Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2020-10-15
15.10.2020
А. Веснин
―
Добрый день! Я Арсений Веснин, и сегодня «Особое мнение» экономиста, руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета Дмитрия Травина – приветствую! Сегодняшний день ждут многие: объявление санкций в связи с отравлением Алексея Навального, ЕС должен объявить, ходят слухи, что там должен быть Кириенко, Ярин, Бортников, но в целом, каких-то серьёзных санкций – Северный поток не замораживают – нет. Как вам кажется, стоит ли ждать серьезных санкций, и насколько это слово актуально ещё?
Д. Травин
―
Если честно, я уже перестал следить за всякими новыми санкциями. Введение санкций – ритуал. Понятно, что никаких серьезных санкций, подрывающих работу российской экономики, вводится не будет, уже много лет прошло с крымских событий, если бы хотели, то давно бы ввели. Вводят персональные санкции против отдельных личностей из путинского окружения, для них это, конечно, неприятно, но в целом, никто не собирается замораживать отношения между западными странами и Россией. Прежде всего потому что мы поставщики газа и нефти, это бы привело к серьезным и для многих неприятным изменением на рынке энергоносителей. Нынешняя ситуация всех устраивает, никто не ждёт, что демократия завтра в России появится, поэтому такой ритуал: если в России происходит, мягко говоря, неприятность, например, отравление какого-то политического деятеля, то формально на это реагируют, но реально это ничего не меняет в отношениях.
А. Веснин
―
Почему такое решение принято? Потому что ссорится с Россией неинтересно и невыгодно или что основное?
Д. Травин
―
А почему, собственно, должны приниматься какие-то другие меры? Давайте попробуем поставить себя на место западных политиков: им как-то очень нужно сделать демократию в России? Это точка зрения Кремля, что все вокруг спят и видят, чтобы устроить в России переворот, скинуть Путина и создать в России демократии – это не соответствует действительности. Западные страны не очень хотят вмешиваться в чужие дела. Время от времени, конечно, они это делают, как Россия вмешивается, или СССР вмешивался, но обычно вмешательство осуществляется в тех случаях, когда вмешательство не грозит глобальным геополитическим переменам, да и то бывают ошибки: одна лишь война в Ираке дорого стоила американцам, стоила репутацией, создала множество проблем в США. Мне в принципе непонятно постановка вопроса: почему Запад должен делать что-то такое сверхмощное для того, чтобы изменить ситуацию в России? Изменение ситуации в России – это наша задача, если народ в России что-то захочет изменить, то этим он и должен заняться, может быть, в какой-то момент какие-то западные политики нам и помогут.
А. Веснин
―
А почему вообще принимают какие-то санкции?
Д. Травин
―
Санкции были с самого начала, как я понимаю, ритуальным действом, поскольку Запад осудил действия путинского режима в связи с Крымом, Донбассом, отравлением Навального и другими событиями – значит, какие-то действия надо было предпринять. Это не для Путина и нас с вами: любой западный политик должен отчитаться перед своим избирателем в том, что если он говорит о каких-то неправильных действиях со стороны России или Ирана, то он должен принять меры против них – формальные меры и принимаются, не более того.
А. Веснин
―
И российские власти, хотя и делают громкие заявления, что ответят диаметрально, противоположно, не очень опасаются, или персональные санкции с периодическим запретом на въезд, с арестами счетов, которые просто портят людям из власти, всё-таки какого-то эффекта добиваются?
Д. Травин
―
Конечно, отдельным людям они портят жизнь, но каждый из этих людей имеет возможность выбора: можно не работать в кремлевской администрации, можно уйти в отставку с поста где-то в силовых структурах и жить спокойно частной жизнью, не попадая под санкции. Но конечно же, преимущество работы на путинский режим настолько велики – финансово, морально и т.д. – что эти люди выбирают службу режиму, хотя у нас много примеров, как после расформирования какого-то правительства отдельные лица в рангах министров и вице-премьеров уже не возвращаются на госслужбу, они уже достаточно богатые люди после этого, он спокойно ведут частную жизнь, наслаждаясь богатствами, заработанными на госслужбе, и в этой частной жизни уже не рискуют попасть в чёрные списки. Это тоже понятная стратегия.
А. Веснин
―
То есть даже если и будут санкции о поводу отравления Навального, то на политику и на отношения между странами они не влияют.
