая осень и нет, как тут называется, старобабьего лета.
Т. Троянская
―
Про Францию я вспомнила не случайно, потому что хотела начать наш разговор по поводу учителя, которого обезглавили во Франции за то, что он показал карикатуры на пророка Мухаммеда. В Фейсбуке очень активные споры – ваше мнение, стоило ли ему показывать эти карикатуры или он должен был предполагать, чем это может закончится?
Д. Губин
―
Нет, это его полное право показывать любые карикатуры, как человека, который действует в рамках либеральной науки. Кстати в Германии это разрешено, и когда ты проходишь курс интеграционного немецкого, разбирается кейс: можно ли публиковать карикатуры на мусульман – можно. На что имеет право мусульманин в этом случае? Написать письмо в газету. Я раз десять переспрашивал, свобода слова в Германии – возможность написать письмо в газету со своим согласием или несогласием, или возмущением в газету. Суть либерализма в любой его ипостаси (экономической, политической, научной – к которой учитель ближе) в том, что человек может подвергать сомнению любые утверждения и подвергать осмеянию всё, что угодно: веру в Бога, Иисуса Христа, Богоматерь – на меня, наверное, уже пишут заявление в Центр Э и пущай – плевать, это моё право, потому что я сторонник либеральной науки, которая создала всё современное общество: всё, что есть на этих людях, на фундаменталистах, это появилось благодаря либеральной науке, политике, экономике, поэтому учитель имел полное право. Жуткий ответ фундаментального представления, который, в отличие от либерального, исходит от того, что только определенная группа людей обладает имманентно право на истину – и другой истины не существует. Поэтому, когда я говорю, что не существует никакого Аллаха, хотя существуют, естественно, священные тексты – Коран, любопытная книга, как Библия, Талмуд, Сутра помоста шестого патриарха и куча других текстов - но не существует ничего подобного. Да, я рискую тем, что мне отрежут голову.
Т. Троянская
―
Одно дело, что вы имеете полное право, а другое, вы должны понимать, что есть люди, которые…
Д. Губин
―
В России я не имею полного права, прошу прощения.
Т. Троянская
―
Мы сейчас даже о Европе, а не России.
Д. Губин
―
Россия – страна, которая сейчас куда более фундаменталистская как азиатская, чем европейская. Я уже не могу говорить, потому что меня могут посадить за оскорбление чувств верующих. Страна, в Уголовном кодексе которой есть статья за оскорбление чувств верующих, является фундаменталистской страной, а не либеральной, то есть азиатской диктатурой. В России я уже не могу сказать, а во Франции я имею полное право сказать, поэтому если в России кому-то отрежет голову мусульманский фундаменталист люди возмущаются и всё.
Т. Троянская
―
От этого голова не отрастет, учитель не оживёт и не узнает, что будет после. Есть ли закон или нет в данном случае для фанатика не работает.
Д. Губин
―
Но он работает в России, где тебя могут посадить в тюрьму, оштрафовать, наложить арест на имущество. Вы меня простите, то, что произошло во Франции в виде исключения, происходит в России каждый день как правило, поэтому я куда более боюсь жить в России, чем во Франции. Здесь убийства происходят каждый день с позволения закона и с позволения тех депутатов, которые этот закон приняли, тех сенаторов, которые это утверждали, и того президента, что это подписал. И попробуйте мне на это возразить.
Т. Троянская
―
Не буду, я с вами абсолютно согласна…
Д. Губин
―
Тогда вы тоже рискуете, что к вам из Центра Э придут.