Д. Травин
―
На политику это не влияет, но, конечно, то, что делает наша страна и в какие отношения наша страна попадет с Западом, серьёзно влияет на развитие экономики. Россия уже давно стала горячей точкой в экономике: к нам не инвестируют, к нам относятся как к ненадежному партнеру и всё меньше вообще хотят иметь дело. Одна из причин, что у нас длительная стагнация в экономике – то, как мы себя позиционируем в мировой экономической системе. К этому тоже все привыкли, конечно, Путин хотел бы, чтобы с нас сняли санкции и повысилась бы репутация России, но он не настолько хотел, чтобы развернуть весь свой политический курс обратно: он хотел как-то договорится по частностям, чтобы мало что уступить, при этом много получить в ответ. Это не удалось и с европейскими лидерами, не удалось с американскими. Даже когда пришёл Трамп, хотя много говорилось, что Трамп чуть ли не агент Путина, что Россия его посадила в кресло президента – нет. Возможно, Трамп уже через месяц проиграет выборы и уйдёт, но ничего не меняется, общее отношение к нашей стране не меняется: мы под санкциями, к нам н хотят инвестировать, с нами почти не хотят иметь дело, но при этом нефть и газ будут покупать, потому что они нужны многим европейскими странам, потому что без российского сырья цены на энергоносители станут повыше, а потребители этого не хотят. Так что на Западе политики и бизнесмены делаю то, что им выгодно, то, что им нравится, а не то, что те или иные политические идеологи захотят от них получить.
А. Веснин
―
Я тут прочитал любопытное мнение о том, что в европейских столицах поняли, что самое худшее, в каком-то смысле, для Москвы – это когда Москву оставляют просто один на один со своими собственными проблемами (экономические, внутриполитические, внешнеполитические в Белоруссии, Нагорном Карабахе не разобраться, в Киргизии президент подал в отставку – вроде свой регион, а ничего не получает) и её можно не трогать, пусть сама сидит, но разбирается с проблемами уже не способна. Согласны с такой точкой зрения?
Д. Травин
―
Если взять итог от принятия санкции в 2014 году на путинский режим, то путинский режим в политическом плане санкции бесспорно укрепили. Многие мои оппоненты просто из себя выходят, когда я это говорю, но слишком много фактов об этом свидетельствует: Путин после Крым стал в обществе популярнее, санкции были интерпретированы кремлёвской пропагандой как наезд на Россию, как атака – Путин получил лишний повод говорить, что мы в кольце врагов и в этой ситуации надо сплачиваться вокруг лидера. А экономику санкции, конечно, подмывают, но это не имеет прямой связи с политикой, потому что тот обыватель, который поддерживает путина, его режим, полагает, что трудности в нашей экономики связаны с деятельностью врагов и без Путина бы нас просто захватили, расчленили, отняли бы все ресурсы и пустили без штанов по миру. Так что, когда Запад предпринимает какие-то санкционные меры, обыватель от этого только больше дрожит, а режим становится крепче. Если спокойно отправит режим в собственное плавание, то это, конечно, не подорвет позиции Путина, но постепенно они будут слабеть. А персональные санкции против людей путинского круга – они, наверное, не вредные. Чем больше будет понимать, что работа в этом режиме влияет на их возможность жить нормальной европейской жизнью, которой они хотели бы жить, тем меньше людей будет работать на путинский режим. Конечно, это режим не подорвет: уйдёт Кириенко, на его место придёт другой и качественно ничего не изменится.
А. Веснин
―
Про то, что Россия сама не справляется во внешней политике, в регионе своего влияния – Нагорный Карабах, Белоруссия, Киргизия – согласны ли с такой оценкой? Или наоборот справляется и всё в порядке?
Д. Травин
―
А когда справлялась? Конфликт в Нагорном Карабахе начался в конце 1980- годов, с тез пор его никто не может разрешить. Там тлеет конфликт, время от времени это превращается в пожар и конца краю этому не видно, я думаю, это и путинский, и любой другой не сможет разрешить.
А. Веснин
―
А путинскому выгодно это разрешать? Или совершенно нормально, что воюют, в конце концов, какое России дело до этого?
Д. Травин
―
Конечно, лучше бы возле нас было бы поменьше конфликтов, может быть, мы с вами непосредственно не страдаем от этого конфликта, но хотелось бы, чтобы наши друзья, братские народы, не воевали друг с другом, а как-то занялись созидательной деятельностью. Армения – бедная страна, там тяжело с экономикой. В Азербайджане было бы тоже самое, если бы не нефть. Хотелось бы, чтобы эти страны, как и Белоруссия, не конфликтовали, а нормально развивались.
А. Веснин
―
Хотелось бы, но сложно представить, чтобы Путин, которые не сильно обращает внимание на то, как живут пенсионеры в России, действительно думал бы о том, как хорошо или нехорошо, жилось бы армянам, азербайджанцам, белорусам и т.д. Явно, интересы другие у государства, и в целом, конфликт в Нагорном Карабахе, наоборот, можно использовать эффективно, например, Путину говорят, что у нас бардак, что Навального отравили, что химическое оружие… Репутация стала хуже, но с другой стороны, при конфликте в Нагорном Карабахе всё равно приходится с Путиным разговаривать, договариваться – может эта ситуация в плюс идёт?
Д. Травин
―
Путин лично никогда под санкции не попадал, с Путиным так или иначе обсуждением ведётся, его могут не приглашать на Восьмёрку, с ним могут не вести персональных переговоров, приглашая, допустим, в Берлин, Париж или Вашингтон, но так или иначе с ним обсуждают: невозможно совсем игнорировать Россию, хоть Россия и находится во власти такого неприятного Западу лидера. Всё равно это локальные конфликты, российское вмешательство в Сирию больше заботило западные страны, по понятным причинам: американцы считали это своей сферой интересов, европейцы страдали от большого числа мигрантов из Ближнего Востока, которые попадали в европейские страны. Конфликт между Арменией и Азербайджаном таких серьёзных проблем для западных стран не создаёт, хотя, конечно, они будут стараться по мере сил способствовать разрешению этого конфликта, но я подчеркну, что скорее всего это будут декларации, потому что конфликт настолько тяжёлый, что с 1980-х годов в лучших условиях его никто не смог разрешить принципиально, увы.
А. Веснин
―
Для России то, что не получается разрешить этот конфликт, как-то влияет на нашу страну, у нас есть интересы или в целом ладно, пусть воюют, хоть это и плохо, но в конце концов не на нашей территории?
Д. Травин
―
У любой страны существуют свои интересы во внешней политике. Вы затронули важный вопрос, но тут создалась трагикомическая ситуация, что мы забыли о том, что такое реальные жизненные интересы страны, потому что наш МИД уже давно этим вопросом не занимается, это министерство только делает грозные декларации и, в какой-то мере, способствует ухудшению положения России в международных делах, улучшению не способствует вообще, хотя проблемы связаны не с деятельностью Лаврова, а в целом с функционированием путинского режима. Конечно, у нас есть интересы: мы хотели бы, чтобы вокруг нас была стабильность, потому что любая нестабильность может так или иначе негативно повлиять на положение на наших границах; если вокруг нас процветающие в экономическом плане страны, то от сотрудничества с этими странами может выиграть наш бизнес, а выигрыш нашего бизнеса приведёт к тому, что люди получат больше работы, бизнес заплатит больше налогов и т.д. Если Армения, бедная страна, которая мало, что производит, то тут и для российского бизнеса особенной выгоды нет. Тоже самое касается Белоруссии, Украины и других стран. Когда Европа закончила воевать после Второй мировой войны, когда соседние страны поняли, что можно сотрудничать, а не выстраивать всякие оборонительные линии типа Мажино, Европа стала намного богаче от этого сотрудничества. Это просто общий принцип работы экономики. А если на постсоветском пространстве существуют конфликты как между странами (Армения и Азербайджан), так и внутри стран (Белоруссия, Киргизия), то это, конечно, мешает и нашему нормальному развитию.
А. Веснин
―
Но почему эта мысль никак не распространяться на Россию, в том смысле, что мы до сих пор как будто продолжаем воевать с Европой и США –война кулаками в воздух – вместо того, чтобы начать нормально сотрудничать? Начали бы и всё было бы в порядке, и Путина бы любили не за то, что он Крым присоединил, а за то, что при нём жить стали не в два раза лучше, как на нефти в нулевые, а в четыре раза к началу 2020-х годов.