Т. Троянская
―
Мы все рискуем так или иначе выходя из дома, находясь в любой точке мира. Вы же прекрасно всё знаете…
Д. Губин
―
Нет, прошу прощения, вы путаете риск случайности и риском системности. В России это системный риск, который подтверждается мощью и репрессивным аппаратом государства. Это большая разница. Во Франции это дикое исключение. Разумеется, мне жалко погибшего француза. Жалко мне убитого убийцу? Да, жалко, потому что я человек либеральных убеждений и для меня убийца – это тоже человек. Вот какая штука. Я сейчас монтирую фильм про нацистских преступников, про то, где они захоронены, я пришёл в ту тюрьму, где сидел Гитлер и писал «Mein Kampf», где сидел после войны Крупп. И рядом с тюрьмой находится кладбище, на котором триста с лишним крестов стоит без единого имени и номера – это захоронения гитлеровских нацистских преступников, казненных по решению одного из трибуналов. Фильм будет на моём канале Губин ON AIR. Почему стоят кресты? Потому что они были люди. Почему нет имен? Потому что они утратили право на имя, а право быть человеком они не утратили даже после совершения преступления. Мне важно снять этот фильм, потому что в этом суть либерализма, суть Европы, прав человека и жизненных ценностей европейцев. Вот, что для меня важно, поэтому то, что произошло во Франции – это чудовищно. И это влечёт за собой как локомотив цепочку вагончиков: почему европейские ценности перестали быть привлекательными для иммигрантов? В Германии некоторое время назад вышла книжка «Германия самоликвидируется» Тило Саррацина. Этот человек по своей методологи абсолютный фашист, я его просто ненавижу и это моё право, так сказать. Книжка чётко определяет проблему, но абсолютно не верно ставит вопрос. Да, он отталкивается от той ситуации, которая произошла с иммигрантами в Германии даже не с беженцами в 2015 году, которых Германию прибыло миллион человек, и Меркель сказала знаменитую фразу: «Мы справимся с этим». Но не вполне справились, хотя я постоянно читаю в немецких газетах репортажи о тех людях, которые въехали 5 лет назад и что с ними стало. Кто-то справился: девочка из Сирии Ханну Арендт читает в оригинале. В моей языковой группе справились, а некоторые нет. Тило Саррацин четко увидев проблему, неверно задал вопрос, а верно заданный вопрос звучит так: почему для людей, приехавших в Германию для 3 млн турок, 3 млн русских, европейские ценности не явились важными и достаточно привлекательными, чтобы они их приняли и стали европейцами? Единственный раз в России, когда я бы слышал, что Гитлера бы сейчас вернуть неплохо, он делал всё неплохо, только убивал не тех – я услышал от русского еврея в Германии. И поверьте мне, это нередкая точка зрения среди русских в Германии, потому что они себя считают белыми людьми, а миллионы, приехавших в 2015 они считают обезьянами, хотя они являются европейцами. Убийство французского учителя ставит важный вопрос, который можно задать и в Америке: почему ценности либерального мира не являются достаточно привлекательными, чтобы люди превратились в европейцев?
Т. Троянская
―
А вы знаете ответ на этот вопрос?
Д. Губин
―
Нет. Сейчас вышло несколько книжек на эту тему: «Почему проиграл либерализм», блистательная «Добрые инквизиторы» Рауша о том, как фундаменталистская мораль, которая идёт с кем угодно: с воинствующими феминистками, которые требуют квот, воинствующими геями, которые требуют, чтобы их все любили, и никто их не задевал чувства… Как только появляется человек, который кричит: «Вы не имеете права оскорблять мои чувства» – знайте, что перед вами появился фундаменталист и потенциальный фашист, если называть вещи своими именами. Почему именно это новое давление, с которым либеральная идея не сталкивалась, эту идею во многом прогнулась. Ведь в России для большинства «либерализм» – ругательство.
Т. Троянская
―
Не повод ли это задуматься об идеи либерализма, имеет ли она смысл?