Д. Травин
―
По очень простой причине, но она чисто политологическая. С этим кстати многие не соглашаются упорно, хотя в науке, кажется, сегодня это стало общим местом. Такие авторитарные режимы как путинские существуют не для того, чтобы наш народ жил лучше, и то, что у нас проблемы в экономике, во внешней политике связаны не с тем, что Путин что-то недосмотрел или недопонял, не с тем, что у него плохие советники, не с тем, что наша наука не даёт ему каких-то умных советов по развитию экономики и внешнеполитических связей. Такого рода политические авторитарные режимы существуют для извлечения ренты из собственной страны.
А. Веснин
―
Но личную выгоду можно и в успешном государстве извлечь, даже больше, чем в полунищенском?
Д. Травин
―
Теоретически да, но давайте вспомним судьбу Горбачёва и Ельцина. Они пытались создать более успешное государство – чем это закончилось? Закончилось тем, что плоды создания этого успешного государства пожинал уже Путин, это связано с тем, что реформы не приводят сразу же к быстрому результату, проходит какое-то время прежде чем они дадут результат. Гораздо проще манипулировать людьми, чем создавать для людей нормальные условия жизни. Вот наш режим этим и занимается. Манипулирование успешное, а каких-то попыток развивать экономику и международные отношения не осуществляется. Давайте сравним, сколько правил Горбачёв до путча, сколько правил Ельцин до того момента, как он должен был уйти в отставку в связи с предельной непопулярностью и сколько правит Путин – он обогнал их вместе взятых и ещё можно к ним добавить Андропова и Черненко. Путин правит уже больше, чем Брежнев, скоро Сталина догонит по длительности. Это доказательство того, что можно долго править в своих и интересах той группы людей, которые от этого режима получают выгоду, и находится всё это время в экономическом застое и в испорченных отношениях с теми странами, что могли бы в Россию вкладывать деньги. Я думаю, что Путин ещё столько же поправит. Я помню, что дискуссии на этот счёт начались зимой 2011 года во время массовых протестов, я тогда несколько недель ожидал ослабления путинского режима, потом начал писать, что похоже режим достаточно тверд и протесты его не скинут – мне говорили, что я ошибаюсь, что режима, максимум на три года хватит. Сейчас 2020 год, ни у кого не вызывает сомнений, что Путин в 2024 году пойдет на перевыборы, он обнулился, Конституции изменил, так что четыре года до 2024, и два раза по шесть, еще два президентских срока. Так что вполне ещё 16 лет он может править. Это не значит, что я даю прогноз, что это точно будет, он человек немолодой, здоровье ухудшается, масса проблем может возникнуть. Если старый волк Акела промахнулся, то появляются те, кто хотят его скинуть с правления. Но я не удивлюсь, сам проживу ещё 16 лет, если узнаю, что Путин все это 16 лет остаётся во главе страны.
А. Веснин
―
В общем-то ему 68 лет, это не так много. Это не 80. Совершенно понятно, что впереди ещё может быть много времени. И Байден, и Трамп, которые борются за пост президента США, они значительно старше Путина, а только борются за пост.
Д. Травин
―
поэтому я исхожу из доминирующей концепции, что нам стоит ожидать ещё 16 лет правления Путина, у меня пока нет оснований предполагать, что произойдут какие-то неожиданные события, мне постоянно оппоненты говорят, что всё непредсказуемо, и Путин может рухнуть в любой момент – да, я согласен, всё непредсказуемо, может, через полгода мы встретимся в эфире и я скажу, что ситуация меняется, но пока фактов, говорящих о том, что ситуация может измениться в обозримой перспективе, нет. И если они не будут появляться, то мы будем вынуждены исходить из концепции, что Путин будет править еще долго в состоянии экономического застоя и падения реальных доходов населения. Та же самая история и в Белоруссии. Я помню комментарий в момент, когда начались массовые протесты после победы Тихановской и поражения Лукашенко на выборах, я думаю, что так действительно и было, что режим упадет завтра-послезавтра, но как мы видим, существует.
А. Веснин
―
В ближайшее время, год, в Белоруссии режим не упадёт?
Д. Травин
―
Нет, потому что самый сложный период для Лукашенко уже прошёл, но, если появятся новые неожиданные обстоятельства, тогда поговорим об этом отдельно.
А. Веснин
―
Спасибо!