Д. Губин
―
Нет. Есть книжка Стивен Пинкер четко прописывает главную либеральную идею, которая сводится к тому, что человек скорее всего хорош, чем плох, и поэтому если человеку не запрещать, а разрешать, то он способен без посторонней помощи сам себя изменить к лучшему. У этого есть несколько следствий: никто не имеет права на абсолютную истину, никто не имеет права вещать от абсолютного авторитета, любая концепция должна соответствовать принципу фальсифицированности, то есть предполагать некую постановку в такие условия, где она может быть опровергнута. Вот почему теология, богословие не наука, с точки зрения либеральной идеи, потому что мы не можем поставить идею Бога в такие условия, где нашлись бы возможные доказательства, что Бога нет. И знаменитые посылки о чайнике Рассела. Он сказал, что по орбите сейчас летает чайник, я в это верю, попробуйте это опровергнуть – не существует условий, в которых это можно опровергнуть, также и идея Бога, и, следовательно, она не верна – именно на либеральных ценностях был основан весь тот политический, экономический и научный прогресс человека, который мы наблюдаем на планете за 200 лет. Всё, что есть у автократических лидеров, появилось благодаря этому. И ничто не появилось благодаря фундаментальной идее. Почему же тогда от либеральной идеи можно отказываться? У неё три ипостаси: экономическая, политическая и научная. И во всех трёх она действует ужасно, с заблуждениями, если брать короткие участки. Помните теорию Флогистона, что существует тепловой газ, который заполняет Универсум – а потом выяснилось, что ничего такого нет, что есть тепловое излучение, волны, уравнения Максвелла, передача света корпускулами и фотонами, волнами. Также как евклидова геометрия была опровергнута, как ньютоновская механика была опровергнута Эйнштейном. А на длинных участках это действует идеально, создаёт страховку. Точно также и политическая идея, которая состоит в том, что люди, стоящие у власти, могут быть переизбраны, подвергнуты критике. Сравните Германию, самую богатую страну Европы, где постоянно проводятся выборы, и Россию, самую нищую на сегодняшний день формальной Европы (хотя Албания, тут я перегнул, сейчас более нищая, но мы беднее Польши, Эстонии, Латвии, Венгрии и, кажется, Румынии, если брать зарплаты) – нигде нет такой нищенской оплаты труда, таких крохотных пенсий, притом, что пенсионный возраст был бессовестно вздернут рывком на пять лет. Я был горячим сторонником повышения пенсионного возраста, но посмотрите, как это делается в странах с либеральной политической идеей в Германии – возраст поднимался на два года, но постепенно, раз в год на три месяца при бурных обсуждениях и дебатах. В России не было ни обсуждений, ни дебатов, в России был Путин – вот и получите! Примите, нищенские россияне, своего вечного Путина, этого Кощея!
Т. Троянская
―
Мы знаем, что мы достаточно нищие. Давайте про либерализм и борьбу с коронавирусом: QR-коды появились в Москве в ночных заведениях. Это как с либерализмом сочетается или вопрос безопасности в приоритете?
Д. Губин
―
С моей точки зрения, прекрасно сочетается: в Германии точно такая же система, которая действует давно, только в Германии действует бумажный интернет. В Германии огромное количество достоинств, кроме того, что по уровню проникновения, владения интернета – это верхняя Вольта. Фраза не моя, а владельца моей квартиры. Здесь всё очень плохо с интернетом – отставание от частного бизнеса в России колоссальное, поэтому тут действует бумажный интернет. Когда ты приходишь в пивную, ресторан или парикмахерскую, то тебя на входе будет ждать листочек бумаги с просьбой зарегистрироваться. Это нужно, чтобы в случае попадания коронавирусной бомбы в это место, можно было бы легко проследить цепочки. К чему это привело? Огромное количество людей (видимо, это будет признаваться административным правонарушением) записываю себя как Ангела Меркель, Иисус Христос, Далай-Лама, потому что либерализм полагается на веру, и никто это не проверял. Мне кажется, могут быть короткие отступления от правил либерализма: когда речь идет об угрозе жизни других от них можно на определённый момент можно отступить. Немцы так не считают и выходят на многотысячные демонстрации, требуя отменить все коронавирусные ограничения.
Т. Троянская
―
А правду пишут? Если бы у нас придумывалось, были бы имена, фамилии и адреса.
Д. Губин
―
Не всегда пишут, и это стало проблемой, когда стали прослеживать корона цепочки. У меня в городе просто ЧП: в Германии эпидпорог – 50 новых случаев в пересчете на 100.000 жителей на неделю – у меня сегодня утром в городе 104, двукратное превышение, мы тёмно-красная зона, у нас уже нельзя выходить в старом центре без маски, но я вчера проходил через старый центр, и только два человека мне встретились без масок. Немцы – это нация солидарности и солидарной ответственности. Также как французы, шведы, финны, австрийцы. И отдельный вопрос: почему во Франции огромный уровень смертности и огромные темпы распространения – а в Германии они меньше. Солидарность сильно проявляется, потому что немцы – это народ, и они себя так ощущают. Регистрация есть, и я очень жалею, что в Германии она не электронная. Один только раз в Ландсберге чуть не упал в обморок, когда мне сказали при входе, что надо просканировать QR-код, причем делать это было неудобно, потому что Германия и интернет – это две параллельные планеты, и с одной на другую редко бывают высадки. Но система здравая, но если даже моя тихая обитель, а общий фонд свободных коек – 8700, за неделю превратилась в один из эпицентров, то цепочку нужно прослеживать.
Т. Троянская
―
Получается, что система не работает?
Д. Губин
―
Плохо работает, потому что никто не проверяет, но сейчас начнут, и назначены большие штрафы, потому что при всём либерализме здесь есть серьезная ответственность: например, в Баварии минимальный штраф за отсутствие маски в общественных местах – 250 евро, а максимальный штраф за нарушение правил во время пандемии – 5.000 евро. И поверьте мне, это существенная сумма. Франция вела обязательную верификацию записи посетителей ресторанов – что ты должен оставить реально действующий канал связи, потому что количество ковидиотов огромное. Это слово вошло во все европейские языки, а в русском?
Т. Троянская
―
Есть ковид-диссидент. Это не одно и тоже?
Д. Губин
―
Да, это те люди, которые ведут себя, как будто ничего нет, и говорят, что это просто грипп – не простой, потому что мы не знаем, что будем делать, когда койки заполнятся. Да, лучше научились справляться, да лучше понимаем ход болезни, но до сих пор в России не знаю элементарные вещи: что наиболее заразным коронавирус является в первые бессимптомные дни, в тот момент, когда он проникает из носоглотки в легкие, когда он приводит к пневмониям, уже вируса живого в организме нет. Я прочитал лекцию американского профессора Пола Марика, который по пунктам раскладывает, как всё проходит.
Т. Троянская
―
Мы приходим в театр, нам измеряет температуру и это не имеет никакого смысла, потому что мы уже можем быть инфицированы, но не подавать признаков.
Д. Губин
―
Я не говорю, что это не имеет смысла. С температурой лучше сейчас оставаться дома не только во времена коронавируса, потому что если вы передадите элементарный риновирус, то тоже ничего хорошего. Просто человек часто не подозревает вообще, что он является страшнейшей разносчиком заразы, от которой ему лично не будет ничего: «Ой, я переболел, легкотня!» Да, ты переболел, но у меня куча знакомых переболели адово, а двое умерло. Юрка Зайцев, московский журналист, умер, вместе работали на ВГТРК, всего на года два меня старше. И более того, ход болезни зависит от вирусной нагрузки, от того объема вируса, который изначально к вам попал. Вот почему маска не является стопроцентной защитой, она уменьшает вероятность. Когда на земле в XIX веке бушевали одна эпидемия за другой, европейские врачи в Индии в отчаянии предлагали индийским женщинам через в 16 раз сложенные сари фильтровать воду, которую они пьют – это кажется идиотизмом, потому что микроб, который вдыхает холеру легко проходит через ткань, да, но концентрация уменьшается. А часто вирус или бактерия должны достигнуть критической концентрации, чтобы с ним на первом этапе не могла справится наша иммунная система. Вот почему ношение маски – это акт социальной ответственности, поэтому мне очень нравится, что инфекционная карта Германии будет обновляться раз в три дня, и с 12.00 для регионов, где есть превышения контрольных цифр, будут вводится те или иные ограничительные меры. И я был удивлен, что в один день объявили, что с 12.00 маски, а не следующее утро все были в масках. Это не законопослушность немцев, какие они бывают незаконопослушные я насмотрелся – это солидарность.
Т. Троянская
―
Хорошо, посмотрим, к чему она приведёт.
Д. Губин
―
К тому, что смертность в Германии в 1,5 раза ниже, чем смертность в России, что огромный коечный фонд находится в резерве, что в моём городке, который сейчас центр эпидемии, только одна 80-летняя дама умерла в апреле, и больше ни одной смерти, несмотря на ужасающие цифры. Я понимаю, что будет, у меня нет иллюзий.
Т. Троянская
―
Ещё хотелось бы обсудить. Вы, конечно, знаете, про акцию «Последний адрес», вам хорошо известен довлатовский дом, где-то в середине октября с него сняли, кажется, 16 табличек, и дело в том, что это настоятельно требовали трое жильцов дома. В фейсбуке много постов, возмущений и просьб. Что это такое? Почему трои это мешает, может, и не стоит им сопротивляться?
Д. Губин
―
Россия не прошла процесс, который прошла Германия после войны, будучи страной примерно равной Германии по идеологии, государственной преступности, террора, если не брать Холокост. Да и выяснять, кто был хуже Гитлер или Сталин – последнее дело, пусть этим занимаются историки. Россия не прошла процесса пяти «Д»: декорпоратизация, очищение немецкого языка, идеологическая денацификация… Профессор Андрей Зубов в своих лекциях неплохо об этом рассказывает. В России ничего подобного не было – вот почему Сталин не является преступником, а для Путина – он, кажется, пример для подражания, судя по всему.
Т. Троянская
―
Он такого не говорил, давайте будем справедливы.
Д. Губин
―
Вот почему Сталин герой. И другая причина, потому что в России нет представлений о солидарности и, самое печальное, в России нет народа – есть население, которое себя ведёт, как оккупированное население, приноравливаясь к нуждам очередного оккупанта, но такое произошло исторически. В России национальное государство сложилось тогда, когда не сложилась нация, а в любой другой европейской стране наоборот. В германии государство образовалось во второй половине XIX века, да оно сшитое, и северные немцы с трудом понимают южных, но только после того, как образовалась нация, в которой люди до сих пор говорят, что не считают себя немцами, но тем не менее. В Италии – сначала нация, потом государство. А в России сначала сложилось государство, а нация так и не сложилась – вот почему сегодня у русских нет никаких общих ценностей. Есть язык, который объединяет и достаточно сильно сфальсифицированная история.
Т. Троянская
―
Что делать с этим?
Д. Губин
―
Ничего. Либо уповать на идею Пинкера, что человек скорее добр, чем плох, что человечество меняется шаг за шагом к лучшему, демократических и либеральных стран всё больше и больше, а автократических меньше, и насильственных смертей в мире в ХХ веке было меньше, чем когда-либо, несмотря на две чудовищные войны, Холокост…
Т. Троянская
―
Таблички оставить в покое? Или добиваться, чтобы их установили на место?
Д. Губин
―
Это хорошо, потому что три человека не бездействовало: они писали жалобу, добились своего. Вот перед нами вопрос, это классика, как объединяются с приходом Путина в России силовики, и стали представлять фантастическую репрессивную силу – а другие объединиться не смогли. Им мешали, преследовали, травили Новичком… Перед жильцами дома встаёт вопрос: твари ли мы дрожащие или право имеем?
Т. Троянская
―
То есть на белый террор надо ответить красным террором.
Д. Губин
―
Нет, поскольку процентщицу травить не нужно: право иметь – право объединиться и заявить свои права. Это должна быть дискуссия, я повторяю, я либерал, я противник продвижения идеи без объяснения. Что меня возмутило, что ни одна табличка не может быть установлена, если 50% +1 жилец дома не дал согласия, тогда вы подчиняетесь большинству, но что поделаешь…
Т. Троянская
―
Спасибо! Может быть, мы дождемся дискуссии.